Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Historia Militar 1914-1918

Moderador: Schweijk

¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Sí, Alemania debía pagar por haber perdido la guerra, los líderes aliados no tenían otra opción.
2
14%
No, se desaprovechó una gran oportunidad de construir un mundo más justo y que la WWI fuese "la guerra que acabase con todas las guerras".
10
71%
Me gustan las galletas.
2
14%
 
Votos totales: 14

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 53878
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 172 veces
Agradecimiento recibido: 114 veces

Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por Lutzow »

A las 11:00 horas del 11 de Noviembre de 1918, tras más de cuatro años de sangrientos combates, los cañones callan. Aunque ningún soldado enemigo ha pisado territorio alemán, el Armisticio no deja lugar a dudas sobre el resultado de la guerra, Alemania no tiene posibilidades de resistir durante más tiempo, debe entregar casi toda la Flota, miles de cañones, ametralladoras y aviones, retirarse a la orilla izquierda del Rhin y permitir tres cabezas de puente más allá del río, a la espera de que los Aliados dicten un Tratado de paz. Los alemanes, tras la desaparición del Segundo Imperio, esperan unas condiciones que se ajusten a los términos del Armisticio y los Catorce Puntos de Wilson, pero no son invitados a negociar los términos del Tratado, que resultará un mazazo para sus esperanzas. Tras maratonianas reuniones entre todos los países vencedores, aunque finalmente todas las decisiones trascendentales fueron tomadas por las delegaciones francesa, británica y estadounidense, Alemania se ve despojada de Alsacia y Lorena, que medio siglo después de la Guerra Franco-Prusiana, vuelven a ser provincias francesas, de Eupen-Malmedy a favor de Bélgica, el Norte de Schleswig-Holstein a Dinamarca, y lo más duro, la mayor parte de las provincias de Posen, Prusia Oriental y parte de Silesia se asignaron a la renacida Polonia, en total Alemania se vio despojada de un 13% de su territorio. Para Alemania no se tuvo en cuenta la "autodeterminación de las nacionalidades", que le hubiese permitido la unión con Austria, territorios de Bohemia y no perder la mayor parte de los arrebatados, pues se daría la paradoja de que tras perder la guerra tendría un mayor territorio que antes de la misma. Las reparaciones y el artículo 231, que culpabiliza a Alemania de ser el país responsable de la guerra, también causan gran malestar entre su población, que será debidamente aprovechada por los sectores más reaccionarios del país. Keynes y Toynbee criticaron amargamente los acuerdos tomados en Versalles y ambos vaticinaron con extraordinaria lucidez que se estaban creando las condiciones para que en un futuro próximo la República de Weimar cayese en manos extremistas como preludio de una nueva guerra. Pero, ¿podían haber tomado otras decisiones los líderes reunidos en París? Lloyd George y Clemenceau estaban presionados por sus pueblos, que tras sufrir millones de bajas en combate, no entenderían una "paz sin vencedores ni vencidos" y exigían el castigo de Alemania, tanto en territorios como en reparaciones, y aunque Wilson hablaba de la "ventaja moral" de no solicitar reparaciones, fue consciente de que al menos Alemania habría de pagar por los daños cometidos durante la ocupación de Francia y Bélgica. Por parte francesa se seguía temiendo a un vecino con una población que casi doblaba a la propia, por ello quiso imponer (sin éxito) la adhesión de todos los territorios en el margen izquierdos del Rhin, o al menos crear una Renania independiente que hiciese de Estado tapón. Sí logró que el Ejército alemán se viese disminuido a un máximo de 100.000 hombres con serías restricciones en lo relativo a material moderno, lo que se vivió como un nuevo golpe en Alemania, no por las limitaciones impuestas sino porque el resto de países no se vieron sometidas a las mismas, según los Catorce Puntos de Wilson. En un ensayo titulado " El problema antes de los pacificadores ", el profesor CK Webster sostiene que los líderes políticos en 1918 no tenían ni tiempo ni autoridad ilimitados, ni una hoja en blanco para redactar su Tratado. Antes del final de la guerra, la gente aceptó con entusiasmo los "Catorce Puntos", pero después de eso, querían apasionadamente un culpable de sus sufrimientos, querían seguridad, Renania, Adriático, más colonias y territorios... Webster dice que los estadistas no pudieron hacer un tratado de paz con un "espíritu científico y distante, con la mirada puesta en el futuro". Fueron presionados no solo por los problemas inmediatos del mundo devastado por la guerra, sino también por la ilusión de que una paz elaborada apresuradamente es suficiente para traer la prosperidad de antes de la guerra. Por su parte Toynbee señala que "la paz fue hecha por estadistas que libraron y ganaron una guerra". Los líderes de la guerra, tienen una mentalidad y un temperamento especiales que corresponden a sus deberes de salvar a la nación de la agresión. Cuando llega la paz, naturalmente continúan la lucha. Esto, tal vez, explique los reclamos rapaces contra las naciones derrotadas en 1918. La construcción de la paz es para los pacificadores.

