LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

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Penthea
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Penthea »

Sir Nigel escribió: Yo llevo la de Islandia porque me considero islandés espiritualmente.
Por ahí va la cuestión....pero, ¿cómo es espiritualmente un islandés? Ya sé que es salirse del tema, pero me puede la curiosidad.


"Es más fácil obtener lo que se desea con una sonrisa que con la punta de la espada". William Shakespeare

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Sir Nigel »

Pues consiste básicamente en no tocar las narices a nadie durante mil años. Lo contrario de un romano, vamos.
El género humano, al que muchos de mis lectores pertenecen, ha jugado desde siempre a juegos de niños y es probable que lo siga haciendo hasta el final, lo que supone un engorro para los pocos individuos maduros que hay.” Chesterton.

Penthea
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Penthea »

Sir Nigel escribió:Pues consiste básicamente en no tocar las narices a nadie durante mil años. Lo contrario de un romano, vamos.
Vamos, que eres de los que practican lo de "haz lo que digo pero no lo que hago". No tocar las narices, dice.
"Es más fácil obtener lo que se desea con una sonrisa que con la punta de la espada". William Shakespeare

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Sir Nigel »

Penthea escribió:
Sir Nigel escribió:Pues consiste básicamente en no tocar las narices a nadie durante mil años. Lo contrario de un romano, vamos.
Vamos, que eres de los que practican lo de "haz lo que digo pero no lo que hago". No tocar las narices, dice.
Sí, es que además de islandés soy complejo.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Penthea »

Sir Nigel escribió:
Penthea escribió:
Sir Nigel escribió:Pues consiste básicamente en no tocar las narices a nadie durante mil años. Lo contrario de un romano, vamos.
Vamos, que eres de los que practican lo de "haz lo que digo pero no lo que hago". No tocar las narices, dice.
Sí, es que además de islandés soy complejo.
Bueno, de eso también me había dado cuenta.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por mclane »

Sir Nigel escribió:Pues consiste básicamente en no tocar las narices a nadie durante mil años. Lo contrario de un romano, vamos.
Y los pobres Indígenas americanos? :(
Cobdician caballeros las guerras de cada día
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e fuelgan cuando veen la tierra en robería
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Publio escribió:Por cierto todos los que tenéis banderas como de Grecia o Islandia porque es si sois españoles o hispanohablantes ¿No?
Hay muchas banderas para elegir en el perfil, cada uno escoge la que le guste, o puede ir cambiando según le venga en gana.
Yo puse la pirata porque me gustaba, no porque sea un piratuelo :-p~
Sir Nigel escribió:Pues consiste básicamente en no tocar las narices a nadie durante mil años. Lo contrario de un romano, vamos.
Estoooooo....¿y los vikingos? :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Publio »

Jaja vale entendido, y entrando en la rivalidad de barbaros y romanos diré que roma le ha echo mucho bien al mundo, como los españoles hicimos en America.

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Sir Nigel »

Antigono Monoftalmos escribió:
Sir Nigel escribió:Pues consiste básicamente en no tocar las narices a nadie durante mil años. Lo contrario de un romano, vamos.
Estoooooo....¿y los vikingos? :-
Mil años, Antígono. Los islandeses dejaron de vikinguear por ahí cuando se asentaron en la isla, hace unos 1.100.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por mclane »

Sir Nigel escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:
Sir Nigel escribió:Pues consiste básicamente en no tocar las narices a nadie durante mil años. Lo contrario de un romano, vamos.
Estoooooo....¿y los vikingos? :-
Mil años, Antígono. Los islandeses dejaron de vikinguear por ahí cuando se asentaron en la isla, hace unos 1.100.
Y las guerras del Bacalao?
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Sir Nigel »

mclane escribió:
Sir Nigel escribió:
Antigono Monoftalmos escribió:
Sir Nigel escribió:Pues consiste básicamente en no tocar las narices a nadie durante mil años. Lo contrario de un romano, vamos.
Estoooooo....¿y los vikingos? :-
Mil años, Antígono. Los islandeses dejaron de vikinguear por ahí cuando se asentaron en la isla, hace unos 1.100.
Y las guerras del Bacalao?
Invasores.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por mclane »

Touché
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Publio »

Volviendo un poco al tema, ¿se conoce de unidades a los hoplitas en zonas alejadas del mundo helenístico como la antigua china o los imperios americanos?

