LAS LEGIONES DE ROMA.

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Flavius Stilicho
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Flavius Stilicho »

Urogallo escribió: B- A mí la noticia sólo me impresiona en el plano arqueológico, en la medida que vamos completando con hechos las narraciones históricas. De las matanzas masivas durante la conquista de las Galias ya se ha dicho todo, y esto sólo va a concretar ubicaciones y quizás cifras.
Ese también es mi interés y por lo visto la cosa es de momento bastante menos impresionante de lo que parece. Acabo de leer un artículo de Josho Brouwers -arqueologo holandés y editor de Ancient Warfare- que adivierte que la cosa debe tomarse con cierto escepticismo y critica que ciertos arqueologos recurran frecuentemente a la hipérbole y el bombo con el fin de conseguir titulares en la prensa.
Por lo que he podido ver el sitio se lleva excavando desde los 70 y la inmensa mayoría de los huesos hallados corresponde a animales. De los 650 huesos humanos hallados por el momento, se han datado unos pocos y mas o menos la mitad corresponden a un intervalo de dos siglos en los que estaría incluida la batalla. Con los objetos hallados, mas o menos lo mismo. La única novedad es que un estudio de varios huesos con isotopos indica que el fallecido no era "local", lo que coincidiría con la idea de un emigrante como lo serían los usipetes y tencteros pero también con otras miles de posiblidades diferentes.
En resumen: presentacion de viejos datos como nuevos añadiendo simplemente una novedad, omisión en el resumen a la prensa de datos que no coinciden con la hipotesis por considerarlos irrelevantes e inclusión de golpes de efecto como la palabra "genocidio" o cifras de muertos que no se sabe de donde salen.
http://www.karwansaraypublishers.com/pw ... cepticism/

Saludos.


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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Demasiados "quizá"... Y como ya apunté anteriormente, la cifra de 150.000 muertos no puede sustentarse en excavaciones arqueológicas (a no ser que encontrasen ese número de cráneos, lo que obviamente es imposible...).

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Flavius Stilicho escribió:inclusión de golpes de efecto como la palabra "genocidio"
Curiosamente estábamos discutiendo ese mismo tema en este foro:
http://www.hislibris.com/foro-new/viewtopic.php?t=12451
Dónde también había salido la polémica acerca del genocidio cesariano :-
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Urogallo »

Antigono Monoftalmos escribió:
Flavius Stilicho escribió:inclusión de golpes de efecto como la palabra "genocidio"
Curiosamente estábamos discutiendo ese mismo tema en este foro:
http://www.hislibris.com/foro-new/viewtopic.php?t=12451
Dónde también había salido la polémica acerca del genocidio cesariano :-
E igual de ligada a la voluntad antes que a los hechos.

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Lutzow »

Lo que tenemos son los Comentarios de César y un puñado de huesos, suficiente para elucubrar todo lo que se quiera, pero poco más... Sobre números no hay nada que decir, parece claro que la cifra de 430.000 que proporciona Julio es pura propaganda política; sobre si fue una batalla o una masacre no encuentro motivos para no creer lo escrito en De Bello Gallico, obviamente hubo una batalla, no es plausible que los germanos fuesen cogidos de improviso tras varios días de negociaciones y un choque de caballería previo... ¿Matanza posterior? Puede ser, dado que usipetes y tencteros combatieron entre los carromatos y en el fragor de la lucha los legionarios no se andarían con chiquitas, aunque por otra parte hay que tener en cuenta que los prisioneros resultaban una importante fuente de ingresos para los romanos... Sigo aventurando que la caballería gala sería la mayor responsable de la posible matanza tras la batalla, a fin de cuentas ellos no iban a llevarse ningún beneficio por la venta de esclavos...

Saludos.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por zilus »

Lutzow, esto ultimo que dices sobre la caballeria gala me parece interesante, sobre todo por que no se me habia ocurrido esa opcion leyendoos. Imagino que si son tribus enemigas mas inquina y motivos de masacre que los romanos tendrian, lo dicho, una nueva opcion muy interesante, aunque sea dificil sino imposible de descifrar.

Saludos.
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impresionado al llegar al país fue ver a un español, plantado en mitad de la
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Rubén. »

Hola.
He seguido los últimos mensajes de este hilo y he de decir que la supuesta matanza de 150.000, además de parecerme una cifra exagerada como muchos habéis afirmado, no ha sido más que un mero intento por parte del equipo holandés por echarse demasiadas flores.