Imagen

Teniendo en cuenta todos los factores, ¿fue justo el Tratado de Versalles? ¿Pudieron actuar los líderes del momento de otra manera? Toda opinión es bienvenida, que cada cual defienda su voto.

Saludos.


Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
gcoenders
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1153
Registrado: 11 Nov 2019 09:51
Ubicación: Girona
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 36 veces

Parches

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por gcoenders »

Más que justo o injusto lo que fue es contraproducente, como los hechos posteriores demostraron, y encima, ni él ni los otros tratados que se firmaron más o menos al mismo tiempo pusieron fin a la guerra, se siguió combatiendo en muchos países, como todos también sabemos. Muchas de las fronteras que dichos tratados trazaron eran completamente artificiales, y para mayores males algunas siguen allí, por suerte no todas. Aún peor es que se retrasara tanto a partir del alto el fuego, para permitir que la situación interna de los países vencidos siguiera deteriorándose para quitarles las ganas de no firmar.

Un abrazo
http://www3.udg.edu/fcee/professors/gcoenders/models.htm

Buscaglia
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10563
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 80 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

El Tratado fue estúpido: había que destruir Alemania disolviéndola en 70 pequeños estados... o ser extremadamente generosos con Alemania para apaciguar los ánimos del derrotado. Ambas opciones permitirían unas décadas de paz.

Pero como la pregunta es "¿Fue justo?"... Justo sí fue porque los tratados de paz se rigen por el "Vae victis". Si pierdes, pagas. Francia en 1870 se quedó sin Alsacia y Lorena. A nosotros nos desmantelaron en la Paz de los Pirineos o Utrecht. Y, a Alemania, en Versalles. Y a sus aliados, en Trianon, Neuilly... que parece que nadie se acuerda de ellos.

PD Pero la Paz fue muy científica. Por primera vez fueron economistas, matemáticos y estadísticos los que calcularon lo que la economía alemana podía pagar. Así les fue.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 14192
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 56 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por APV »

El problema del Vae Victis es que si no eliminas al rival este buscará revancha.

La otra opción de refragmentar Alemania era inviable y suponía el recomienzo de la guerra a corto plazo. Si vemos el Tratado de Sevres supuso eso una reacción nacionalista en Turquia que deshizo todo lo pactado.

Por otro lado Europa era un polvorín saltando por todas partes: Italia y Yugoslavia al borde la guerra, Hungria en revolución, los bolcheviques barriendo a los rivales, Turquia aplastando a los griegos,...

Poner una Alemania dividida y es posible que se tuviera que combatir a un gobierno comunista desde el Rin al Pacifico, y eso con unas tropas francobritanicas agotadas que a lo mejor se amotinan.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Avatar de Usuario
minoru genda
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 3967
Registrado: 05 Ene 2006 17:36
Agradecido : 34 veces
Agradecimiento recibido: 44 veces
Contactar:

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por minoru genda »

