Little Big Horn - 1876

Artículos escritos por compañeros de EGC para nuestro Foro.
Avatar de Usuario
cv-6
Comandante
Comandante
Mensajes: 3662
Registrado: 11 Mar 2013 14:50
Ubicación: Gonduin
Agradecido : 6 veces
Agradecimiento recibido: 34 veces

Medallas

Parches

Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por cv-6 »

George Horn escribió:
28 May 2021 00:19

También había tensiones entre ingleses y alemanés. Había muchos inmigrantes y los soldados alemanes no soportaban a los sargentos ingleses y los soldados ingleses no aguantaban a los sargentos alemanes. Coktel explosivo.
¿ingleses o irlandeses? Me suena que en algún mensaje anterior se ha mencionado que los problemas eran entre alemanes e irlandeses.


- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

George Horn
Cabo
Cabo
Mensajes: 91
Registrado: 25 Feb 2006 17:04
Agradecido : 3 veces
Agradecimiento recibido: 2 veces

Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Sí, tienes razón me he equivocado. Eran irlandeses. Pero la tensión también alcanzaba a los ingleses.

Esta es la lista de nacionalidades del Séptimo:
299- Irlanda
170- Alemania
66- Inglaterra
25- Canadá
21- Suiza
21- Escocia
13- Italia
11- Francia
9- Dinamarca
8- Noruega
6- Suecia
5- Gales
4- Polonia
2- Rusia
1- España
1- Australia
1- Hungría
1- Turquía
Como se ve era una pequeña ONU.
Los irlandeses eran el 30%, alemanes 15% e ingleses el7%.
No me desenvaines sin razón, no me envaines sin honor

Avatar de Usuario
Capitán Prat
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 1017
Registrado: 03 Oct 2016 21:23
Ubicación: Santiago de la Nueva Extremadura
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 6 veces

Parches

Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Capitán Prat »

Esta enorme de proporcion de inmigrantes no era una rareza, sino lo natural en las fuerzas militares de los Estados Unidos que servian en lo se llamaba el Fart Wets o la Frontera.
A diferencia de lo que pasaba en algunas partes de Europa la vida militar no era atractiva para las clases medias y altas. Ni siquiera era bien vista por los mas pobres. Era mas bien un medio modesto de ganarse la vida o llegar al Oeste, y de paso integrarse a plenitud en la sociedad norteamericana
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]

Avatar de Usuario
Carlos Villarroel
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 6893
Registrado: 11 Oct 2004 13:34
Ubicación: España
Agradecido : 17 veces
Agradecimiento recibido: 62 veces

Medallas

Parches

Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Carlos Villarroel »

Tomado de "Participants in the Battle of the Little Big Horn" de Frederic C. Wagner III.

«..... un estudio de los lugares de nacimiento de los 576 miembros de la tropa en la batalla muestra que hubo unos 247 nacidos en el extranjero (42,9 por ciento del regimiento). De estos, 104 (18,1 por ciento ... casi uno de cada cinco) habían nacido en un país donde el inglés no era la lengua materna, mientras que 143 (24,8 por ciento, casi uno de cada cuatro) eran originarios de territorios de habla inglesa del Imperio Británico. Había 329 nacidos en los EE. UU.(57,1 por ciento). Si sumamos a todos los hombres de habla inglesa, totalizarían 473 o el 82,1 por ciento del mando.»

Sobre los irlandeses, hay que tener en cuenta que, aunque eran parte de la Gran Bretaña, los católicos (la gran mayoría) eran los parias del Reino Unido. La población originaria irlandesa, aparte de su catolicismo, buena parte aun hablaba su lengua gaélica a medidos del XIX, y eran maltratados por los gobernantes británicos. Las hambrunas de mediados del siglo XIX, agravadas por la incuria de los funcionarios británicos, habían causado una gran mortalidad y una emigración masiva a los EE.UU. Y en los Estados Unidos también eran discriminados por su religión católica, lo que llevó a muchos a buscar una salida en el ejército. La cuestión religiosa hoy puede parecernos menor pero en aquella época era importante, y de hecho llevó a que hubiera un batallón irlandés en el ejército mexicano en la guerra de 1847.

En cuanto a los provenientes de los estados alemanes, había tanto protestantes como católicos, la proporción en la Alemania de aquella época era aproximadamente de un 60 % protestantes y 40 % católicos, aunque entre los emigrantes a América la proporción de protestantes debió ser mayor.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados

Blaque
Soldado
Soldado
Mensajes: 14
Registrado: 10 Abr 2021 11:13
Agradecimiento recibido: 1 vez

Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Blaque »

Los cronometrajes varían mucho de unos a otros, pero la verdad es que allí el único que registró las horas fue Wallace (Gerard también afirmó haber mirado mucho su flamante reloj).

Wallace solo apuntó cinco registros horarios en el itinerario del día 25, el primero el del inicio de la marcha tras el desayuno, y el quinto y último el de su reanudación tras la división en batallones tres horas y pico más tarde (RCOI, pág. 540). Para todas las demás horas, o sea para toda la batalla, es tan fiable como cualquier otro testigo, pues las recordaba de memoria.


En cuanto al punto de partida de Kanipe, tampoco se puede asegurar al cien por cien el punto exacto. Pero según los testigos se encontraron con Martini una milla más o menos después de dejar a Kanipe. Una milla (1.609 m), a trote de mensajero como mucho son cinco minutos. Si salió quince minutos después, le recortó a su sargento diez minutos y con un caballo herido. Del caballo de Kanipe nunca se ha dicho nada. Kanipe se lo tomó con calma.