Respecto a lo de genocidio, no coincido para nada.
1. m. Exterminio o eliminación sistemática de un grupo social por motivo de raza, de etnia, de religión, de política o de nacionalidad.
Real Academia Española © Todos los derechos reservados"
Si nos basamos en esta definición ni las campañas de César ni prácticamente ningún acontecimiento de la Antigüedad podemos calificarlo como tal.
La razón es porque básicamente durante esta época se mataba con una finalidad de conquista, botín o razones económicas. Jamás hubo una intención de eliminar sistemáticamente o racialmente a nadie. Simplemente someter a los enemigos mediante la violencia (y porque no decirlo con la muerte) con fines propios.
De hecho aplicar un genocidio era prácticamente imposible tanto a nivel técnico como intelectual hasta el siglo XVIII-XIX, cuando el pensamiento científico y darwinista, tras haber sustituido a la superstición religiosa en los Estados Europeos, comienza a catalogar a las personas por raza, grupos étnicos, etcétera. Es a partir de aquí cuando el ser humano entra en riesgo de cometer un "genocidio" tal y como lo conocemos hoy. Por poner un ejemplo la ONU considera al Genocidio Armenio en 1915 como el primer caso de la Historia al que luego seguirán otros.
Sin embargo antes de eso no podía hacerse porque intelectual y evolutivamente era imposible para el ser humano ni tan siquiera imaginarse la posibilidad de "genocidio".

Rubén el Stuka.

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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Dgarauz »

Estoy interesado en la red de carreteras romanas. La calzadas romanas como eran exactamente? La típica que se me viene a la mente totalmente embaldosada con losas de piedra la encuentro poco práctica, no resbalarían los cascos de los caballos y otras bestias y las ruedas de los carros? o tal vez tenían una capa superior de grava como algunos caminos actuales?

Por otro lado, que redes viarias existían en territorio hispano y en qué épocas se construyeron? me interesa especialmente la época republicana. Un saludo.

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Poliorcetos
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Poliorcetos »

Este enlace está muy bien.
http://viasromanas.net/
Hay cientos de páginas sobre ello. Y no, no estaban enlosadas más que en las ciudades. Los materiales eran como ahora, capas de gravas, zahorras naturales e incluso suelos mejorados y suelo-cemento. Humectado y compactado. Bordillos en la caja...
Hay mucho por ahí.
Sobre calzadas está la discusión de cual era el orden de marcha en columna por una calzada para una legión romana, vamos, de cuantos en fondo.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Tengo una duda sobre la expansión romana en Germania. Recientemente leí que Augusto decidió no mantener la conquista no sólo por la pérdida de las tres legiones de Varo si no porque era muy costoso económicamente. Sin embargo, hasta Teutoburgo el desarrollo de la provincia fue rápido y de echo Tiberio tenía en mente conquistar a los marcómanos (lo que ahora es Bohemia) por lo que no entiendo la idea de "elevado costo de conquista". Augusto ocupó toda la zona del Danubio y eso que la Galia que era un territorio muy extenso apenas estaba romanizado aún. ¿Era viable económicamente conquistar Germania o al menos interesante a largo plazo?

Por otro me gustaría saber que opinais sobre el permitir los salientes que amenazaban a la provincia de Dacia: el territorio roxolano de lo que hoy es Oltenia y los valles occidentales entre Transilvania y el Tisza. ¿No hubiera sido mejor mantener el limes en el Tisza y los Cárpatos en vez de extender el limes por estos salientes? La I Italica y la XI Claudia tenían que mantener vigilado el Bajo danubio cuando podrían haber defendido la región mucho mejor desde el río Naparis o Hierasus (Ialomita y Siret respectivamente)
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Marco Aurelio Draco escribió:¿Era viable económicamente conquistar Germania o al menos interesante a largo plazo?
Sí, por supuesto. Al menos tan viable como la Galia o Britania :~i
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por APV »

Lo de Dacia Marco Aurelio iba a solucionarlo cerrado el arco occidental entre ambos. Pero en el este Adriano cometió el error de abandonar los ríos que iban al Danubio.

