LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

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Moderador: Bernardo Pascual

Tirteo
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Tirteo »

APV escribió:Tras haber visto varios vídeos de recreacionistas me parece razonable el uso por alto de la lanza (sin perjuicio de que se use a veces por bajo) por los siguientes motivos:

-Más fuerza del golpe al descargar hacia abajo.
-No molesta a las filas traseras.
-Menor desprotección de la axila al levantar el brazo para atacar.
-Margen para realizar desvíos de la lanza enemiga con simples movimientos laterales del brazo.

La duda es que en el S. IV a.C. las lanzas se hicieron más largas (Ificrates), ¿seguían usándola así?
¿como fue la transición a la pica? Porque ya no es solo una lanza más larga sino un uso diferente del brazo pues si la usaban por bajo la transición es menos brusca pero si antes era por alto cambia toda la posición.
Hay que tener en cuenta que el uso de la lanza dependería de la situación y de la fila que ocuparía el hoplita no? Por ejemplo en primera fila si que veo útil emplear la lanza por arriba, pero tal vez el que este detrás de ese hoplita podría usarla por abajo de esa manera ambos estarían atacando al mismo contrario, a la vez y en dos puntos distintos.

Es un buen tema para debatir el funcionamiento de los hoplitas de Ificrates, yo creo que el aumento de la longitud casi obligaría a cogerla por abajo para compensar el peso extra, y obtener un agarre mas firme y habilidoso. Es curioso pensar que en la invasión gala de Grecia, mientras que los macedonios fueron sobrepasados con sus largas picas (sin tener en cuenta las variables y disposiciones de sus fuerzas), los griegos resistieron (tenían a su favor el terreno) con éxito. En esa batalla, los griegos aún luchaban como hoplitas pero precisamente con la reforma de Ificrates, con lanzas largas y panoplias más ligeras (ekdromoi?), con esto quiero decir que este cambio en la panoplia y seguramente sujeción de la lanza tenía que proporcionar cierta ventaja con respecto a la dory clásica. Esta claro que contra otros hoplitas la lanza más larga ofrece cierta ventaja, pero contra los galos, que buscarían atacar en frenéticas cargas, este equipamiento también resultó bastante útil, tal vez manteniendo a distancia al enemigo pero disfrutando de más movilidad que el soldado macedonio.

Como he dicho anteriormente el tema de los hoplitas de Ificrates me atrae mucho, y como no soy precisamente un entendido en el tema, si os apetece hablar de ellos yo encantado.



Penthea
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Penthea »

Tirteo escribió:
APV escribió:Tras haber visto varios vídeos de recreacionistas me parece razonable el uso por alto de la lanza (sin perjuicio de que se use a veces por bajo) por los siguientes motivos:

-Más fuerza del golpe al descargar hacia abajo.
-No molesta a las filas traseras.
-Menor desprotección de la axila al levantar el brazo para atacar.
-Margen para realizar desvíos de la lanza enemiga con simples movimientos laterales del brazo.

La duda es que en el S. IV a.C. las lanzas se hicieron más largas (Ificrates), ¿seguían usándola así?
¿como fue la transición a la pica? Porque ya no es solo una lanza más larga sino un uso diferente del brazo pues si la usaban por bajo la transición es menos brusca pero si antes era por alto cambia toda la posición.
Hay que tener en cuenta que el uso de la lanza dependería de la situación y de la fila que ocuparía el hoplita no? Por ejemplo en primera fila si que veo útil emplear la lanza por arriba, pero tal vez el que este detrás de ese hoplita podría usarla por abajo de esa manera ambos estarían atacando al mismo contrario, a la vez y en dos puntos distintos.
En la falange, sólo combaten realmente las dos primeras filas (en la falange macedónica, 5 ó 6).

Quesada considera que la forma habitual de utilizar la lanza es por encima del hombro, y de forma puntual, a la altura de la cadera.

Sobre Ifícrates, hace tiempo tuvimos un debate sobre el tema, por si te interesa: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... es#p665615
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Tirteo »

Me interesa, le echaré un vistazo :dpm:

Lo de la lanza por debajo de la cintura para estorbar y facilitar la tarea del hoplita de la primera fila lo había leído de la mano de athenea promakhos. Siempre es curioso observar las hipótesis a las que llegan a partir de la práctica aunque luego las consideres más o menos aceptables. Esta a táctica a la que me refería en concreto habría sido especialmente útil contra los escudos persas.