Años después Kanipe fue con Walter Camp al paraje del que partió con la orden de Custer. Camp lo marcó en un mapa de la zona que todavía se conserva, así que el punto de partida se conoce con razonable exactitud (como los puntos de encuentro con Benteen y McDougall). Por desgracia no ocurre igual con el punto de partida de Martin (todavía hoy en disputa), pues aunque Camp también lo invitó a visitar con él el campo de batalla, declinó la oferta por su mal estado de salud.
Buscando objeciones donde no las hay caes en un error de cálculo. Kanipe y Martin partieron con 15 minutos de diferencia, y se presentaron a Benteen también con 15 minutos de diferencia (no 2 minutos, como fantasea Wagner). Cierto que en ese lapso de tiempo Benteen se movió y disminuyó en una milla su separación de Custer, pero como Custer no se estuvo quieto sino que se alejó hacia Medicine Tail la separación entre ambos se mantuvo, de ahí que a los dos correos les costara prácticamente lo mismo alcanzar a Benteen.


“Es con la nota que trae Martini, cuando acelera y cambia del paso al trote.”

No, el batallón no se puso al trote, fue Benteen y una pequeña escolta los que se adelantaron velozmente hacia el Vado A, desde donde el capitán y su asistente contemplaron el ordenado repliegue sobre el bosquecillo del río de French y una sección desmontada de la compañía M, haciendo fuego y volviendo caras al enemigo. Hasta ese momento no fue consciente de lo peligroso de la situación ni del tiempo que había perdido.
En cuanto a la velocidad de su batallón, esto es lo que se dijo en el tribunal:

“Lee: Tras recibir la orden de manos del trompeta Martin, ¿se aumentó el aire de la marcha y, si no, por qué no?
Benteen: No creo que se acelerase el paso porque ya íbamos tan rápido como podíamos sin ir al galope, pero di la orden de “Al trote”. No creo que acelerásemos el paso en absoluto”.
Minutos antes aseguraba que el batallón mantuvo el mismo aire desde la divisoria hasta Reno Hill, aire que solo él identificó como “trote”. Según sus oficiales y soldados fueron casi siempre al paso o, como mucho, “a un paso vivo”. Edgerly escribió que la marcha del batallón se hizo a un promedio de 4 millas por hora –o sea, al paso.

“Gilbert: ¿A qué velocidad avanzó la columna después de que el trompeta Martin entregase la orden?
Edgerly: La columna del capitán Benteen iba a un paso vivo.
Gilbert: ¿Haría eso que parte de la columna fuera al trote?
Edgerly: Parte de la retaguardia podría trotar. Yo no puse mi caballo al trote.”
Y como sabemos, Edgerly iba a la cabeza de la columna. Su comentario sobre la retaguardia se refiere a las varias ocasiones en que la compañía K se rezagó y tuvo que trotar para recuperar su posición.


En cuanto a Wagner y los demás no sigo a nadie en concreto. Cada uno tiene sus ideas y teorías y muchas (la gran mayoría) chocan unas contra otras. Tengo muchos libros sobre el LBH, más de cien. Muchos de ellos la verdad no valen gran cosa, son repetitivos y no aportan nada nuevo. Los publicitan diciendo que tienen el último descubrimiento, y la verdad absoluta de la batalla. Pero normalmente sólo son una decepción más. Leyendo a unos y a otros, cada uno se va haciendo su propia película. Hay mil teóricos y mil teorías. Si yo supiera cuál es la correcta desecharía todas las demás en un segundo.

Con estas reflexiones coincido al ciento por ciento.


Pero hablando del sargento Daniel Kanipe, para mí es un periférico muy periférico de LBH. Su aportación a la historia de la batalla, sea cierto que fue o no un mensajero es nula. Su intervención no cambió el curso de nada. Ni para bien ni para mal.

Cierto que su participación como mensajero no influyó para nada en el curso de la batalla (ya estaba perdida cuando entregó su orden); pero lo mismo podría decirse de la inmensa mayoría de participantes, y eso no descalifica a ninguno. Kanipe contribuyó a nuestro conocimiento de lo ocurrido por la multitud de detalles que dejó registrados, como la optimista percepción que tenía Custer de la situación; que la fuerza de Custer no formaba un batallón sino dos; que su compañía pertenecía al batallón de Keogh y era la extrema izquierda (o retaguardia); que el tren no estaba a 7 millas de Benteen (como este juró ante el tribunal mintiendo con toda la boca) sino a milla y media, y muchos otros datos que ayudan a reconstruir lo sucedido.


Me dices que McDougall no negó que hubiera recibido la orden de Custer. Si no lo hubiera negado, nunca hubiera existido la duda. Lo negó en el RCOI.

Lo que digo es que su negativa en el RCOI la rodeó de una contradictoria ambigüedad dando lugar a la duda. Afirmó categóricamente que el cuerpo de retaguardia recibió una orden de Custer (cierto) pero que el receptor no fue él sino Mathey (falso):

"Lee: ¿No recibió una notificación para acelerar la marcha del tren de suministros?
McDougall: No señor, creo que fue el teniente Mathey quien recibió esa orden. Me informó de ella, y yo le dije que avivase el paso, me sentía muy preocupado”. (Nichols, RCOI, p. 530).

Durante el interrogatorio precisó que la orden de acelerar la marcha la dio unos 6,5 km antes de llegar a Reno Hill; y el paraje a donde Kanipe llevó al investigador Camp y donde le señaló el punto de encuentro con McDougall está a 6,9 km de Reno Hill. Una estimación certera, la de McDougall.

Toda esta controversia es perfectamente absurda; sus creadores y seguidores ignoran (o prefieren ignorar) el hecho de que la orden inicial del tren, salvo para el pequeño grupo de vanguardia con el repuesto de municiones, fue marchar con lentitud y bien atrasado con respecto al frente de combate (sin duda para evitar que, en caso de emboscada o encuentro frontal con los hostiles, la habitual maniobra india de flanqueo pusiera en riesgo un tren demasiado cercano al frente). Si entre 6 y 7 km de Reno Hill se dejó de observar esa terminante disposición de Custer, comunicada originalmente por un mensajero y luego remarcada por el ayudante Cooke en persona, ¿es razonable creer que McDougall, el último capitán en el escalafón, sufriera un repentino acceso de insubordinación y decidiera correr al frente? Por supuesto que no. Lo lógico y razonable es que TODOS los testigos (McDougall incluido) tuvieran razón, y que la indispensable contraorden autorizando tal movimiento la entregase el sargento Kanipe a casi 7 km de Reno Hill, tal como este le señaló al investigador Camp y tal como el propio McDougall precisó ante el tribunal.

