¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Historia Militar 1914-1918

Moderador: Schweijk

¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Serbia
10
34%
Imperio austrohúngaro
9
31%
Imperio ruso
1
3%
Imperio alemán
4
14%
Francia
4
14%
Gran Bretaña
1
3%
 
Votos totales: 29

APV
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

El problema es que nadie podía distinguir a los “nacionalistas serbios” del gobierno serbio.

A fin de cuenta el jefe de los servicios de inteligencia serbios organiza el atentado, las armas son del arsenal serbio, los implicados se entrenan en Belgrado, el gobierno serbio sabía lo que llevaban años organizando y no mueve un dedo (el “aviso” de que un soldado bosnio puede hacer algo no es un aviso), y cuando intenta actuar sus propias fuerzas de frontera serbias dejan pasar a los implicados como si estuvieran en un desfile.
Luego tratan de eliminar las pruebas que les implican, no inician ninguna investigación del atentado y culpan incluso a Austria de ir provocando (y circular del ministerio aparte hay embajadores diciendo que deben ir a la guerra con Austria).

Por otro lado Austria tenía los precedentes, en 1906 no les hicieron ni caso, en 1912 vía ultimátum y movilización en Belgrado se pliegan y cumplen lo impuesto por las naciones de evacuar Albania.


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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

No era ningún secreto que el Gobierno serbio estaba enfrentado a la Mano Negra, ni existe la menor prueba de que el Primer Ministro conociera los pormenores del atentado, resulta obvio que no quería la guerra (lo que dijese un Embajador enajenado nada significaba) y sí era posible diferenciar entre unos y otros...

La situación en 1912 no era la misma que en 1914, el Imperio Habsburgo podía jugar la carta del ultimátum, pero una vez quedó manifiestamente claro que Rusia apoyaría a Serbia y Francia a Rusia, era el momento de recular, darse por satisfecho con la victoria diplomática y no iniciar un conflicto mundial...

Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió:
29 Nov 2020 00:47
No era ningún secreto que el Gobierno serbio estaba enfrentado a la Mano Negra, ni existe la menor prueba de que el Primer Ministro conociera los pormenores del atentado
Si el gobierno serbio no controla sus servicios de inteligencia, ni sus fuerzas armadas, ni su guardia fronteriza, ni a gran parte de su servicio diplomático...poco gobierno existe ahí, estaríamos hablando de un estado fallido, que es un grave problema para la seguridad en los Balcanes :-
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Es un Estado donde existe una guerra soterrada entre el Gobierno y los nacionalistas más fanáticos, y que el ultimátum Habsburgo podría haber ayudado a que ganase el primero, siempre que se contentase con los puntos aceptados y no pretendiera humillar al país ni violentar su soberanía... De este modo Serbia podría haber dejado de ser un problema de seguridad en los Balcanes, sin embargo, el Imperio austrohúngaro decide ser él mismo un peligro para el mundo al conducirlo hacia una guerra mundial, con mala visión además, pues tras la misma del Imperio no quedarían ni las raspas...

Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por estebanj »

Hola.

Me parece muy importante remarcar que en Serbia existían elementos nacionalistas y revolucionarios que pretendían la construcción de la Gran Serbia, miraban con cariño Bosnia Herzegovina y, en general, la política del imperio de Austria Hungría no les resultaba muy favorable a esos fines.

Ahora bien, que esos elementos nacionalistas estuvieran infiltrados en las fuerzas armadas, o en la administración pública o en las agencias de inteligencia, o donde fuera, no convertía a Serbia en un "estado fallido". Por supuesto que condicionaba el accionar de su gobierno en aquellas decisiones que -como la respuesta del ultimatum austro-húngaro- superaban en mucho el manejo diario de la administraión.

Esa circunstancia, más allá del respeto a la propia dignidad, fue uno de los fundamentos para no aceptar todos los puntos del ultimátum. De esta forma, se tenía presente a un sector de la dirigencia y de la población un tanto más beligerante, me atrevería a decir, un poco más beligerante que lo que la razón indicaba y que hubiera encontrado -en la hipótesis de que el Gobierno serbio hubiera aceptado todas las imposiciones- un excusa para intentar derrocar a las autoridades y tomar el poder.

Este detalle es advertido por la mayoría de las potencias europeas que consideraron posible una revolución si Serbia se allanaba a todas las exigencias austríacas. Sin embargo, no se advierte que alguna de ellas considere a Serbia como un estado en disolución o algo parecido, sobre todo a la luz de las historias de las distintas naciones europeas -podríamos incluir acá la historia posterior de las naciones en el siglo XX que obviamente los dirgentes de aquél entonces no pudieron tener presente-.

Todo esto creo que pone de manifiesto lo que afirma Lustow en su post anterior, Serbia, un país con un desarrollo inestable -pero desarrollo al fin- es violentado y humillado en su soberanía por una decisión increíble del Gobierno austro-húngaro, que no soluciona en modo alguno el problema de poítica interna serbia y sus consecuencias en los Balcanes y conduce a Europa a una guerra tremenda, que en definitiva destroza al propio imperio que la provocó.