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por APV »

Penthea escribió:Sobre Ifícrates, hace tiempo tuvimos un debate sobre el tema, por si te interesa: http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... es#p665615
La duda es si esa infantería tenía que formar en alguna ocasión en falange para el cuerpo a cuerpo como sostendría una lanza más larga de lo normal.

Y el punto de transición de la lanza a la sarissa (con una posición totalmente diferente del armamento).
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Penthea »

Bueno, antes de llegar a eso, supongo que también hay otras unidades, más ligeras como los hipaspistas que serían más una falange de hoplitas. Pero si hay que dejar la sarisa, la infantería pesada tienen el kopis, que es más larga que una espada normal.

En cuanto a la transición, Ifícrates aumenta la longitud de la lanza de sus hombres para mantener a distancia a los hoplitas, que sus peltastas frente a ellos, no tienen las de ganar.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Noviscum Deus »

Tirteo escribió:Es un buen tema para debatir el funcionamiento de los hoplitas de Ificrates, yo creo que el aumento de la longitud casi obligaría a cogerla por abajo para compensar el peso extra, y obtener un agarre mas firme y habilidoso. Es curioso pensar que en la invasión gala de Grecia, mientras que los macedonios fueron sobrepasados con sus largas picas (sin tener en cuenta las variables y disposiciones de sus fuerzas), los griegos resistieron (tenían a su favor el terreno) con éxito. En esa batalla, los griegos aún luchaban como hoplitas pero precisamente con la reforma de Ificrates, con lanzas largas y panoplias más ligeras (ekdromoi?), con esto quiero decir que este cambio en la panoplia y seguramente sujeción de la lanza tenía que proporcionar cierta ventaja con respecto a la dory clásica. Esta claro que contra otros hoplitas la lanza más larga ofrece cierta ventaja, pero contra los galos, que buscarían atacar en frenéticas cargas, este equipamiento también resultó bastante útil, tal vez manteniendo a distancia al enemigo pero disfrutando de más movilidad que el soldado macedonio.
De todas maneras, si no recuerdo mal, los que soportaron el mayor peso de la resistencia contra la invasión gala fueron los etolios, que luchaban como peltastas "tradicionales" armados con jabalinas. En un terreno difícil los galos no tenian posibilidades de llegar al cuerpo a cuerpo ni tropas armadas con proyectiles capaces de contrarrestar a los peltastas etolios.
Como el sastre se sirve de la aguja para juntar retazos, así usé yo de mi espada para unir provincias separadas. Desde que la razón me despuntó, nada me pareció tan odioso como la fragmentación del imperio. Pregunta a mis fronteras si queda algún lugar en poder enemigo. Te contestarán que no; pero si afirmativamente te dijeran, presto allí llegaría enlorigado, empuñando mi espada. Interroga también a los cráneos de los súbditos rebeldes, que brillan a la luz del sol, esparcidos sobre la llanura como calabazas hendidas, te dirán que los he abatido sin descanso.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Tirteo »

Noviscum Deus escribió:
Tirteo escribió:Es un buen tema para debatir el funcionamiento de los hoplitas de Ificrates, yo creo que el aumento de la longitud casi obligaría a cogerla por abajo para compensar el peso extra, y obtener un agarre mas firme y habilidoso. Es curioso pensar que en la invasión gala de Grecia, mientras que los macedonios fueron sobrepasados con sus largas picas (sin tener en cuenta las variables y disposiciones de sus fuerzas), los griegos resistieron (tenían a su favor el terreno) con éxito. En esa batalla, los griegos aún luchaban como hoplitas pero precisamente con la reforma de Ificrates, con lanzas largas y panoplias más ligeras (ekdromoi?), con esto quiero decir que este cambio en la panoplia y seguramente sujeción de la lanza tenía que proporcionar cierta ventaja con respecto a la dory clásica. Esta claro que contra otros hoplitas la lanza más larga ofrece cierta ventaja, pero contra los galos, que buscarían atacar en frenéticas cargas, este equipamiento también resultó bastante útil, tal vez manteniendo a distancia al enemigo pero disfrutando de más movilidad que el soldado macedonio.
De todas maneras, si no recuerdo mal, los que soportaron el mayor peso de la resistencia contra la invasión gala fueron los etolios, que luchaban como peltastas "tradicionales" armados con jabalinas. En un terreno difícil los galos no tenian posibilidades de llegar al cuerpo a cuerpo ni tropas armadas con proyectiles capaces de contrarrestar a los peltastas etolios.
Pero en la batalla de las Termópilas, los celtas se enfrentaron a una coalición helena, y si es bien cierto que la figura del peltasta era muy importante desde el final de la guerra del Peloponeso, habrían sido los hoplitas (con panoplias más ligeras que las clásicas) y tal vez infantes relacionados con la figura del theuroporoi, los que habrían soportado el peso de esa batalla con el apoyo de tropas ligeras como los honderos. Es decir aunque siendo algunos de estos infantes ligeros, portadores de jabalinas y capaces de luchar en orden abierto, paralelamente portaban lanzas y podían combatir en orden cerrado también. A este tipo de ejército es al que me refería.

