LAS LEGIONES DE ROMA.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Cuando Aníbal llega a Italia, los romanos tendrían en el campo unos ochenta mil hombres: dos ejércitos consulares de unos treinta mil cada uno (incluidos los aliados), y un par de pretores con unos diez mil cada uno. Creo que incluso calculo por lo alto, pero no me parece exagerado sin embargo que esa cifra se duplicara casi al final de la guerra. Tengamo en cuenta que se arma incluso a los esclavos.
Pino escribió: 30 Nov 2020 Hay una regla, que no se quien se la inventó que dice que, en la antigüedad, de una población de 4 al menos 1 es combatiente o lo puede ser llegado el caso, siempre y cuando las cifras no las doy yo sino el mantenido de Polibio que tenía acceso al censo; osea, una fuente directa.
Una cosa es la población reclutable y otra muy distinta la población en armas. Esa proporción de cuatro a uno es la que se daba dentro de un ejército o una horda bárbara, a la que acompañaban sus familias, pero no la de un pueblo entero o una república. En este último caso la casta guerrera es sólo una minoría. Sólo los esclavos ya rondaban el cuarenta por ciento. Quita mujeres, ancianos y niños y un diez por ciento ya es mucho.

En todo caso, son mucho más interesantes y debatibles las cifras que da Julio César en la Guerra de las Galias.


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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

El tema de las cifras siempre es debatible, pero Polibio es una fuente muy cercana al tiempo que narra y de la más fiable; se puede poner en duda tal o cual punto, pero es un relato coherente... Grosso modo lo que nos interesa es que los romanos eran muchos y los cartagineses bastante menos, que los primero sufrieron al 120.000 bajas en un corto periodo de tiempo y acabaron ganando la guerra, lo que nos lleva a pensar que iniciarla por parte de Aníbal fue un tremendo error, porque no había forma de ganarla si Roma se negaba a rendirse...

Saludos.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Pino »

Poliorcetos escribió: 30 Nov 2020 Polibio NO fue testigo de la 2ªGP.
¡ Hombre !, tampoco soy tan cenutrio. Bueno, a veces sí. :lol:

Al decir 'testigo directo' me refería a que estaba reciente la cosa, que no era un Suetonio, creador de la prensa amarilla, o un Apiano, un Eutropio, un Orosio y demás camarilla de advenedizos.

Las actas familiares, una de las fuentes usadas por historiadores griegos o romanos, se iban cambiando 'milagrosamente' con el paso del tiempo y se glorificaba bastante el asunto cuando algún miembro de la familia presentaba cualquier candidatura política. Creo que Cicerón lo menciona en alguna de sus cartas.
Bernardo Pascual escribió: 30 Nov 2020Una cosa es la población reclutable y otra muy distinta la población en armas. Esa proporción de cuatro a uno es la que se daba dentro de un ejército o una horda bárbara, a la que acompañaban sus familias, pero no la de un pueblo entero o una república.
Una República que llegó a armar hasta a sus esclavos. Por poner un ejemplo y si mal no recuerdo, que es lo más posible, en 212 habían dos legiones de ellos. Hay más ejemplos pero uno se hace mayor y ya se sabe. :cry:


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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Tchazzar »

Se suele usar normalmente para tribus 1/5.
Para milicias 1/10.
Para profesionales 1/100.

Pero solo son para dar una idea depende mucho de enfermedades, leyes, deserción, etc...

Lo que sabemos que Roma era capaz de movilizar muchas más tropas que Cartago, por eso Anibal intento golpear primero porque una guerra larga siempre la gana Roma.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Pino »

Tchazzar escribió: 01 Dic 2020 Se suele usar normalmente para tribus 1/5.
He nombrado el 1/4 porque me lo sacó a colación un conocido de aquí, cuyo nombre omito, que ahora milita en el Stalag (yo le he puesto al lugar 'Capadocia' en nombre clave), desde donde intenta que entre al trapo con no se qué historias de que Aníbal echó vinagre para allanar un paso alpino, pero va a ser que no vuelvo, refiriéndose a las migraciones de cimbrios y teutones. Mira por donde yo le he emplazado aquí pero parece que está pegado en el Gulag con Super Glue. Él mismo, avisado quedó por mi parte, aun a sabiendas que nos leían los privados.