La Galia y Britania estaban más desarrolladas que Germanía en el S. I, y eran más ricas. Los romanos no olvidaron sus planes para la conquista de Germanía pero siempre surgían imponderables o sectores más urgentes que atender.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Siempre me extrañó la presencia de los sarmatas entre el Danubio y el Tisza (los iácigas) y entre el Danubio y los Cárpatos (roxolanos) Son territorios relativamente pequeños para un gran número de nómadas y eso suponiendo que lo fueran estrictamente porque se supone que había tribus sometidas o esclavos que cultivaban esas tierras (la llanura valaca es de proverbial fertilidad). No dudo del peligro de los sármatas pero ¿no era más fácil eliminarlos en un terreno tan limitado que tener que soportar sus correrías?

Germania con el tiempo también se desarrolló APV, si bien no aparecieron grandes ciudades como en la Galia. Con tantos contactos con los romanos las tribus empezaron a pillar el gusto por eso del comercio y la artesanía, sobre todo las más cercanas a la frontera. Sigo sin ver que hacía más difícil conquistar Germania que la Galia (bastante más extensa) o Britania (mucho más desconocida)
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por APV »

Marco Aurelio Draco escribió:Siempre me extrañó la presencia de los sarmatas entre el Danubio y el Tisza (los iácigas) y entre el Danubio y los Cárpatos (roxolanos) Son territorios relativamente pequeños para un gran número de nómadas y eso suponiendo que lo fueran estrictamente porque se supone que había tribus sometidas o esclavos que cultivaban esas tierras (la llanura valaca es de proverbial fertilidad). No dudo del peligro de los sármatas pero ¿no era más fácil eliminarlos en un terreno tan limitado que tener que soportar sus correrías?
La Campaña de MArco Aurelio tenía por objeto final asegurar la zona (además de Marcomania) en una nueva provincia, precisamente las campañas continuaron poco después de su muerte en Lugio, el valle del Tisza y el Muresul.
Imagen
Los yázigas, burios y dacios libres estaban contra las cuerdas en ese momento.

Pero Cómodo suspendió todo (quizás la peste y las continuas guerras influyeron).
Marco Aurelio Draco escribió:Germania con el tiempo también se desarrolló APV, si bien no aparecieron grandes ciudades como en la Galia. Con tantos contactos con los romanos las tribus empezaron a pillar el gusto por eso del comercio y la artesanía, sobre todo las más cercanas a la frontera. Sigo sin ver que hacía más difícil conquistar Germania que la Galia (bastante más extensa) o Britania (mucho más desconocida)
Germania estaba en los planes de Roma, y se iba a conquistar, pero siempre surgían impoderables.
Si vemos tras Teutoburgo los romanos vuelven, y van a ir conquistando las zonas cercanas al Rin y los Agri Decumante, pero la urgencia en Britania y Dacia hacen que se centre en ellas por el peligro de formación de estados poderosos en ambas.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

¿Eran los Cárpatos más defendibles que el Danubio? Tiene como pega el que quizá tenga muchos pasos que los atraviesen y la incomodidad de las tropas en invierno en un clima de montaña pero a cambio se protegería toda la cuenca del Danubio y las tierras de cultivo de Hungría y Valaquia así como las minas de Dacia.

Sigo sin enteneder por qué no se eliminó el saliente roxolano y es más,con Adriano se empezó a pagar subsidios a los sármatas. Hay 3 legiones (¡!) para defender ese tramo del río cuando eliminando el saliente se podría defender con una o dos liberando tropas que podían ser muy necesarias en otras zonas. ¿Tan temibles eran los roxolanos?

También hay que tener en cuenta que Germania era una conquista más de prestigio que económica. Dacia era conocida por sus minas y Britannia tenia fama (inmerecida como comprobaron tarde) de tener perlas. Al menos Britania lo compensó un poco con los yacimientos de estaño del suroeste, y de oro en Gales. En cambio, ¿qué recursos podía ofrecer Germania salvo madera y tropas auxiliares potenciales?
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Poliorcetos »

El estaño era vital, escaso y estratégico. En una zona que si conquistaron de Germania, la actual Baviera también había minas de cobre, plomo y estaño. Suabia. Todos sabían lo que querían.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Marco Aurelio Draco escribió:También hay que tener en cuenta que Germania era una conquista más de prestigio que económica.
El problema es que si conquistas Germania, también conquistas unas fronteras que defender...y más amplias. Los romanos tendrían que defender las tierras del norte de los pueblos escandinavos, y el este de Germania de los nómadas que vendrían en oleadas por las extensas llanuras de Europa Oriental.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