Pregunta casi contradictoria donde las haya me explico, Fue justo? para mi sí pero la segunda pregunta tiene demasiados condicionantes así que pensándolo bien ... ¡¡¡¡Me gustan las galletas!!!! precisamente tengo una lata de esas danesas tan ricas que me van a durar menos que si las pongo a la puerta de la cocina económica :-B :~i
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 53878
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 172 veces
Agradecimiento recibido: 114 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por Lutzow »

gcoenders escribió:
01 Oct 2020 07:56
Más que justo o injusto lo que fue es contraproducente, como los hechos posteriores demostraron,
En lo respectivo a ofrecer un valioso punto de apoyo a las fuerzas más reaccionarias de Alemania, aunque quién sabe si de no haber ocurrido la Gran Depresión la República de Weimar hubiese podido haber sobrevivido...
Buscaglia escribió:
01 Oct 2020 09:52
El Tratado fue estúpido: había que destruir Alemania disolviéndola en 70 pequeños estados... o ser extremadamente generosos con Alemania para apaciguar los ánimos del derrotado. Ambas opciones permitirían unas décadas de paz.
Cierto, pero como comenta APV la primera opción era inviable, por lo tanto habría que haber sido más generosos... La cuestión es ¿podrían los dirigentes aliados ser magnánimos sin que sus pueblos se les echaran encima?
Buscaglia escribió:
01 Oct 2020 09:52
Pero como la pregunta es "¿Fue justo?"... Justo sí fue porque los tratados de paz se rigen por el "Vae victis".
Sí hasta entonces, pero si suponía que esta iba a ser la guerra que acabase con todas las guerras, ¿tenía sentido utilizar las mismas prácticas que en el siglo XIX?
Buscaglia escribió:
01 Oct 2020 09:52
Pero la Paz fue muy científica. Por primera vez fueron economistas, matemáticos y estadísticos los que calcularon lo que la economía alemana podía pagar. Así les fue.
Todavía hoy se debate si Alemania podría haber pagado o no las reparaciones previstas... Unos dicen que realmente solo pagaron poco más de un 2,5% de su PIB anual y que la ocupación del Ruhr fue debida no a que Alemania no pudiese pagar, sino que no quería... Otros atribuyen un mayor peso a las reparaciones y su influencia sobre la economía alemana, debates de economistas complicados para mí...
APV escribió:
01 Oct 2020 11:46
El problema del Vae Victis es que si no eliminas al rival este buscará revancha.
Vemos el caso de Francia tras la Guerra Franco-Prusiana... El Tratado tiene el problema posterior de que durante el periodo de entreguerras, según se iba olvidando la carnicería ocurrida, moralmente las cartas estaban a favor de Alemania, franceses y sobre todo británicos empiezan a tener la convicción de que el Tratado no fue justo, y las fallidas políticas de apaciguación algo tienen que ver con ello...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Tirador
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 7360
Registrado: 28 Jun 2006 19:56
Ubicación: Por tierras del Viejo Reino de León
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 8 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por Tirador »

Personalmente creo que el Tratado de Versalles no fue solo el detonante del ascenso al poder de los extremistas en Alemania, se junto con una crisis mundial en 1929 que hundió la economía de la Republica de Weimar... que Alemania la sufriese tan fuertemente vino dado porque para pagar las reparaciones de guerra tuvo que endeudarse en demasía y depender de los mercados que se vinieron abajo en el "crack", es solo accesorio. Sin crisis, quizás Hitler no hubiese legado al poder.
Lo que no quita que crea que fue un tratado injusto, de rapiña y revanchismo... pero... ¿Qué son si no los tratados de paz que imponen los vencedores a los vencidos? Era lo que esperaba el pueblo francés, sobre todo, y lo tuvo. Pero si se esperaba acabar con todas las guerras, machacar a Alemania no era solución, era crear un resentimiento que algunos supieron aprovechar. Los franceses no aprendieron de sus sentimientos después de la derrota y el tratado de 1871, el revanchismo y el odio que sintieron y que se reprodujo en Alemania.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

---------------------------------------------------------------------------

Ab insomne non custita dracone

Buscaglia
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10563
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 80 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

No tengo claro que no se pudiese desmembrar Alemania en 1919 a un coste muy asumible por los aliados. Hubiese necesitado unos cuantos meses más de campaña militar, pero la resistencia alemana a un Ejército aliado armado y pertrechado hubiese sido inviable y los alemanes no sirven para protagonizar guerrillas, no está en su ADN.