A lo que iba. No soy muy partidario de esas reglas y, ya que he nombrado a los cimbrios, por poner un ejemplo está lo que yo llamo la segunda fase de la batalla de Vercellae, en la que combatieron las mujeres y hasta los perros. Si tomáramos ese ejemplo mínimo nos daría un 3'5/4.

Por cierto, ahí los romanos se hartaron de cortar cabelleras. :-

"Las mujeres provocaron un combate casi más duro, por cuanto colocando los carros en círculo a modo de campamento y luchando ellas mismas subidas en ellos, mantuvieron largo tiempo a raya a los romanos. Pero cuando los romanos lograron asustarlas con un tipo de ejecución -tirándolas en efecto de los cabellos les arrancaban la piel de la cabeza, con lo que, con una herida horrible, quedaban enormemente deformes-, volvieron contra ellas mismas y contra los suyos las armas que habían tomado contra el enemigo ..."

Orosio V, 16

PD: Se me olvidaba posicionarme al respecto. Estoy totalmente en contra de aplicar 'reglas mágicas' en temas de historia. Eso para los jipis y los yeyés.

Un saludo.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Tchazzar »

Si pueden combatir mujeres, perros, todos los hombres, etc...
Pero con que armas, entrenamiento, disciplina, enfermedad, lisiados?¿.... Luchar con una lanza con la punta de madera quemada para endurecerla.... tampoco creo que contra una romano sirva de mucho (sobretodo si lucha en formación).

Es como los los autores que añaden los siervos en sus números de los ejércitos otomanos ... pero claro sirven de algo?¿¿¿? O los campesinos "armados" en los ejércitos medievales franceses.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Poliorcetos »

¿Y cómo se sabe si Polibio es de los más fiables o no, o si es fiable siquiera? Incongruente es, y mucho, por eso otros tienen que modificar lo que leyeron, como Livio, que tira de otras fuentes además. Ese es otro convencionalismo, admitir que es el más fiable, una regla mágica.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Pino »

Poliorcetos escribió: 01 Dic 2020una regla mágica.
Te ruego no te vuelvas a dirigir a mí en ningún momento ni de forma directa o indirecta.

Tienes toda la razón en todo, un saludo y con Dios.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

A ver si calmamos los ánimos y debatimos desde el respeto, que no tiene el menor sentido enfadarse por si Livio o Polibio... Las cifras siempre estarán cogidas por los pelos, solo hace un siglo de la batalla del Somme y todavía nadie se pone de acuerdo en las bajas alemanas, es imposible que conozcamos con detalle las de hace de más de dos milenios, pero solo podemos trabajar con lo que nos ha llegado, o eso o borrar de la Historia la Antigüedad...

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Bernardo Pascual »

No hay nadie en el mundo que conozca mejor a Polibio que el compañero Poliorcetos. Si no fuera por él, por Poliorcetos, nunca se habría llegado a entender la segunda guerra púnica. En todo caso, para comprender a Poliorcetos hay que leer lo que escribe.

En cuanto a Polibio, lo cierto es que no tiene ni idea sobre la segunda guerra púnica, y para colmo es muy posible que se invente las batallas.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo, ni mucho menos soy el que mejor conoce a Polibio. Sólo sé que es incongruente, que miente. Y mucho más mérito tienes tu.

Las cifras, en sí, son huecas. Transmiten información a través de cómo se obtienen, de dónde salen, su aritmética, de su intencionalidad en proporcionarlas. Creo que hay que tenerlas muy en cuenta, pero no el número, todo lo demás.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Nadie lo ha calado mejor que tú. Precisamente yo nunca habría dudado de Polibio. Fue al superar ese prejuicio, al desmitificarlo, cuando empezó a salir todo, con la duplicación de Baécula. Anda que no hemos cambiado el cuento. :dpm:
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Pino »

Lutzow escribió: 01 Dic 2020 A ver si calmamos los ánimos y debatimos desde el respeto
Totalmente de acuerdo y asumo el tirón de orejas. Por mi parte no hay ningún problema. Mi reacción no ha sido por el fondo, sino por las maneras. Si le doy la razón a alguien y las gracias, lo más razonable es dejar las indirectas. Yo soy el primero en dar la razón a quien la tiene.
En mi humilde parecer lo más instructivo es aprender unos de otros y dejarnos los juegos de patio de colegio de a ver quién sabe más, para eso está el Gulag, sitio del que salí aborrecido porque todo era así. Si algo aprendí allí fueron las ironías y los sarcasmos.