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Pues...no :shock
¿Qué pintaban unos hoplitas por allá? :?
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por APV »

Salvo que entiendas formaciones cerradas de infantería en"falange" aunque no eran hoplitas, que incluso usaban los sumerios.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Ojo de halcon »

Publio escribió:Jaja vale entendido, y entrando en la rivalidad de barbaros y romanos diré que roma le ha echo mucho bien al mundo, como los españoles hicimos en America.
Si , mas o menos lo mismo , exterminio y saqueo ....eso si, le dejamos un idioma ; el castellano .

La falange era invulnerable de frente , eso de abrirse paso entre las sarisas como rodeleros españoles entre las picas de los suizos en la época de los tercios es una falacia ...las dos , la falange se derrotaba por el flanco o la retaguardia o si esta perdía la formación y se abría dejando brechas por donde entrar y a los suizos se los cargaron los arcabuceros españoles , no los rodeleros .
Con armas de proyectiles puedes hostigar a la falange , pero no derrotarla definitivamente , en Esfacteria fue el flanqueo por la retaguardia lo que dio por finalizada la resistencia espartana .

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Ojo de halcon »

Y sobre la supuesta rigidez de la falange debo decir que no debía de ser tal , no olvidemos la batalla de Queronea , donde Filipo ordena una retirada simulada de su flanco derecho para romper el frente enemigo dividiendo a los tebanos de los atenienses .

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por pegaso »

Ojo de halcon escribió:
Publio escribió:Jaja vale entendido, y entrando en la rivalidad de barbaros y romanos diré que roma le ha echo mucho bien al mundo, como los españoles hicimos en America.
Si , mas o menos lo mismo , exterminio y saqueo ....eso si, le dejamos un idioma ; el castellano .

La falange era invulnerable de frente , eso de abrirse paso entre las sarisas como rodeleros españoles entre las picas de los suizos en la época de los tercios es una falacia ...las dos , la falange se derrotaba por el flanco o la retaguardia o si esta perdía la formación y se abría dejando brechas por donde entrar y a los suizos se los cargaron los arcabuceros españoles , no los rodeleros .
Con armas de proyectiles puedes hostigar a la falange , pero no derrotarla definitivamente , en Esfacteria fue el flanqueo por la retaguardia lo que dio por finalizada la resistencia espartana .
Muy fuerte en el combate frontal sí , pero tanto como invulnerable, no sé, en Asculum no lo pasaron del todo bien. Pero coincido en que su fuerza frontal era importante y que mientras estuvieran cohesionadas las unidades y de frente era complicado derrotarlas.
Ojo de halcon escribió:Y sobre la supuesta rigidez de la falange debo decir que no debía de ser tal , no olvidemos la batalla de Queronea , donde Filipo ordena una retirada simulada de su flanco derecho para romper el frente enemigo dividiendo a los tebanos de los atenienses .
Creo que habría que diferenciar las falanges con hoplitas y las de piqueros, no creo que su movilidad fuera la misma.


Un saludo.

Sir Nigel
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Sir Nigel »

Ojo de halcon escribió:Y sobre la supuesta rigidez de la falange debo decir que no debía de ser tal , no olvidemos la batalla de Queronea , donde Filipo ordena una retirada simulada de su flanco derecho para romper el frente enemigo dividiendo a los tebanos de los atenienses .
pegaso escribió: Creo que habría que diferenciar las falanges con hoplitas y las de piqueros, no creo que su movilidad fuera la misma.
Las hoplitas deben de haber sido más rígidas, sí. Al fin y al cabo estaban diseñadas para ejércitos por lo general bastante pequeños. No era raro que cuando las falanges hoplitas eran muy grandes éstas se rompieran. Por ejemplo en Queronea, que comentaba Ojo de Halcón. De la falange macedonia se tiene la idea de que funcionaba como un muro, pero aunque algunas veces pudiera ser el caso, en Gaugamela los batallones avanzaron escalonados (es decir, separados), y dos de ellos se movieron hacia el flanco izquierdo para apoyarlo, abandonando la línea principal del centro. O los casos en los que se usaban tropas más ligeras entre cada batallón de piqueros para flexibilizar la línea como en Selasia, o con elefantes como en Magnesia (esto último con malos resultados, por cierto).
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Muwatallis_11 »