Muchos bávaros, sajones, turingios... hubiesen aceptado la situación si suponía salvarse de la quema de una "Alemania culpable": es la condición humana-ratuna de escapar del barco que se hunde en la barca más pequeña. En cualquier caso, un coste mínimo para los aliados comparado con lo cara que les salió la II Guerra Mundial.

Esa para mí era la mejor opción para un estadista de empaque.

La segunda opción, si no se opta por destruir el estado alemán por fragmentación debido al miedo a los soviets... entonces toca que no paguen reparaciones; no ofender a su casta militar; dejarles Eupen, Malmedi, Slechwing (o cómo se llame); que Polonia siga sin existir como estado... y tampoco hay seguridad de que no busquen la revancha y con mejores bases materiales. No me parece la mejor solución, pero no es conscientemente suicida.

Frente a ello, se opta por la opción suicida. Y, como había muchos historiadores de asesores, sobre todo en la delegación británica, con gigantes como Toynbee o Carr, advirtieron en sesudos escritos que se iba a la catástrofe. Se escogió conscientemente el suicidio. Salvo Wilson que según las malas lenguas recorría desnudo y gagá los pasillos de la conferencia de paz.

Pero, Versalles justo fue. Aquí, por una vez, estoy con Talleyrand: "Peor que un crimen, fue un error".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Markel95
Soldado
Soldado
Mensajes: 37
Registrado: 27 Jul 2020 11:19
Agradecido : 1 vez

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por Markel95 »

Personalmente, yo creo que deberian haber mantenido la unidad de la etnia alemana del Imperio. Esto es, mantener a los alemanes en Alemania. Alsacia-Lorena dividida segun su poblacion, entre Francia o Alemania, Prusia, solo iran a Polonia los territorios habitados por Polacos, al igual que con Dinamarca. La minoria germana de Checoslovaquia deberia ser reconocida, o incluso metida en una provincia, al estilo Croacia y Eslovenia dentro de Hungria, dentro del Imperio Austro-Hungaro. Austria independiente, pero sin perder el Tirol del sur. O eso o hacer como en 1945, expulsando a las minorias etnicas y mandandolas a su pais de origen, aunque lleven asentadas alli desde hace 700 años, como los alemanes del baltico. Lo que sea por evitar tensiones etnicas, discriminacion politico-racial, o casus belli. Respecto a los pagos, a la perdida de las colonias y a la reduccion del ejercito, lo veo asequible.

Avatar de Usuario
18 Delta
Teniente
Teniente
Mensajes: 1953
Registrado: 20 Abr 2011 18:43
Ubicación: Tây Ninh
Agradecido : 27 veces
Agradecimiento recibido: 20 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por 18 Delta »

Empezando por lo que se está respondiendo sin ser parte de la pregunta, el ascenso del NSDAP no fue hasta 1929 con la Gran Depresión cuando EEUU necesitó recuperar divisa y ahogó doblemente a la Alemania que estaba recuperándose. Yo creo que no fue justo pero se siguieron dos principios: uno es el mencionado "Vae victis" en el que "quien rompe, paga" y otro que ya se les tenía ganas y recelo desde hace 50 años. Habían crecido mucho y tenían una potencia económica y militar lo suficientemente grande como para mirar de tú a tú a las otras grandes potencias (Francia, Gran Bretaña y Rusia) . Obviamente sumar un nuevo jugador de ese calado al tablero no le gustaba a nadie, Gran Bretaña la primera y Francia así conseguía quitarse un vecino incómodo. La limitación de su ejército sí me parece lógica y la pérdida de territorio no me sorprende, históricamente en cada firma de paz alguien ha acabado perdiendo terreno.

Un saludo.

P.D: no he emitido voto en la encuesta todavía.
En Nam a los soldados los llamaban reyes. Yo caminaba entre reyes. En medio de un tiroteo se ve exactamente quién es quién. No había trampa posible, allí todo era real, lo más real que he hecho en mi vida. Desde entonces todo me parece completamente superfluo.