Como muy bien dices, fueron los etolios los que más sufrieron con esta invasión y los que más aportaron, pero el daño que infringieron estos, fue posterior a esta batalla, frente a unos invasores dispersados y desmoralizados donde si que es cierto que los psiloi y peltastas dieron buena cuenta de ellos. Aún así los celtas de esta época no es que portaran una panoplia excesivamente pesada, o por lo menos no tanto como la de un hoplita, de hecho Quesada la considera liviana y formada en esencia por casco y scutum, combatiendo algunos desnudos, descamisados, etc. Por esto no creo que los celtas tuviesen excesivas dificultades para alcanzar al peltasta por lo menos desde el punto de vista del peso de la panoplia y no tanto por la incomodidad de enfrentarse a los venablos lanzados, la eficacia de estos habría residido más bien en sucesivas emboscadas a un ejército en plena retirada y no en batalla campal.

CornelioSila
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por CornelioSila »

Tengo una dudilla. El lochos en una sintagma macedonio es una fila o una columna. Porque en la wikipedia española utiliza la palabra fila pero luego dice que el lochagos (el jefe del lochos) es el primer soldado de cada fila y claro al ser las filas horizontales mucho sentido no tiene. He buscado en más sitios y siempre utilizan fila (menos la wikipedia inglesa que utiliza column) pero luego al describir a los oficiales parece que se refiere a columnas ya que utilizan expresiones el estilo primer hombre o ultimo hombre etc... vamos la cuestión es que si los lochos son filas de verdad el lochagos estaría en la izquierda o en la derecha (en una pagina decía que estaba en la izquierda) y si fueran columnas estaría en frente.

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Lutzow »

Yo entiendo que se refiere a filas, porque si fuesen columnas todos los lochagos estarían situados en primera línea, y con muy escasa capacidad para emitir órdenes a quienes tienen detrás...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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CornelioSila
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por CornelioSila »

Lutzow escribió:Yo entiendo que se refiere a filas, porque si fuesen columnas todos los lochagos estarían situados en primera línea, y con muy escasa capacidad para emitir órdenes a quienes tienen detrás...

Saludos.
Gracias pero al final lo consegui encontrar. El problema esta en que en ingles para las columnas en las formaciones (y tambien en ajedrez) las llaman file, mientras que a las filas las llaman rank. Lo mas probable es que haya habido problemas de traducción y alguien tradujeron file por fila cuando en organizaciones militares es columna. Además he encontrado una descripción de un tal Aelian que en su manual dice que los lochargos luchan en la primera linea por o que ya me quedo claro q los lochos son columnas y el lochargos seria el primero de la columna.

P.D.: tenian ayuda de otros 3 oficiales para guiar la columna y parece que su funcion se limitaba a guiar a la filas las ordenes mas complejas las daría el líder del sintagma así que no habría tantos problemas.

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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por APV »

Detalles sobre el griego de Málaga: http://politica.elpais.com/politica/201 ... 41226.html

Hombre de altura (1,75-1,78) superior a la media para su época (S. VI a.C.), maduro y que había sobrevivido a heridas graves. ¿un mercenario? ¿un veterano pudiente?
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Leí la noticia el otro día. Teniendo en cuenta que se localizó en una colonia fenicia, yo me inclinaría por un mercenario que acabó como colono en la zona :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por APV »

Pues un mercenario por lo que parece pudiente.
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Re: LA FALANGE GRIEGA: Los muros de bronce.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No sería tan raro...si sobrevivían, y lograban apuntarse a buenas campañas, podían amasar auténticas fortunas :~i
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