Más rígidas por sus tácticas,formaciones y deficiente entrenamiento, pero pensad que no es lo mismo llevar una lanza de 2,5m que una de 5m. Para cargar, subir colinas, o caminar por terrenos irregulares una lanza de 2-3m es más práctica que una de 5-6m. Lo que más limitaba el movimiento de las falanges de hoplitas era su entrenamiento, que solía ser deficiente, mientras que el entrenamiento de la falange macedonia (con Filipo y Alejandro, luego ya me pierdo) era mucho mejor. La mayoría de ejércitos de hoplitas (de una polis corriente) se solían desordenar con cualquier maniobra, solo los espartanos y tropas veteranas mantenían la cohesión. Aparte también decir que no eran iguales los hoplitas del siglo VI y V a.C. que los del siglo IV a.C. que tenían menos armadura y eran más ligeros. En resumen lo que quiero decir es que lo que hace más rígida a la falange de hoplitas era la cadena de mando primitiva de los griegos (que era mucho más simple que la de la mayoría de los "bárbaros") y su peor entrenamiento, pero no el hoplita en sí.

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Sir Nigel »

Estoy de acuerdo Muwatallis, aunque quizá habría que considerar los problemas que señalas como intrínsecos de los propios hoplitas. Me refiero a que un hoplita no era simplemente un señor armado con un gran escudo y una lanza, sino un componente de una clase social determinada que formaba parte de una estructura (la polis) determinada. Ser hoplita implicaba además una "filosofía" y unos valores determinados. Exceptuando a los espartanos los cuerpos de hoplitas con entrenamiento permanente fueron tardíos y por lo general pequeños (como ocurrió en Argos por poco tiempo, o después en Tebas con los 300 del Batallón Sagrado). Y, en el caso de Esparta, el esfuerzo de tener un número tan alto de hoplitas bien preparados exigió cambios radicales en su sociedad que los distinguían de las demás polis.

Los falangitas macedonios, en cambio, tenían un origen muy diferente. En lugar de la clase media-alta de una ciudad, eran campesinos y pastores de las montañas de Macedonia. Eran además soldados a tiempo completo y ganaban experiencia individual y grupal con el tiempo y con campañas frecuentes. Tenían también un equipo mucho más ligero, y su función de "yunque" se basaba más en la masa de hombres que en un equipamiento caro y pesado como el hoplita.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por APV »

Bueno se insistió en el entrenamiento de las milicias: los 300 tebanos eran el núcleo pero el resto también fue entrenado para poder medirse a los espartanos, estos por su parte dieron entrenamiento a los Neodamodes.

Y en el S. IV a.C. son habituales los ejércitos mercenarios compuestos por gran número de tropas bien entrenadas y veteranas.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Sir Nigel »

Lo que comentas de los mercenarios es cierto, pero ten también en cuenta que las fuerzas mercenarias eran mayoritariamente no hoplitas. Es decir peltastas, arqueros, honderos, etc. En algunos casos tempranos, como los 10.000 de Jenofonte, prácticamente todos eran hoplitas, pero a medida que pasaba el tiempo los hoplitas fueron cada vez menos frecuentes. Precisamente por eso más tarde Ifícrates tuvo que llevar a cabo sus reformas en la infantería ligera y los convirtió en lo que ahora denominamos peltastas ificrátidas. Lo que quiero decir es que durante el tiempo en que se fueron haciendo más frecuentes los mercenarios, éstos eran cada vez más tropas no hoplíticas.