Basta una mínima reflexión sobre la incontrovertible certeza de lo anterior para dejar zanjada esta disparatada polémica, creada por autores benteenistas o ávidos de notoriedad en el mundillo custeriano.


Y sí; Kanipe hubiera sido un buen testigo porque a McDougall le preguntaron si desde la separación del Regimiento había recibido alguna orden, y dijo que no.

Como tantos otros, Kanipe habría sido un testigo importante para un tribunal investigador de la derrota y de sus responsables, pero el RCOI solo se reunió, a petición del propio Reno, para investigar la conducta personal de Reno durante la batalla. El solo propósito del tribunal era determinar si Reno actuó cobardemente y si sus decisiones fueron contrarias a la ordenanza. El fiscal jamás habría podido justificar la citación de Kanipe en base a que llevó una orden de Custer a McDougall, pues ni el hecho ni sus circunstancias guardaban relación alguna con la conducta de Reno. Si se citó a Martin no fue por llevar una orden a Benteen, sino para probar que Reno estaba desplegado y bajo ataque mientras Custer se alejaba camino de su propio campo de batalla, en vez de acudir en su ayuda como podría haber hecho. En 1906, entrevistado por el Minneapolis Journal, Martin resumió la importancia de su testimonio diciendo que “sirvió para preservar la reputación militar del mayor Reno”. Es una pena, pero jamás hubo un tribunal que investigase la batalla y las causas de la derrota. No lo fue el RCOI, por eso no fueron citados ni Kanipe ni tantos otros testigos que habrían sido fundamentales para averiguar lo que pasó en la batalla.


Lo de cartas de recomendación y demás entrevistas de personajes muy, muy laterales, la verdad es que me suena muy falso. ¿Que lo hayan dicho?, bien…, ¿y por eso es verdad? En los juicios, la mitad de las declaraciones son mentira y la otra mitad no son ciertas.

Los “personajes muy, muy laterales” son los hombres que acompañaban a Benteen y McDougall y que vieron con sus ojos a Kanipe (o a un sargento que solo podía ser él) desempeñando su misión. Son justamente los testigos más cualificados e imparciales, y antes de descartarlos como mentirosos deberías explicar (sin divagaciones) qué ganaban todos inventando un detalle tan nimio en sus recuerdos, porque tantos protagonistas no mentirían sin un propósito evidente. Un razonable escepticismo es fundamental para toda investigación, pero el que propones es desaforado.


"Creo que se le fundieron los plomos por unos momentos y perdió el norte".

Pura especulación. Los muchos testigos que lo vieron actuar ni siquiera lo insinuaron, y corroboran lo que Kanipe dijo y lo que la lógica de los hechos acredita: que se le encargó llevar una orden a la retaguardia. Orden absolutamente razonable en el momento que se emitió, y que fue debidamente ejecutada por su destinatario. Eso son hechos probados, no conjeturas.

En los siete párrafos siguientes comentas lo que de Kanipe dijeron tres oficiales. Pareces querer desacreditarlo con el uso de un tono burlón por falta de mejores argumentos, y haces caso omiso de los hechos incontrovertibles que pacientemente he ido desgranando en estas páginas. Es obvio porqué McDougall sólo admitió la recepción “indirecta” de una orden de Custer pasando la patata caliente a Mathey, como obvio es porqué al final lo admitió con toda franqueza al verse cara a cara con Kanipe. ¿De veras crees que el ex-sargento fue a pedirle a un oficial superior del ejército si tendría la amabilidad de mentir y quedar como un perjuro, por favor? ¿Y que McDougall accedió a mentir sin ninguna necesidad, pues su escrito habría sido igual de útil y considerado encareciendo la valía de Kanipe y nada más?

Y después de todo lo hablado sentencias que Kanipe no le llevó ninguna orden. Entonces, ¿a quién propones tú como el mensajero que llevó a McDougall la orden de acelerar la marcha y unirse al regimiento? ¿O es que McDougall, Mathey, Frett y todos los testigos del tren mintieron y nadie ordenó acelerar la marcha?

De Godfrey resumes lo que supo sobre Kanipe desde su posición a retaguardia de la columna (las compañías iban una tras otra en columna de a dos en el orden D-H-K), y es que lo vio pasar anunciando que habían cazado a los escurridizos hostiles, y que solo más tarde supo su nombre y que llevaba una orden para McDougall. Correcto. Eso demuestra que una de las máximas autoridades de la época sobre la historia de la batalla, el futuro general Godfrey, que acabó especializándose en detectar y exponer en público a docenas de impostores y cuenta cuentos, jamás dudó de la veracidad de Kanipe; y eso que tuvo tiempo para “desenmascararlo” en los once años que ambos siguieron sirviendo en el 7.º Ni sus oficiales ni sus camaradas cuestionaron en todos esos años el papel de Kanipe, y todo lo que de él dejaron escrito unos y otros corrobora su historia y elogia su carácter, lo que hace más sangrante tanta calumnia gratuita.

No hay nada sospechoso en la vacilación de Edgerly a la hora de determinar cuál de los dos sargentos supervivientes de la compañía C fue el mensajero de Custer. En 1879 recordaba a ambos como presentes en el asedio a Reno Hill, y no se atrevió a jurar cuál de los dos fue el del mensaje. Pero esa vacilación no la tenemos nosotros, que sabemos por el propio sargento Hanley que este mandaba las acémilas de la compañía en la retaguardia. Así que Edgerly solo podía referirse a Kanipe, una certeza a la que él mismo llegó muy poco tiempo después.