"el AK-47 es un cacharro tosco y rudo, hecho para vascos, rusos y demás burros de pueblo" - Jack Hicks - 15-III-2020
----------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 14192
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 56 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por APV »

Buscaglia escribió:
01 Oct 2020 15:01
No tengo claro que no se pudiese desmembrar Alemania en 1919 a un coste muy asumible por los aliados. Hubiese necesitado unos cuantos meses más de campaña militar, pero la resistencia alemana a un Ejército aliado armado y pertrechado hubiese sido inviable y los alemanes no sirven para protagonizar guerrillas, no está en su ADN.
Estas quitando de la ecuación entonces el papel de los alemanes en los estados bálticos y Finlandia contra los bolcheviques.
Si el sistema central alemán colapsa hay la posibilidad de que los soviets tomen el poder.

Con comunistas en Berlin, Budapest y San Petersburgo ¿piensas que habría Milagro del Vistula si les atacan por detrás? vamos que tienes a los bolcheviques en Europa Central y a partir de ahí todas las posibilidades.

Ese ejército aliado veterano y equipado tiene un problema como se vio en Rusia, está agotado y se puede contagiar. A lo mejor se repiten los motines de 1917 cuando la propaganda comunista les afecte (mira la flota francesa).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Buscaglia
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 10563
Registrado: 03 Sep 2005 10:56
Agradecimiento recibido: 80 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió:
01 Oct 2020 15:36
Buscaglia escribió:
01 Oct 2020 15:01
No tengo claro que no se pudiese desmembrar Alemania en 1919 a un coste muy asumible por los aliados. Hubiese necesitado unos cuantos meses más de campaña militar, pero la resistencia alemana a un Ejército aliado armado y pertrechado hubiese sido inviable y los alemanes no sirven para protagonizar guerrillas, no está en su ADN.
Estas quitando de la ecuación entonces el papel de los alemanes en los estados bálticos y Finlandia contra los bolcheviques.
Si el sistema central alemán colapsa hay la posibilidad de que los soviets tomen el poder.

Con comunistas en Berlin, Budapest y San Petersburgo ¿piensas que habría Milagro del Vistula si les atacan por detrás? vamos que tienes a los bolcheviques en Europa Central y a partir de ahí todas las posibilidades.

Ese ejército aliado veterano y equipado tiene un problema como se vio en Rusia, está agotado y se puede contagiar. A lo mejor se repiten los motines de 1917 cuando la propaganda comunista les afecte (mira la flota francesa).
Saludos.

No estoy sacando a los soviets de la cuestión, precisamente ha señalado que "La segunda opción, si no se opta por destruir el estado alemán por fragmentación debido al miedo a los soviets...". Pero si se opta por continuar la campaña, creo que no era inviable lograr una rápida ocupación militar del país porque la Gran Guerra es una contienda de Ejércitos disciplinados que reciben una ingente cantidad de munición desde su retaguardia y esa premisa ya no lo podía cumplir Alemania. Para la época del "milagro del Vístula" supongo que Alemania era ya un conglomerado de pequeños estados capitalistas, con una burguesía que iba a ser la más militante contra el comunismo.

Motines entre las tropas aliadas pueden darse, por supuesto. Y también controlarse mediante medidas disciplinarias, como se hizo anteriormente. Mayor problema lo veo en el plano electoral, en convencer a los votantes ingleses y franceses que habría que mantener unos meses más a los reclutas en filas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

Avatar de Usuario
JackHicks236
Coronel
Coronel
Mensajes: 4865
Registrado: 09 Abr 2019 15:34
Ubicación: Castilla
Agradecido : 96 veces
Agradecimiento recibido: 44 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por JackHicks236 »