La línea Elba-Cárpatos sería más defendible que la del Rhin-Danubio,¿no? El Elba es un río largo pero solo tendría que fortificar el curso entre los montes metálicos (a la altura de Dresde más o menos) hasta la desembocadura. Con los Cárpatos bien resguardados la frontera quedaría cerrada siempre y cuando hubiera una buena flota en el Mar del Norte para evitar "vikingadas". En los Cárpatos poco podrían hacer los nómadas en un terreno tan poco apto para ellos.

Germania tenía bastante hierro si no recuerdo mal (o carbón, siempre me lío con Francia) y si se pudo romanizar a los galos no veo que problema habría con los germanos. Otro cantar sería con los sármatas iácigas y roxolanos. Los puedes tener dentro del imperio ofreciendote sus servicios como una excelente caballería auxiliar pero ocupando algunos de los mejores terrenos de cultivo de Europa o expulsarlos hacia la estepa póntica (¿un Periodo de migraciones a la inversa?) y ocupar la cuenca panónica
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por APV »

Geoestrategicamente era lo que convenía hacer, porque además acortaban mucho terreno, pero económicamente suponía una fuerte inversión (Germania era más rural que la Galia céltica, con pocos caminos) y porque había dos problemas políticos más apremiantes: en el norte surge un movimiento unificador que amenaza crear un estado fuerte en el sur de Britania, a partir de ahí Claudio y la continua conquista por la falta de limes naturales; y luego en Dacia resurge un estado bajo Decébalo que amenaza la frontera del Danubio.

Lo ideal hubiera sido conquistar la línea Elba-Bohemia-(seguro que ahí acabarían descubriendo las minas de plata que sustentaron a los Otones siglos después)-arco carpático (negando la llanura de Panonia a cualquier imperio ecuestre)-ríos que bajan al Danubio en su desembocadura.
Quizás más adelante la línea del Oder.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

La no-conquista de Germania llevó al fin y al cabo a la formación de diversas confederaciones de tribus como los francos o los alamananes que, si bien no eran reinos centralizados, si tenían más capacidad de organización que las numerosas tribus de antes. Tengo entendido que pese a los intentos romanos de "divide y vencerás" el contacto continuo con los romanos, la adopcion de algunas tácticas y el surgimiento de estructuras más autocráticas permitió la creación de estos pueblos. ¿Se podría haber impedido esto antes o ya a partir del siglo II con el surgimiento de estas tribus ya era inviable conquistar Germania?

Tenía entendido de la riqueza de estas minas pero no sabía que fueran tan prósperas. Quizá la presencia de grandes ríos facilitara las comunicaciones. Con el Rhin y el Danubio como medios de transporte en vez de fronteras y el control marítimo en el Mar del Norte, los romanos podrían haber controlado al menos las zonas ribereñas y costeras con seguridad. La zona de Turingia o Hesse, más boscosas y montañosas sería otro cantar.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por APV »

Esa confederaciones eran pequeñas en el S. I, mientras Dacia y el sur de Britania eran más peligrosos. Tras Trajano era el momento de ocuparse de ellas pero Adriano recorto los frentes, luego Cómodo no termino el trabajo. A partir de ahí los problemas internos y la mayor amenaza en el este.

La plata de Bohemia sostuvo el Renacimiento Otonico.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Adriano se retiró de Oriente porque se "estiraban" los recursos pero yo creo que hubiera sido mejor mantener Mesopotamia (o al menos el norte) y toda la Dacia en vez de retirarse y tener que aumentar el gasto militar en el futuro (vulnerabilidad de Siria frente a los partos,la cuña roxolana en Dacia). ¿qué pensais?
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Los romanos no podían mantener Mesopotamia, el propio Senado se mostraba desesperado ante la incapacidad de Trajano de poner fin a la campaña contra los partos :~i
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