No entiendo que “no te valga” Edgerly por suponer que tomó del relato de Godfrey las palabras de Kanipe al pasarles de largo, como si Godfrey fuera una fuente poco fiable o como si alguien solo pudiera escribir la historia de una campaña excluyendo todo lo que no haya visto ni oído personalmente; no hay problema en incluirlo si la fuente es seria y no se engaña al lector pretendiendo haber visto y oído todo –lo que no pretende Edgerly, quien sólo dice explícitamente que vio el encuentro de Kanipe y Benteen. Varios otros testigos mencionaron aquella frase de Kanipe, de dominio público en el regimiento; y de hecho te equivocas al suponer que Edgerly “la plagió” del relato que escribió Godfrey en 1892 para el Century, pues Edgerly ya la había recogido en la crónica que escribió y envió al capitán de ingenieros Philo Clarke en 1883, cuando este trabajaba en un croquis de la batalla. En ese extenso relato casi diez años anterior al de Godfrey dedica siete líneas a la misión del “Sgt. Knipe of C Troop”.

Tus disquisiciones sobre Tom Custer tampoco se sostienen. Era ayuda de campo de su hermano, y esto es lo que se puede leer en el diccionario militar del general Almirante sobre las responsabilidades de un ayudante de campo: “debe acomodar, modificar, revocar si es preciso una orden terminante, imitando al célebre Torstenson con Gustavo Adolfo. No es posible hacer esto sin edad, sin asiento, sin experiencia, sin saber, sin tino, sin adhesión personal o amistosa con el jefe” (p. 122). No hay nada extraño en que Custer dijera a su experimentado y dos veces condecorado ayuda de campo –y hermano favorito– que llevase una orden a la retaguardia, y que este creyera conveniente confiar la tarea a un sargento inteligente con experiencia previa en la plana mayor. En cualquier caso es lo de menos especular sobre lo que pudo o no pudo pasar por la cabeza de Custer o de su hermano, lo que importan son los hechos: que Kanipe partió con una orden para el comandante de la retaguardia, que la orden fue recibida, y que la orden fue ejecutada. Decir que fue una orden inventada cuando TODOS los testigos que presenciaron el desempeño de la misión de Kanipe –incluido su receptor– la creyeron apropiada y legítima está vacío de toda lógica.


Cuando Kanipe llega a la altura de Benteen, dice que lleva órdenes para el convoy de mulas y a Benteen le dice que se acerque rápido, nada más. Benteen estaba en aquellos momentos con una venda en los ojos, no sabía nada de nada de lo que estaba pasando por delante. Un sargento mensajero lo mínimo que le hubiera dicho es que Reno había cruzado el río, y estaba cargando contra los indios. Que Custer iba río abajo con cinco Compañías para buscar un vado, cruzar y cargar. ¿Por qué Kanipe no le contó a Benteen por lo menos que Reno estaba luchando contra los indios?

Desalienta comprobar que no consigo hacerme entender. Esto creí haberlo contestado antes:
Contrapones la palabra de Benteen a la de Kanipe, sin considerar que, de los dos, el único que tenía motivos para faltar a la verdad era Benteen. Es perfectamente natural que Custer quisiera comunicar a Benteen que el regimiento iba a atacar un poblado enorme y que se diera prisa. Lo inverosímil sería lo contrario, y constituye un caso de “benteenofilia aguda” sostener que Kanipe debió inventarse la parte del mensaje para Benteen porque no es creíble que un incompetente e irresponsable como Custer se acordase del batallón que le faltaba. Ciertamente, Benteen nunca reconoció que Kanipe le comunicara tal apremio de parte de Custer ni que le hablara de la proximidad del gran poblado... y no tengo duda de que tal omisión le ayudó a salvar la cara ante sus contemporáneos. ¿Cómo iba a admitir la recepción del mensaje de Custer y luego seguir yendo al paso con su batallón, recién descansado tras un alto en la charca de casi media hora? Porque eso es lo que hizo, seguir marchando tranquilamente. Pero si tenemos presente la retahíla de omisiones, tergiversaciones y mentiras que Benteen vertió sobre esta y otras cuestiones ante el tribunal (bien para escudar a los supervivientes del 7.º, bien para protegerse a sí mismo, bien para insultar a su odiado Custer) no tengo la menor duda de quién merece mi crédito en esta ocasión: el sargento Kanipe. El historiador que tanto alabas, Gordon Harper, es de la misma opinión (págs. 15-16): después de que Kanipe le diera el mensaje íntegro, Harper escribe que “la reacción de Benteen fue asombrosa y virtualmente increíble”, en referencia a que no hizo nada. Benteen sabía que quedaría en mal lugar si contaba todo lo que le dijo el sargento.


Son muchas las cosas oscuras, y no se aclaran ni aclararán con los escritos y declaraciones de participantes, que recuerdan cosas treinta o más años después.

Y la cosa se vuelve imposible cuando también se rechaza lo que la mayoría de testigos dejó escrito a los pocos días o semanas, o uno o dos años después, pues eso deja correr desbocadas las ideas preconcebidas más absurdas, como ocurre en el caso que nos ocupa.

Ya rodean a esta batalla bastantes puntos oscuros y conjeturas obligadas, como para añadir controversias gratuitas sobre cuestiones que la unanimidad de los testigos, la certidumbre de los hechos que refieren y el simple sentido común hacen diáfanas.

George Horn
Cabo
Cabo
Mensajes: 91
Registrado: 25 Feb 2006 17:04
Agradecido : 3 veces
Agradecimiento recibido: 2 veces

Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Está claro que no nos ponemos de acuerdo con el sargento Daniel Kanipe. ¿Por qué tantos protagonistas mentirían sin un propósito evidente? Sí tienen un propósito; su minuto de gloria y no parecer idiotas si niegan lo que otros afirman.