Yo he votado por el sí, lo cual, supongo, no extrañará a nadie. :-b Y no solo por el ya mencionado "Vae Victis", sino porque Alemania es culpable directamente de su propio mal. Recordemos que la revolución bolchevique gana en Rusia gracias, en parte, por la ayuda de Alemania (el famoso tren blindado con Lenin a bordo).
Sin la victoria bolchevique, los espartaquistas hubieran tenido mucha menos fuerza. Sin levantamientos marxistas, y especialmente, sin la preocupación del "terror rojo", la ultra-derecha no hubiera tenido un argumento de peso entre la población. Por tanto, el partido nacional-socialista no hubiera tenido tanto éxito y no hubiera llegado al gobierno en 1933.
Como decía cierta canción de Dave Clark Five: "Tienes lo que te mereces". :evil:

Aparte de todo lo anterior, sigo pensando que los culpables de la II Guerra Mundial no fueron solo los fascismos, sino esos políticos cobardes que, por miedo a otra contienda, permitieron a la Alemania de Hitler, rompiera a placer todo lo firmado en Versalles.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Satur
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 14124
Registrado: 10 Mar 2007 12:53
Ubicación: Las Palmas, España
Agradecimiento recibido: 8 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por Satur »

A mí me parece injusto por algo que leí alguna vez. El II Reich y el Imperio Austro-Húngaro empezaron la guerra, la combatieron con ardor y al final se castigó a la República de Weimar.

Por otra parte, me gustan las galletas, pero no les voy a votar esta vez. :wink:
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 53878
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 172 veces
Agradecimiento recibido: 114 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por Lutzow »

Tirador escribió:
01 Oct 2020 13:21
Personalmente creo que el Tratado de Versalles no fue solo el detonante del ascenso al poder de los extremistas en Alemania, se junto con una crisis mundial en 1929 que hundió la economía de la Republica de Weimar... que Alemania la sufriese tan fuertemente vino dado porque para pagar las reparaciones de guerra tuvo que endeudarse en demasía y depender de los mercados que se vinieron abajo en el "crack", es solo accesorio. Sin crisis, quizás Hitler no hubiese legado al poder.
Es la opinión de muchos historiadores, y estoy básicamente de acuerdo...
Buscaglia escribió:
01 Oct 2020 15:01
No tengo claro que no se pudiese desmembrar Alemania en 1919 a un coste muy asumible por los aliados.
No creas, uno de los motivos por el cuál Francia renunció finalmente a anexionarse los territorios a la izquierda del Rhin fue que se calculó en unos 250.000 los hombres necesarios para ello, en un momento en el que el país estaba falto de mano de obra debido a las ingentes bajas de la guerra y se necesitaba mano de obra para la industria y la reconstrucción...
Buscaglia escribió:
01 Oct 2020 15:01
Muchos bávaros, sajones, turingios... hubiesen aceptado la situación si suponía salvarse de la quema de una "Alemania culpable": es la condición humana-ratuna de escapar del barco que se hunde en la barca más pequeña.
Dudoso, llevaban medio siglo formando parte de Alemania, por lo tanto la mayoría de la población había nacido alemana y no existía un sentimiento de nacionalismo provincial... Esto lo comprobó Adenauer, por entonces Presidente de Renania y que no veía con malos ojos la independencia o incluso la anexión a Francia, pero pronto se dio cuenta de que la mayoría de los renanos no querían saber nada al respecto...
Buscaglia escribió:
01 Oct 2020 15:01
Y, como había muchos historiadores de asesores, sobre todo en la delegación británica, con gigantes como Toynbee o Carr, advirtieron en sesudos escritos que se iba a la catástrofe. Se escogió conscientemente el suicidio.
Acertaron de pleno, pero ¿vaticinaron también el Crack del 29? Porque quizá la WWII no hubiese existido sin él...
Markel95 escribió:
01 Oct 2020 15:06
Personalmente, yo creo que deberian haber mantenido la unidad de la etnia alemana del Imperio.
Complicadísimo, por una parte porque las poblaciones estaban muy entremezcladas, por otra lo comentado al principio, podría darse el caso de que Alemania perdiese la guerra y su territorio fuese mayor que al iniciarla...
18 Delta escribió:
01 Oct 2020 15:16
La limitación de su ejército sí me parece lógica y la pérdida de territorio no me sorprende, históricamente en cada firma de paz alguien ha acabado perdiendo terreno.
La limitación del Ejército era lógica pero como sabemos en la realidad no ofreció ningún fruto, quizá un Tratado generoso y una desmilitarización generalizada hubiesen dado mejores réditos... La pérdida de territorio tras una derrota era lo habitual en tiempos pasados, pero no estamos ante una guerra más, y la paz tampoco debería haberlo sido; como dice Toynbee, debería haber quedado en manos de pacificadores y no de los mismos que llevaron la guerra...
JackHicks236 escribió:
01 Oct 2020 16:35
Recordemos que la revolución bolchevique gana en Rusia gracias, en parte, por la ayuda de Alemania (el famoso tren blindado con Lenin a bordo)
Era lo que tocaba en ese momento, una jugada maestra por parte alemana que sacaba a Rusia de la guerra y les ofreció la oportunidad de alcanzar una paz mucho más generosa, otra cosa es que no la aprovechasen...
JackHicks236 escribió:
01 Oct 2020 16:35
sino esos políticos cobardes que, por miedo a otra contienda, permitieron a la Alemania de Hitler, rompiera a placer todo lo firmado en Versalles.
Como decía en el primer post, británicos y franceses se sentían moralmente en inferioridad, aceptando implícitamente que el Tratado había sido injusto con Alemania... El problema es lo que señala Satur, fueron injustos con la República de Weimar y quisieron compensarlo con la Alemania de Hitler, el mundo al revés...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 14192
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 56 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por APV »