En cuanto al entrenamiento de las milicias, sí parece haber existido algo por el estilo desde finales de la época clásica. Pero como ya había comentado en otra ocasión hay autores que dudan que fuera generalizado y creen que realmente sólo recibían entrenamiento serio los jóvenes de las clases altas. Por ejemplo, en Atenas parece haber existido algo así por la época de la batalla de Queronea, y sin embargo los hoplitas atenienses de esta batalla son descritos como una falange poco controlable y compuesta por tropas sin experiencia.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por APV »

Sir Nigel escribió:Lo que comentas de los mercenarios es cierto, pero ten también en cuenta que las fuerzas mercenarias eran mayoritariamente no hoplitas. Es decir peltastas, arqueros, honderos, etc. En algunos casos tempranos, como los 10.000 de Jenofonte, prácticamente todos eran hoplitas, pero a medida que pasaba el tiempo los hoplitas fueron cada vez menos frecuentes. Precisamente por eso más tarde Ifícrates tuvo que llevar a cabo sus reformas en la infantería ligera y los convirtió en lo que ahora denominamos peltastas ificrátidas. Lo que quiero decir es que durante el tiempo en que se fueron haciendo más frecuentes los mercenarios, éstos eran cada vez más tropas no hoplíticas.
Cierto pero aún había muchos hoplitas en el S. IV: los 10.000, en el ejército de Jason de Feres, en el ejército de Fócida, los hombres de Memnón de Rodas, los mercenarios reclutados por Alejandro.

Incluso durante las guerras de los diádocos y epígonos los griegos y macedonios eran requeridos por los participes como mercenarios para sus falanges.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Muwatallis_11 »

Hoplitas siguió habiendo muchísimos años, pero cada vez eran menos los que se podían pagar el armamento...

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Publio »

Atención, ¿alguien tiene conocimiento de que los cartagineses tuvieses unidades de falanges entre sus tropas? A mi me suena que si... pero puede ser tanto que fuesen mercenarios helénicos al servicio cartaginés como que debido a su origen fenicio también desarrollasen dichas unidades.

Gracias :dpm:

Sir Nigel
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Sir Nigel »

Hay más de un tema abierto sobre los ejércitos de Cartago, Publio. Por ejemplo éste: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 87&t=20994
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por gherri »

Saludos,

Daros de cuenta que la falange hoplítica era el novamás en el mediterráneo, y todo el mundo se supone que la copió (desde cartaginenses hasta romanos). La falange tampoco era nada novedoso a nivel militar: unos cuantos paisanos (de cien a 10.000, dependiendo del momento) con escudos grandes y lanzas, golpeandose unos a otros. Está claro que podemos observar paralelos, tanto desde los asirios hasta los tercios del s.XVII, pasando por los shiedwall altomedievales.

Hoplita solo se puede considerar al griego clásico, cuando ser hoplita significa el que porta el hoplon, que es a su vez el ciudadano. Una opción política que es a su vez una opción militar. Los combates pasan de ser de unas elites (E. bronce) para ser de un amplio espectro de la población (Hierro), por lo tanto, la política deja de ser una aristocracia (pocos) a ser una democracia (pueblo). Entrenamiento serio solo tenian los espartanos, el resto eran milicias campesinas, que durante un mes-dos meses cogian el escudo y se iban a la guerra (cuando tenían).

Las batallas tradicionales hoplíticas eran como peleas de barrio, quedaban entre ellos en un sitio despejado, hacian sus ofrendas, se zumbaban, y ganaba uno. El sistema militar (y político) se destroza cuando la gente que está enfrente de las falanges hoplíticas no lucha así, o cuando se necesitan hacer cosas diferentes y serias (maniobras, asedios, combate naval, etc)

No tiene lógica decir que los cartaginenes tenían hoplitas, mas bien que luchaban en ese estilo. Gente con escudos muy grnades y lanzas largas, que cubrían una zona de terreno de la batalla, un muro defensivo decente. Lo malo, lo que ya apuntasteis, que a nivel maniobra, chungo.

Un saludo

Publio
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Publio »

Lo siento Sir Nigel :/ Y gracias Gherri :D entonces si usaban falanges pero a su manera

Urogallo
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Urogallo »

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