Las personas en situaciones de este estilo (lo sé por experiencia propia), tienden a dar por bueno e incluso llegan a creer lo que otros repiten una y otra vez como un mantra. Al final, resulta que la mitad es mentira y la otra mitad no es verdad y ni tan siquiera son conscientes de ello. Por norma, no me creo las historias de personas que están mudas veinte o más años, y después se les suelta la lengua. Curiosamente, luego todos siempre dicen lo mismo.

Pero mi pregunta clave es: ¿Por qué Kanipe si es un mensajero (cualificado), no le informa a Benteen de lo más importante? Lo más importante es que el combate ya ha empezado. Me dices: “Ciertamente, Benteen nunca reconoció que Kanipe le comunicara tal apremio de parte de Custer ni que le hablara de la proximidad del gran poblado... y no tengo duda de que tal omisión le ayudó a salvar la cara ante sus contemporáneos. ¿Cómo iba a admitir la recepción del mensaje de Custer y luego seguir yendo al paso con su batallón, recién descansado tras un alto en la charca de casi media hora?”. No es sólo que Benteen no reconociera el apremio de Custer, es que Kanipe nunca declaró que le comunicara a Benteen que Reno cargaba por el valle y que Custer iba por el otro lado, y esa información era esencial. Kanipe nunca dijo nada que impulsara a Benteen a ir más deprisa. Los dos se lo tomaron con mucha calma.

Lo que no puede ser, es que me acuses de no creer en las declaraciones de testigos poco fiables (por supuesto poco fiables para mi), y tú no creas las declaraciones de dos oficiales bajo juramento en el RCOI. Las preguntas que les hicieron fueron cortas, claras y concisas. No necesitaban ninguna interpretación, ni tener excesiva memoria:
Pregunta a McDougall:
P- ¿Recibió alguna notificación para apurar el tren de carga?
R- No señor. Creo que el Teniente Mathey recibió esa orden. Me habló de eso y le dije que se diera prisa, estaba muy ansioso.
Pregunta a Mathey:
P- ¿Recibió órdenes del General Custer, del Mayor Reno o del Capitán Benteen en esa marcha?
R- No señor, sólo las recibí del Capitán McDougall.
P- ¿Algún sargento se presentó ante usted con órdenes?
R- No señor.
No hay que darle más vueltas. McDougall dice “creo” y Mathey dice “no”.

Referente a Wagner no soy un gran fan suyo, en muchas cosas no tengo sus mismas ideas. Pero reconozco que ha hecho un trabajo faraónico. Todas las líneas que tiene de tiempo/espacio son tremendas. Seguro que habrá trampeado algunos minutillos en alguna para que encajaran con sus teorías. Pero ahí están. Él dice que para hacerlas usó más de mil notas de más de 220 personas. También dice que hasta el momento, nadie ha discutido con éxito ninguna de esas líneas de tiempo.

Para terminar con el sargento, si fuera yo solo el que tiene dudas con Daniel Kanipe, la verdad es que me preocuparía mucho. Pero no estoy solo en ese tema. Pero bueno; como dice el refrán: “Mal de muchos, consuelo de tontos”. Me consolaré.
No me desenvaines sin razón, no me envaines sin honor

George Horn
Cabo
Cabo
Mensajes: 91
Registrado: 25 Feb 2006 17:04
Agradecido : 3 veces
Agradecimiento recibido: 2 veces

Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

En cuanto a lo de mi “benteenofilia aguda”, la verdad no sabía que la tuviera. Pero si es así, es directamente proporcional a tu “benteenofobia”.

Custer tenía muchísimas buenas cualidades y también sus defectos. En esta batalla el que más gravemente se equivocó fue él. Hay que reconocer que ese 25 de junio no fue su mejor día tomando decisiones. Se puede decir que de lo que se conoce, no dio una a derechas.

Gordon Harper me gusta, pero también John Gray; TJ Stiles; Edgard Steward; Thomas Marquis; Richard Fox; WA Graham…, unos cuantos.
No me desenvaines sin razón, no me envaines sin honor

Blaque
Soldado
Soldado
Mensajes: 14
Registrado: 10 Abr 2021 11:13
Agradecimiento recibido: 1 vez

Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Blaque »

Está claro que no nos ponemos de acuerdo con el sargento Daniel Kanipe. ¿Por qué tantos protagonistas mentirían sin un propósito evidente? Sí tienen un propósito; su minuto de gloria y no parecer idiotas si niegan lo que otros afirman. Las personas en situaciones de este estilo (lo sé por experiencia propia), tienden a dar por bueno e incluso llegan a creer lo que otros repiten una y otra vez como un mantra. Al final, resulta que la mitad es mentira y la otra mitad no es verdad y ni tan siquiera son conscientes de ello. Por norma, no me creo las historias de personas que están mudas veinte o más años, y después se les suelta la lengua. Curiosamente, luego todos siempre dicen lo mismo.

Lamento que no hayas podido satisfacer mi ruego de no contestar con divagaciones, aunque sabía que no te quedaba otra. Los testimonios de más de 20 años a que te refieres son lo de menos en esta cuestión, son un simple extra que ayudan a corroborar lo dicho por los testigos de 1876-79 y por el discurrir de los acontecimientos tal como sucedieron. Tú prefieres descartarlos dando por supuesto y sin base alguna que todos esos veteranos eran loros parloteando lo que habían oído decir a alguien “para adquirir gloria o por no parecer idiotas (?)”, argumentario ciertamente peregrino cuando desconoces las circunstancias en que se produjeron esos testimonios. Pues aun descartando a todos ellos, como quieres, la misión de Kanipe sería un hecho histórico –suficientemente probado sin necesidad de esos “abuelos Cebolleta”– que podemos resumir así: Custer envió una orden para el comandante de la retaguardia, la orden fue recibida, y la orden fue ejecutada, siendo el único portador plausible y demostrable el sargento Kanipe. La existencia de esta orden es un hecho irrefutable, insistir en lo contrario sin aportar pruebas es perder el tiempo en conjeturas, y encastillarse en tales especulaciones es ya el acabose.