En fin, este pequeño aporte afirma más mi consideración de que Serbia, como mucho, no fue más que un actor de reparto en las responsabilidades del inicio de la Gran Guerra.

Saludos
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Nada, que no hay manera Esteban, por mucho que lo intentamos no logramos que un serbio cambie su voto y la verdad vea la luz... :lol:

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Jamás traicionaremos a nuestro Emperador :HHH |-rs
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

La fidelidad al Emperador no puede ocultar la verdad, ¿qué más datos necesitáis? ¡Cambia tu voto maldito Habsburgo! :lol:

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Prinzregent »

Viribus Unitis. :-|>- :-|>- :-|>-
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Mortuus Unitis, porque anda que iniciar la Gran Guerra para terminar con el Imperio...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Todos los imperios murieron o salieron mortalmente heridos de esa guerra.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Ya, pero ni alemanes, ni rusos ni otomanos la iniciaron, los habsburgo sí... :-

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por JackHicks236 »

APV escribió:
14 Dic 2020 16:38
Todos los imperios murieron o salieron mortalmente heridos de esa guerra.
"Risas en inglés"
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"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Ninguna risa, antes de la Gran Guerra el Reino Unido y su Imperio era el amo de los mares y posiblemente el Estado más importante del mundo, tras la misma pasó a tener que aceptar la igualdad de su Armada con Estados Unidos (bye, bye Two Power Standard) a estar casi arruinado e inició un imparable declive que veinte años más tarde, al iniciarse la WWII, le convertía en un Estado cuyo poderío no podía compararse ni a Estados Unidos, ni a la URSS ni a Alemania...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

JackHicks236 escribió:
14 Dic 2020 19:16
APV escribió:
14 Dic 2020 16:38
Todos los imperios murieron o salieron mortalmente heridos de esa guerra.
"Risas en inglés"
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Antes de 1914, Gran Bretaña era el principal acreedor del planeta, después de 1918, era el estado más endeudado del mundo |-rs
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por JackHicks236 »

Bueno, pero aún mantenían sus colonias e incluso ganaron otras. Otros perdieron mucho más... :-
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por estebanj »

….Nada comparable con dejar de existir…. :-{

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

JackHicks236 escribió:
14 Dic 2020 22:02
Bueno, pero aún mantenían sus colonias e incluso ganaron otras. Otros perdieron mucho más... :-
Sobre el papel ampliaron pero en su economía quedó destrozada, en estado de estancamiento y endeudada.

El triunfo fue envenenado. En sus colonias habían visto a sus invencibles amos ser derrotados incluso por nativos o habían luchado de igual a igual junto a ellos. Esto llegó a decir la administración británica:
Nothing we can do will alter the fact that the black man has begun to think and feel himself as good as the white.

Además había surgido un sentimiento contra el imperio en la India, que era la base de ese imperio; y tras Amritsar ya no quedó salida a medio plazo.

Recordemos también que en Versalles estuvo Hồ Chí Minh.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

APV escribió:
15 Dic 2020 10:46
Recordemos también que en Versalles estuvo Hồ Chí Minh.
Dónde, aparte de contactar con marxistas y nacionalistas annamitas, solicitó la independencia de Indochina en varios artículos...y no le hicieron caso. Luego vendrían las lamentaciones :~i
Por cierto, creo recordar que estuvo en la academia militar de Huangpu cuando Chiang Kai-shek era director y Zhou Enlai maestro...cuando uno repasa ciertas biografías empiezan a aparecer las conexiones :-
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Donde los japoneses se vieron rechazados en algo tan radical como una "clausula de igualdad racial" sobre todo por los británicos (porque los australianos se oponian) y EEUU (por el voto sudista y de la costa Oeste).
Y Clemenceau haciendo chistes racistas.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

La guerra que acabaría con todas las guerras finalmente no sirvió para nada, fue el suicidio de Europa como Continente dominante en el mundo y el germen de una nueva guerra aún peor... Los principales culpables en mi opinión, el Imperio Habsburgo seguido por el ruso desaparecieron, uno se desintegró y el otro sufrió una tremenda guerra civil para terminar convirtiéndose en una cruel dictadura; los dirigentes que llevaron a Europa al desastre se lo merecían, pero los pueblos que gobernaban no... Nadie venció en la Gran Guerra, con la excepción de Estados Unidos y Japón. ninguno de ellos país europeo.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por JackHicks236 »