No pudieron mantener Mesopotamia por las revueltas incitadas por los partos y la propia rebelión judía pero tras Adriano la cuestión judía quedó solucionada y los partos empezaban a debilitarse internamente. Quizá si Marco Aurelio y Lucio Vero hubieran ocupado la Mesopotamia superior (y no solo Osrohene como hicieron) durante el reinado de Septimio Severo se podría haber conquistado el resto de Mesopotamia y con ello el centro económico del Imperio Parto. La mejora del comercio con la India a través de los puertos del golfo pérsico y la riqueza agrícola de la región hubieran compensado cualquier gasto militar necesario para mantener la conquista.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por APV »

Antigono Monoftalmos escribió:Los romanos no podían mantener Mesopotamia, el propio Senado se mostraba desesperado ante la incapacidad de Trajano de poner fin a la campaña contra los partos :~i
La campaña podía haber finalizado con el repliegue parcial y conservar parte de los territorios ocupados: Armenia, Osrohene, Abiane,... Una serie de plazas importante como Nisibis, Daras,... eso daría el control del Alto Eúfrates y del Alto Tigris, y neutralizaría parcialmente a los partos que deberían operar en Armenia (lo que no se les daba bien) o romper esos cerrojos si querían molestar las provincias romanas.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por RODRIGO1 »

Sin ser experto en las luchas de ese período, me parece que se extendían en demasía las líneas de comunicación romanas. Desconozco las facilidades de comunicación entre el Mediterráneo y Mesopotamia. ¿No existe un desierto en el medio? ¿Cómo era de transitable para la época? ¿La vía del norte era segura?

Saludos.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

Siempre me ha fascinado el tema de los partos en Armenia. Cuando atacaban, el primer punto por donde lo hacían era armenia y no Siria donde sin duda las legiones controlaban los principales pasos del Éufrates. Sin embargo no entiendo como podían ocupar Armenia con tanta "facilidad" cuando es un territorio bastante más irregular que las llanuras de Mesopotamia. También la ocupaban rápidamente (guerra de Corbulón y la del 161-166) pese a que no eran ningunos expertos en asedios lo cual sólo lo achaco a un sentimiento pro-parto de la población aunque teniendo en cuenta el carácter arrogante de los invasores me cuesta creerlo. ¿Eran las plazas de la Alta Mesopotamia (Dara,Amida,Nísibis) vulnerables a un ataque desde Armenia? Entrar en la meseta desde el sur no debía ser fácil.

Sí que había y sigue habiendo desiertos pero basta seguir los ríos para moverte con rápidez, al menos en grupos pequeños. De echo Avidio Casio y Juliano el Apóstata llegaron a Ctesifonte descendiendo por el Éufrates en barcos en una especie de guerra relámpago al corazón parto.Con tener algunas ciudades clave controladas la comunicación no debería ser problemática
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por RODRIGO1 »

Aclarado el punto. Mi preocupación (algo tardía) era no tener un núcleo importante a nivel económico y militar aislado del resto del Imperio.

El fantasma de Craso siempre sobrevuela por mi mente.

Saludos.
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por Marco Aurelio Draco »

No entiendo a que te refieres. ¿A un estado vecino que le incitara a "competir"? Para eso estaba Partia/Persia
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Re: LAS LEGIONES DE ROMA.

Mensaje por APV »

Marco Aurelio Draco escribió:Siempre me ha fascinado el tema de los partos en Armenia. Cuando atacaban, el primer punto por donde lo hacían era armenia y no Siria donde sin duda las legiones controlaban los principales pasos del Éufrates. Sin embargo no entiendo como podían ocupar Armenia con tanta "facilidad" cuando es un territorio bastante más irregular que las llanuras de Mesopotamia. También la ocupaban rápidamente (guerra de Corbulón y la del 161-166) pese a que no eran ningunos expertos en asedios lo cual sólo lo achaco a un sentimiento pro-parto de la población aunque teniendo en cuenta el carácter arrogante de los invasores me cuesta creerlo. ¿Eran las plazas de la Alta Mesopotamia (Dara,Amida,Nísibis) vulnerables a un ataque desde Armenia? Entrar en la meseta desde el sur no debía ser fácil.
Podían entrar cuando era un estado mixto vasallo de ambos y con príncipe persa, pero operar en éste no es tan fácil. Como vemos posteriormente el terreno no es adecuado para su caballería.

Las plazas de la Alta Mesopotamia serían el cerrojo y campo de lucha en los siglos futuros como acceso a una y otra dirección.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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