Lo que no puede ser, es que me acuses de no creer en las declaraciones de testigos poco fiables (por supuesto poco fiables para mi), y tú no creas las declaraciones de dos oficiales bajo juramento en el RCOI. Las preguntas que les hicieron fueron cortas, claras y concisas. No necesitaban ninguna interpretación, ni tener excesiva memoria.

No sé porqué una y otra vez vuelves a traer a colación a Mathey. Jamás he puesto en duda su testimonio, es el de McDougall es que la mayoría de historiadores pone en tela de juicio por los motivos que tenía para disimular la verdad y porque, en un cara a cara con el sargento que le llevó la dichosa orden (que en el juicio juró haber ejecutado mientras pudo), se desdijo de lo declarado y admitió haberla recibido en persona. Aunque sin mencionar al sargento, ya en sendas entrevistas en el Star Tribune de Minnesota (1881) y el The Critic de Washington (1887), McDougall habló de la orden que recibió de Custer durante la marcha y que le hizo desviarse a los farallones y salvar de la destrucción a Reno y Benteen; y cuando el célebre fotógrafo/historiador de Little Bighorn D.S. Barry se sumó a una petición pública en 1910 para mejorar la pensión de la viuda de McDougall, dedicó un panegírico a su viejo amigo en el Duluth News Tribune (obviamente basado en sus charlas sobre la batalla que luego reflejaría en Indian Notes on the Custer Battle y Forty Years in Washington) donde elogia la decisión de McDougall para cumplir la última orden que recibió de Custer de “avanzar hasta el frente con el tren”, posibilitando así la supervivencia del 7.º. Barry comenta de pasada que cuando McDougall recibió la orden ya había hecho contacto su vanguardia con el batallón Benteen, dato que corroboran Godfrey, Kanipe y otros testigos, que recordaban la llegada de las primeras mulas cuando la retaguardia del batallón estaba a punto de abandonar la charca. Detalles reveladores que Barry difícilmente habría sabido sin su amistad con McDougall, pues las actas del RCOI no se publicaron hastas décadas después.


Referente a Wagner no soy un gran fan suyo, en muchas cosas no tengo sus mismas ideas. Pero reconozco que ha hecho un trabajo faraónico. Todas las líneas que tiene de tiempo/espacio son tremendas. Seguro que habrá trampeado algunos minutillos en alguna para que encajaran con sus teorías. Pero ahí están. Él dice que para hacerlas usó más de mil notas de más de 220 personas. También dice que hasta el momento, nadie ha discutido con éxito ninguna de esas líneas de tiempo.

La línea temporal del Dr. Gray no es menos faraónica, pero adolece de no menos errores que la de Wagner. Ambas han recibido críticas en obras posteriores, mucho más la de Gray porque tiene casi 30 años y la de Wagner apenas 7. Criticarlas no es una tarea fácil porque todas las referencias están interconectadas, y una línea puede cambiar mucho si decides seguir el horario dado por un testigo en lugar de otro, y ya sabemos que a veces dos testigos del mismo hecho lo datan con una y hasta dos horas de diferencia. Es por tanto inútil criticar un registro horario concreto, lo único que se puede hacer es presentar una completa línea temporal alternativa y dejar que el lector decida cuál le convence más. Yo lo he hecho tras décadas de reunir centenares de testimonios de uno y otro bando (algunos se los pasé a Mr. Wagner, quien amablemente me lo reconoce y agradece en sus dos obras), y la secuencia temporal resultante me parece más próxima a lo que debió ocurrir que las de Gray, Wagner, Evans o Pennington.

Blaque
Soldado
Soldado
Mensajes: 14
Registrado: 10 Abr 2021 11:13
Agradecimiento recibido: 1 vez

Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Blaque »

En cuanto a lo de mi “benteenofilia aguda”, la verdad no sabía que la tuviera. Pero si es así, es directamente proporcional a tu “benteenofobia”.

No pretendía particularizar la acusación, se lo reprocho en general a quienes creen que Kanipe se inventó el mensaje de que, si veía a Benteen, le diera prisa porque habían sorprendido un gran poblado y el ataque estaba en marcha. El sentido común nos dice que era natural que a Kanipe se le diera ese recado y que se lo comunicara a Benteen (igual que lo comunicó a voces a sus camaradas), y el mismo sentido común nos dice por qué Benteen, al no reaccionar ante el mensaje, nunca quiso admitir haberlo recibido. Una cosa es la fobia contra Benteen (de la que yo carezco, me parece admirable en muchos aspectos) y otra dejarse guiar por el sentido común ante versiones contradictorias de un mismo hecho. Y decir que mintió sobre algunas cuestiones por diversas razones no es tenerle manía, sino estar al corriente de los hechos acreditados por una mayoría unánimemente discrepante de testigos.


Custer tenía muchísimas buenas cualidades y también sus defectos. En esta batalla el que más gravemente se equivocó fue él. Hay que reconocer que ese 25 de junio no fue su mejor día tomando decisiones. Se puede decir que de lo que se conoce, no dio una a derechas.

Sobre su papel en la batalla no puedo estar en mayor desacuerdo. Admito que la máxima reponsabilidad como comandante en jefe fue suya, pero los errores decisivos que provocaron la derrota no los cometió él. Hablo de la derrota del regimiento, no de la masacre de su ala. Es evidente que si hubiera hecho lo que Reno y Benteen creyeron que hizo –buscar la salvación tras el desastre de Reno– hubiera podido sobrevivir; pero decidió quedarse y luchar sin prever la pasividad de Reno, y como consecuencia fue rodeado y aniquilado. Culpa suya, por ingenuo.


Gordon Harper me gusta, pero también John Gray; TJ Stiles; Edgard Steward; Thomas Marquis; Richard Fox; WA Graham…, unos cuantos.