Lutzow escribió:
01 Oct 2020 20:53
Como decía en el primer post, británicos y franceses se sentían moralmente en inferioridad, aceptando implícitamente que el Tratado había sido injusto con Alemania... El problema es lo que señala Satur, fueron injustos con la República de Weimar y quisieron compensarlo con la Alemania de Hitler, el mundo al revés...
El problema es que en 1936 en la remilitarizacion de Renania un mero movimiento hubiera parado los pies desde el principio, una fuerza mínima sin luchar habría hecho huir a los pocos batallones que envió.
JackHicks236 escribió:
01 Oct 2020 16:35
Recordemos que la revolución bolchevique gana en Rusia gracias, en parte, por la ayuda de Alemania (el famoso tren blindado con Lenin a bordo).
Y que en el Gobierno Provisional son unos ciegos: la población pedía la paz, los demás problemas de desabastecimiento y hambre derivaban de la guerra, el ejército no estaba en condiciones de avanzar ni puestos de defenderse, y solo se mantienen en la guerra por los intereses de sus aliados (que les presionan)
Lenin simplemente dijo lo que todos querían oír (aunque luego mintiera).

Kerensky años después dijo que si hubieran pedido la paz seguirían en el gobierno.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Segoviano
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16477
Registrado: 09 Dic 2011 22:24
Ubicación: Segovia
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 15 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por Segoviano »

No estoy de acuerdo con las opciones, así que me gustan las galletas.

Mañana os digo porque.
”Todo lo que leáis en Internet es cierto” (Abraham Lincoln)

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 53878
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 172 veces
Agradecimiento recibido: 114 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por Lutzow »

APV escribió:
01 Oct 2020 21:30
El problema es que en 1936 en la remilitarizacion de Renania un mero movimiento hubiera parado los pies desde el principio, una fuerza mínima sin luchar habría hecho huir a los pocos batallones que envió.
Sí, pero ahí estaba el dilema moral... ¿acaso no tenía Alemania derecho a mover tropas por cualquier parte de su territorio? La posición de Francia hubiese sido mucho más fuerte si Estados Unidos hubiese ratificado el Tratado y mantenido la alianza, pero como esta se desintegró nada más firmado, no solo fue malo sino que nació cojo...
APV escribió:
01 Oct 2020 21:30
Kerensky años después dijo que si hubieran pedido la paz seguirían en el gobierno.
Vamos, si hubiese sido más espabilado... el mundo se hubiese ahorrado muchos desastres.

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 53878
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 172 veces
Agradecimiento recibido: 114 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por Lutzow »

Segoviano escribió:
01 Oct 2020 21:37
No estoy de acuerdo con las opciones, así que me gustan las galletas.