Zanjo el tema porque no conduce a nada ilustrativo ni contribuye a que aprendamos todos.

Un saludo.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Tchazzar »

La gente tiene más amor a los datos de Polibio que a los datos del Notitia dignitatum. Uno son fiables y el otro no.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Pino »

Tchazzar escribió: 02 Dic 2020 La gente tiene más amor a los datos de Polibio que a los datos del Notitia dignitatum. Uno son fiables y el otro no.
:shock

¡Virgen del amor hermoso!, ¿la Notitia Dignitatum?.

Imagino la tendrás, en caso contrario te pongo el enlace de descarga. Totalmente legal, nada de pirateos como otros a los que no nombro. :-

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Tirador »

Se podría abrir un hilo que se llamase directamente "Desmontando a Polibio... las mentiras de la Historia Clásica al descubierto..."

Hablando de la Notitia… con el trabajo que me da cuando tengo que pintar los escudos de los Romanos de los siglos IV y V...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Pino »

Tirador escribió: 03 Dic 2020 Se podría abrir un hilo que se llamase directamente "Desmontando a Polibio... las mentiras de la Historia Clásica al descubierto..."
Mira que fácil es que vas a 'Historia Militar Antigua y Medieval', click, 'Nuevo tema', clik, lo nombras pones un post y hecho.
Hablando de la Notitia… con el trabajo que me da cuando tengo que pintar los escudos de los Romanos de los siglos IV y V...
¿No los estarás haciendo de 28 mm?. Te quedas bizco. Yo soy tradicional de los de 1/35 y tengo que usar lupa. :cry:

Salud
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Tirador »

Pino escribió: 03 Dic 2020
Tirador escribió: 03 Dic 2020 Se podría abrir un hilo que se llamase directamente "Desmontando a Polibio... las mentiras de la Historia Clásica al descubierto..."
Mira que fácil es que vas a 'Historia Militar Antigua y Medieval', click, 'Nuevo tema', clik, lo nombras pones un post y hecho.
Pero sería abrir un hilo y fusilar los contenidos que habéis colgado los que estáis debatiendo el tema.
Pino escribió: 03 Dic 2020
Hablando de la Notitia… con el trabajo que me da cuando tengo que pintar los escudos de los Romanos de los siglos IV y V...
¿No los estarás haciendo de 28 mm?. Te quedas bizco. Yo soy tradicional de los de 1/35 y tengo que usar lupa. :cry:
No, yo los pinto a 15mm, caben más en una mesa sin tener que coger una de conferencias de 2x5 metros.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tirador escribió: 03 Dic 2020Se podría abrir un hilo que se llamase directamente "Desmontando a Polibio... las mentiras de la Historia Clásica al descubierto..."
Que gran título para una serie de documentales en Canal Historia.

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El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ya lo pillaran los ingleses. Así nos va.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Poliorcetos »

Cuando en realidad...

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Así nos va, Bernardo. Nosotros la leemos Matrix en código fuente. :wink:
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Pino »

Tirador escribió: 03 Dic 2020No, yo los pinto a 15mm, caben más en una mesa sin tener que coger una de conferencias de 2x5 metros.
:?

Ni de broma hago eso. Una vez hice un diorama de la 'Guerra de los Treinta Años' en la escala que era, si mal no recuerdo, de 1/72 no se si eran cuatro cajas de Italeri y acabé en el oculista. :cry:

Bueno, ya que nombro Italeri anda que no pillé en su tiempo la del M 113 de 1/35 para hacer dioramas de Vietnam o modificarlas para crear unos Zelda.

Barata, barata. No se como andará ahora Italeri pero un Merkava I de 1/35 me salió por 13 leuros, no llegaba.