Coincido en que son de lo mejorcito, de hecho ninguno desconfía lo más mínimo de la misión de Kanipe. El último y quizá mi favorito escribió explícitamente mientras hablaba del mensaje del trompeta Martin que “no hay ninguna duda de que el sargento Kanipe de la compañía C también llevó uno, dirigido al comandante del tren de suministros” (The Custer Myth, p. 268). Y como sabes, el coronel Graham no solo era historiador, sino jurista militar y el editor de la primera edición publicada de las actas del RCOI. Pocos profesionales más autorizados que él, por su conocimiento de la campaña y de la ley, para detectar la deliberada ambigüedad de McDougall ante el tribunal con respecto a la última orden de Custer y para descartarla como lo que era, un mero subterfugio que acabaría ahogado bajo una catarata de hechos, pruebas circunstanciales y datos unánimes, y por la posterior retractación del propio McDougall.

Blaque
Soldado
Soldado
Mensajes: 14
Registrado: 10 Abr 2021 11:13
Agradecimiento recibido: 1 vez

Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Blaque »

Bruno Stachel escribió:
26 May 2021 09:01
Capitán Prat escribió:
25 May 2021 23:17
No pasó mucho tiempo antes de que la historia contada antes de que una audiencia en vivo encontrara su camino hacia el floreciente medio cinematográfico. Custer el héroe haría su camino en películas como El Camino de Santa Fe (1940), Murieron con las botas puestas (1941) , 7 º de Caballería (1956) , y mucho más tarde en series de televisión como Cheyenne (temporada 4 episodios “Oro, Glory y Custer ”). El hombre parado en la colina, rodeado de enemigos y traicionado por aliados, haciendo su última resistencia. Se convertiría en la versión de Custer con la que la mayoría de la gente se familiarizaría, tanto si estaban de acuerdo con ella como si no.
Custer también protagonizó una serie (de corta vida) de la ABC de 1967, titulada, muy originalmente, "Custer", Wayne Maunder interpretando al general niño en una versión muy edulcorada y heroica de sus comienzos en el 7º de Caballería. Sólo duró una temporada de diecisiete capitulos, aunque tenian previsto que durara hasta terminar en la batalla de Little Big Horn (viendo como fue la tónica de esos capítulos, me imagino como hubiera sido su versión de la batalla... "Murieron con las botas puestas" parecería una fiel versión de los hechos...). Enfrentada a "El Virginiano", no tuvo demasiada suerte en la lucha por la audiencia. Además, recibió feroces críticas de los nativos americanos por su apología de Custer.
El largometraje más antiguo sobre Little Bighorn que podemos ver hoy día es “Custer's Last Fight”, que en 1912 dirigió y protagonizó (en el papel de Custer) el hermano mayor de John Ford, Francis. Creo que está disponible en DVD, y aunque también puede verse por Youtube, la resolución es tan espantosamente baja que no lo recomiendo.

Hasta la fecha creo que la mejor película sobre el tema es “Son of the Morning Star” (horriblemente rebautizada en España como “Esta es nuestra tierra”), aunque “El último baluarte”, pese a sus años y menor presupuesto, es de las versiones más dignas (y fidedignas, para lo que Hollywood nos tiene acostumbrados ) que se han filmado.

Imagen

Avatar de Usuario
Bruno Stachel
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 14827
Registrado: 13 Ago 2005 12:09
Agradecido : 179 veces
Agradecimiento recibido: 76 veces

Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Bruno Stachel »

Blaque escribió:
30 May 2021 17:24
El largometraje más antiguo sobre Little Bighorn que podemos ver hoy día es “Custer's Last Fight”, que en 1912 dirigió y protagonizó (en el papel de Custer) el hermano mayor de John Ford, Francis. Creo que está disponible en DVD, y aunque también puede verse por Youtube, la resolución es tan espantosamente baja que no lo recomiendo.

Hasta la fecha creo que la mejor película sobre el tema es “Son of the Morning Star” (horriblemente rebautizada en España como “Esta es nuestra tierra”), aunque “El último baluarte”, pese a sus años y menor presupuesto, es de las versiones más dignas (y fidedignas, para lo que Hollywood nos tiene acostumbrados ) que se han filmado.

Imagen
Curiosamente, no se me había ocurrido interesarme por como se tradujo a "SotMS", y me alegro de ello. En mi experiencia profesional he visto muchos titulos de libros traducidos de manera alegre (algunos de ellos comentados en esta casa que nos da cobijo) y ya no me sorprendo demasiado, pero el titulo en español me parece más propia de una obra de John Steinbeck al estilo de "Las Uvas de la Ira".

(Se me ha ocurrido dar un vistazo a la versión de 1912... decir que la resolución es espantosamente baja es ser muy generoso).

La fotografía me ha recordado al comienzo de "The Court Martial of George Armstrong Custer" (1977).
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.

Avatar de Usuario
cv-6
Comandante
Comandante
Mensajes: 3662
Registrado: 11 Mar 2013 14:50
Ubicación: Gonduin
Agradecido : 6 veces
Agradecimiento recibido: 34 veces

Medallas

Parches

Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por cv-6 »

Blaque escribió:
30 May 2021 17:24
Hasta la fecha creo que la mejor película sobre el tema es “Son of the Morning Star”
A mí me sonaba que era una serie.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

Avatar de Usuario
Capitán Prat
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 1017
Registrado: 03 Oct 2016 21:23
Ubicación: Santiago de la Nueva Extremadura
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 6 veces

Parches

Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por Capitán Prat »

cv-6 escribió:
31 May 2021 10:47
Blaque escribió:
30 May 2021 17:24
Hasta la fecha creo que la mejor película sobre el tema es “Son of the Morning Star”
A mí me sonaba que era una serie.
Efectivamente es una miniserie para la television y concuerdo que es, hasta el dia de hoy, la version mas cercana a los hechos de la legendaria batalla de Little Big Horn, ademas de dejar patente las tensas relaciones que se daban dentro de los mandos de esa fatidica campaña. Lo singular de la misma es que el hilo narrativo lo llevan dos mujeres: la viuda de Custer y una mujer siux, que no recuerdo si era o no la esposa de Crasy Horse (Caballo Loco)
[i]Dios nos guía, y lo que ocurre siempre es lo mejor que puede pasar[/i]