Debió de quedar una especie de depresión colectiva en Europa. Llega la paz, todo vuelve a la calma y de pronto se dan cuenta que tanto sacrificio para nada. Menudo bajón.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Si bien es cierto que en muchos lugares de Serbia, incluyendo la gran celebración en Kosovo, se vitoreó la noticia del asesinato del Archiduque, y por ello en este mismo hilo se les ha tildado de salvajes, no está de más conocer cómo se recibió la noticia del asesinato en Italia: "Según un informe del embajador ruso, la multitud que asistía a la sesión del domingo por la tarde en un abarrotado cine de Roma había acogido la noticia con vítores y peticiones a la orquesta para que interpretara el himno nacional – «¡Marcia reale! Marcia reale!». Cuando la orquesta accedió, hubo una estruendosa ovación. «El crimen es espantoso», comentó el ministro de Asuntos Exteriores, San Giuliano, al embajador Sverbeyev, «pero la paz mundial no saldrá perjudicada». En una conversación con el embajador serbio en Roma, un periodista italiano resumía sus sentimientos con las palabras «Grazie Serbia!».

¿Hemos de entender entonces que los italianos eran igual de salvajes que los serbios? En el sentido de que había muchos nacionalistas acérrimos, la respuesta podría ser afirmativa, pero es que nacionalistas de ese tipo existían en todos los países, incluyendo al Imperio Habsburgo, con el luces de Conrad a la cabeza... La cuestión que se ha planteado en este hilo no es la brutalidad existente en toda sociedad, sino quién fue el Gobierno responsable de incendiar Europa, y en mi opinión se han ofrecido numerosas pruebas de que fue el austrohúngaro quien, tuviese o no razones para "castigar" a Serbia (que hemos visto es muy debatible), encendió la llama a sabiendas de que sus actuaciones iban a involucrar a todo el Continente en una Gran Guerra... En el pecado estuvo la penitencia.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, si hablásemos de otro país no lo pondría en duda; pero teniendo en cuenta la composición del imperio austro-húngaro, dudo que existiera un nacionalismo tal y como nosotros lo entendemos, más que nada porque el gobierno imperial se caracterizó por perseguir a cualquier tipo de nacionalismo étnico, incluido el nacionalismo alemán :-
En todo caso, el patriotismo (si podemos llamarle así) austrohúngaro se parecería más al británico, una concepción monárquica más propia del Antiguo Régimen que el clásico nacionalismo decimonónico.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Había muchos nacionalismos en uno; el húngaro, el austriaco, el croata... La monarquía tenía sus limitaciones y fue el Gobierno quien movió los hilos, dos días después del asesinato ya estaban pensando en una guerra contra Serbia y seis más tarde enviando un consejero a Alemania para tantear la reacción de esta respecto a los planes de castigo y una posible intervención rusa, ya estaban pensando en una Guerra Mundial...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Una guerra contra Serbia y Rusia no es una guerra mundial...el mundo es muy grande :-
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Volvemos a lo mismo, una guerra contra Serbia llevaba aparejada otra contra Rusia, y como fichas de dominó, también entrarían Alemania y Francia... Si miras en un mapa de la época el territorio controlado por las cuatro potencias involucradas (y le sumas el Imperio británico, aunque aquí la culpable fue Alemania), comprobarás que sí era una Guerra Mundial...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Descripción de la política austrohúngara en Julio de 1914: "Tal vez el defecto más llamativo de la toma de decisiones de los austriacos era la estrechez de los campos de visión individuales y colectivos. Los austriacos parecían erizos correteando para cruzar una autopista, pero sin querer mirar los coches que pasaban a toda velocidad. No cabe duda de que los dirigentes austriacos atisbaban la trascendental posibilidad de una movilización general de Rusia, y de la guerra europea generalizada que inevitablemente le seguiría, y la debatieron en varias ocasiones. Pero esa posibilidad nunca se integró en el proceso por el que se sopesaban y se evaluaban las distintas opciones. No se prestó una atención constante a la cuestión de si Austria-Hungría estaba en condiciones de librar una guerra con una o más potencias europeas. Existen numerosas razones posibles para explicarlo. Una de ellas era la extraordinaria confianza de la administración austrohúngara en el poderío militar alemán, lo que en primera instancia bastaría, o eso se creía, para disuadir a Rusia, y, en caso contrario, para derrotarla". Como pollos sin cabeza...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por cañaytapa »

El responsable de esta Guea fue el nacionalismo que se fojó durante todo un siglo y que, además, condujo a un imperialismo como nunca antes se había visto. algunos estados se quedaon rezagados e intentaron ampliar territorio a costa de países cercanos.
Paralelamente, se forjaron alianzas durante décadas, con sus planes de operaciones en Europa para el caso de una guerra. Se trató de un antecesor de la "guerra fr-ia" que hemos conocido. Sólo que aquella vez hubo alguien que erró en sus cálculos. Y ese alguien fue el decadente Imperio Austro-Húngaro.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

cañaytapa escribió:
26 Feb 2021 18:17
Sólo que aquella vez hubo alguien que erró en sus cálculos. Y ese alguien fue el decadente Imperio Austro-Húngaro.
Exacto, no dejes de votar si no lo has hecho ya, la verdad debe prevalecer... :-B

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