Un saludo.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por APV »

Charla en DF sobre las legiones del siglo V: https://www.youtube.com/watch?v=A-bOtiL3D-c&t=25s
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Pino »

APV escribió: 04 Dic 2020 Charla en DF sobre las legiones del siglo V: https://www.youtube.com/watch?v=A-bOtiL3D-c&t=25s
Abrumado me dejáis, caballero. En EGC hay más nivel. :lol:

Ui, 'doctor en historia'. Y un servidor es un payaso de Fellini que no se va echando flores como ese mindundil, tócate los güevos. Yo sí soy doctor por La Spezia.

¿Que asaltaron Jerusalem?. Deja la droga. Roma en ningún momento asaltó nada, repásate a Flavio Josefo porque no te has quedado con el cuento.

APV me refiero al títere del vídeo.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por APV »

¿A quien te refieres a Soto Chica?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Pino »

APV escribió: 05 Dic 2020 ¿A quien te refieres a Soto Chica?
Si un servidor no ha nombrado tal cosa. Es que ni idea de lo que hablas. :cry:
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Perico LAV »

Pino escribió: 05 Dic 2020
APV escribió: 04 Dic 2020 Charla en DF sobre las legiones del siglo V: https://www.youtube.com/watch?v=A-bOtiL3D-c&t=25s
Abrumado me dejáis, caballero. En EGC hay más nivel. :lol:

Ui, 'doctor en historia'. Y un servidor es un payaso de Fellini que no se va echando flores como ese mindundil, tócate los güevos. Yo sí soy doctor por La Spezia.

¿Que asaltaron Jerusalem?. Deja la droga. Roma en ningún momento asaltó nada, repásate a Flavio Josefo porque no te has quedado con el cuento.

APV me refiero al títere del vídeo.
¿José Soto Chica echándose flores?

Y ¿Cómo que no asaltaron Jerusalén?
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Pino »

Perico LAV escribió: 05 Dic 2020¿José Soto Chica echándose flores?
Y ya van dos, que no se quien es ese tío. No sigas con la matraca, que no se quien es

https://www.youtube.com/watch?v=-94K3Pr ... l=FIEZ2000

Perico LAV escribió: 05 Dic 2020Y ¿Cómo que no asaltaron Jerusalén?
Claro que se sitió Jerusalém, no le dejaron otra al gobernador de Siria. Piensa quien empezó las hostilidades, quien empezó a tocar las narices a quién, Roma no fue, Roma no empezó a trasladar legiones a Judea por hacer la gracia. A eso me refiero.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Pino »

APV escribió: 05 Dic 2020 ¿A quien te refieres a Soto Chica?
Y dale Perico al torno (no te lo digo en catalán por respeto) , que no se quien es ese tío.
Última edición por Pino el 06 Dic 2020, editado 1 vez en total.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Perico LAV »

Pino escribió: 06 Dic 2020
Perico LAV escribió: 05 Dic 2020¿José Soto Chica echándose flores?
Y ya van dos, que no se quien es ese tío. No sigas con la matraca, que no se quien es

https://www.youtube.com/watch?v=-94K3Pr ... l=FIEZ2000

Perico LAV escribió: 05 Dic 2020Y ¿Cómo que no asaltaron Jerusalén?
Claro que se sitió Jerusalém, no le dejaron otra al gobernador de Siria. Piensa quien empezó las hostilidades, quien empezó a tocar las narices a quién, Roma no fue, Roma no empezó a trasladar legiones a Judea por hacer la gracia. A eso me refiero. Comprensión lectora nos falta.
Lo primero, habla con un poco más de educación. Y no con esa soberbia que vas mostrando.

Si ya somos dos compañeros los que estamos confundidos por tu comentario puede que no sea comprensión lectora lo que nos falta a nosotros, sino falta de capacidad de expresión por la tuya.
Pino escribió: 05 Dic 2020
Abrumado me dejáis, caballero. En EGC hay más nivel. :lol:

Ui, 'doctor en historia'. Y un servidor es un payaso de Fellini que no se va echando flores como ese mindundil, tócate los güevos. Yo sí soy doctor por La Spezia.

¿Que asaltaron Jerusalem?. Deja la droga. Roma en ningún momento asaltó nada, repásate a Flavio Josefo porque no te has quedado con el cuento.

APV me refiero al títere del vídeo.
Pues dice que no sabes quien es pero según se deduce de tu comentario lo dejas como si él no supiese nada y fuese de sobrado. Por eso el comentario de APV y el mío.
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