George Horn
Cabo
Cabo
Mensajes: 91
Registrado: 25 Feb 2006 17:04
Agradecido : 3 veces
Agradecimiento recibido: 2 veces

Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Capitán Prat escribió:
31 May 2021 16:18
cv-6 escribió:
31 May 2021 10:47
Blaque escribió:
30 May 2021 17:24
Hasta la fecha creo que la mejor película sobre el tema es “Son of the Morning Star”
A mí me sonaba que era una serie.
Efectivamente es una miniserie para la television y concuerdo que es, hasta el dia de hoy, la version mas cercana a los hechos de la legendaria batalla de Little Big Horn, ademas de dejar patente las tensas relaciones que se daban dentro de los mandos de esa fatidica campaña. Lo singular de la misma es que el hilo narrativo lo llevan dos mujeres: la viuda de Custer y una mujer siux, que no recuerdo si era o no la esposa de Crasy Horse (Caballo Loco)
No era la mujer de Crazy Horse, era Kate Bighead una cheyenne que le contó a Marquis en 1927 una historia sorprendente de una prima suya, capturada en la batalla de Washita. Su prima se llamaba Me-o-tzi y actuó como guía para Custer. Aunque la pretendieron muchos hombres no se quiso casar y siempre dijo que Custer era su marido. Cuando Custer murió, Me-o-tzi se corto el pelo y se hizo cortes en brazos y piernas en señal de luto. Dicen también pero es más improbable que tuvo una hija con Custer que tenía el pelo muy claro. La llamaron Yellow Bird. La niña murió con tres o cuatro años.
No me desenvaines sin razón, no me envaines sin honor

George Horn
Cabo
Cabo
Mensajes: 91
Registrado: 25 Feb 2006 17:04
Agradecido : 3 veces
Agradecimiento recibido: 2 veces

Re: Little Big Horn - 1876

Mensaje por George Horn »

Tú también eres muy previsible. Sabía que ibas a volver con las declaraciones de esos testigos. Pero para mí, vuelvo a repetir son testigos muy dudosos. Puedes pensar que me enroco en especulaciones gratuitas, pero es lo que pienso. Hay historias que tienen un olor rancio muy acusado, y la de Kanipe es una de ellas.

Con esto termino con Kanipe. No nos vamos a poner de acuerdo, y ni yo te voy a convencer, ni tú me vas a convencer. En “Little Big Horn Diary”, James Willert escribe que Kanipe después de dejar a Benteen, vio a unos indios (eran los guías rees), y se preparó para luchar. Kanipe pensó que era muy peligroso llegar a las mulas y regresó al punto de seguridad más cercano, Benteen. Allí se mezcló con otros rezagados de su Compañía, Brennan y Fitzgerald.

Para terminar con el tema de los testigos, es bien sabido que hay estudios psicológicos que han demostrado que las personas agregan a sus memorias datos, no lo hacen de forma deliberada para mentir o engañar. Simplemente es así como funciona muchas veces la mente humana cuando trata de recordar el pasado. En este caso que nos ocupa, al ser tantos los que vienen a decir lo mismo, y prácticamente con las mismas palabras, yo creo que simplemente han incluido esos hechos a sus recuerdos y los han hecho suyos.

Referente a tus líneas de tiempo/espacio, obviamente no las conozco pero no pongo en duda tus palabras. Reconozco que es un trabajo laborioso, interesante y muy difícil.

Hablando de Custer y la batalla, pienso que cometió error tras error. Desde luego no fue el mejor día de su vida. No dio una a derechas.
Los errores garrafales de Custer en mi opinión son dos:
1.º- No supo exactamente a qué número de guerreros se iba a enfrentar. Pensaba que muchos menos. Si hubiera hecho caso a sus exploradores cuando le decían la cantidad de sioux que había en el campamento, nunca habría planificado la batalla como la planificó.
2.º- Pensaba a pies juntillas que los guerreros a los primeros disparos iban a formar un grupo de retaguardia para contenerlo, y que el resto iba a huir.

Eso fue lo que decidió la batalla. El nulo conocimiento de la fuerza enemiga y la idea preconcebida de que no iban a luchar. Se puede resumir en: Demasiada confianza en sí mismo y poco o ningún conocimiento del enemigo.

Tuvo su momento, pudo cambiar el curso de la batalla, fue cuando se asomó a los riscos y vio el campamento indio. Pero siguió en su idea, no tuvo agilidad mental para cambiar de táctica, no tuvo o no quiso.

La caballería estaba programada para perseguir al enemigo con rapidez por terreno favorable. Pero al lugar al que fue a combatir era todo lo contrario a favorable. Barrancos, zanjas, árboles. Ahí la caballería no tiene ni velocidad ni movilidad. Los indios aprovecharon el terreno a la perfección. Llegaron a caballo, pero los dejaron a cubierto en los barrancos. Atacaron y acosaron a pie.

Después de ser rechazado pudo haberse retirado, de hecho lo intentó. Pero fue bloqueado, rodeado y obligado a luchar contra un enemigo muy superior en número y con armas más apropiadas para ese tipo de combate.

¿Reno y Benteen pudieron hacer más? Por supuesto que sí. Podrían haber evitado la aniquilación total de las cinco Compañías de Custer, pero la batalla estaba perdida desde el minuto uno, cuando Custer fue por la derecha del río. Cuando vio desde las alturas a lo que se enfrentaba y no dio la vuelta para apoyar a Reno en el valle.
No me desenvaines sin razón, no me envaines sin honor

Responder

Volver a “Artículos de El Gran Capitán”