Mañana os digo porque.
No digas más, por llevarme la contraria y no perder la tradición... :lol:

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
18 Delta
Teniente
Teniente
Mensajes: 1953
Registrado: 20 Abr 2011 18:43
Ubicación: Tây Ninh
Agradecido : 27 veces
Agradecimiento recibido: 20 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por 18 Delta »

Lutzow escribió:
01 Oct 2020 20:53
18 Delta escribió:
01 Oct 2020 15:16
La limitación de su ejército sí me parece lógica y la pérdida de territorio no me sorprende, históricamente en cada firma de paz alguien ha acabado perdiendo terreno.
La limitación del Ejército era lógica pero como sabemos en la realidad no ofreció ningún fruto, quizá un Tratado generoso y una desmilitarización generalizada hubiesen dado mejores réditos... La pérdida de territorio tras una derrota era lo habitual en tiempos pasados, pero no estamos ante una guerra más, y la paz tampoco debería haberlo sido; como dice Toynbee, debería haber quedado en manos de pacificadores y no de los mismos que llevaron la guerra...

Saludos.
Creo que el Tratado de Versalles pudo ser un producto de su tiempo. La fuerza se demostraba con fuerza, la magnanimidad podía interpretarse como debilidad y lo que le importaba a las grandes potencias era quitarse de en medio a otro gran competidor. Francia y Gran Bretaña se habían acostumbrado a ganar en un juego de suma cero que era Europa/el mundo y no estaban dispuestos a perder su trozo de pastel (por territorio o influencia) con un competidor que encima lo tenían a la puerta de casa. También creo que posteriormente ese "castigo ejemplar" hizo que se mirase para otro lado en muchas ocasiones; que se intentase compensar con el III Reich la crudeza con la que se trató a la República de Weimar o la no intervención contra el alzamiento militar franquista.

Un saludo.
En Nam a los soldados los llamaban reyes. Yo caminaba entre reyes. En medio de un tiroteo se ve exactamente quién es quién. No había trampa posible, allí todo era real, lo más real que he hecho en mi vida. Desde entonces todo me parece completamente superfluo.

"el AK-47 es un cacharro tosco y rudo, hecho para vascos, rusos y demás burros de pueblo" - Jack Hicks - 15-III-2020
----------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 14192
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 56 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por APV »

El problema para Londres es el desequilibrio generado por el tratado, algo que Gran Bretaña había tratado de evitar desde hace siglos. Sin Alemania ni Austria quedaba Francia como potencia continental, aunque debilitada, y una URSS, debilitada también, pero con creciente poder.

En los 20 tenemos una situación de alianzas que proyectan la influencia francesa en los Balcanes y Europa Oriental, una Italia que también busca meterse pero que no es más que fachada.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Segoviano
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16477
Registrado: 09 Dic 2011 22:24
Ubicación: Segovia
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 15 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por Segoviano »

Lutzow escribió:
01 Oct 2020 21:43
Segoviano escribió:
01 Oct 2020 21:37
No estoy de acuerdo con las opciones, así que me gustan las galletas.

Mañana os digo porque.
No digas más, por llevarme la contraria y no perder la tradición... :lol:

Saludos.
Lo que quiero decir es que creo que no se puede aplicar el concepto de “justicia”.

En primer lugar si hablamos de justicia eso significa que entonces Alemania de algún modo fue culpable...¿culpable...del inicio de la guerra? Eso nos lleva a otro hilo conocido.

O tal vez con justicia hablamos de paz demasiado gravosa. En ese caso...independientemente de las causas que a futuro tuviese ya lo he dicho otras veces...el mundo para mi funciona a base de que es mejor que yo sea fuerte y el otro débil....a no ser que me interese que el otro no sea tan débil por otra razón, que se ve en mi siguiente mensaje.

Pero el querer quedarse con todo el pastel de por si creo que no es malo ni bueno, es lo que hay, para mi.

Un poco relacionado con esto, la segunda pregunta me parece “wishful thinking”, como se dice en inglés.

Así que en general ninguna de las opciones me gusta.
Última edición por Segoviano el 03 Oct 2020 19:46, editado 1 vez en total.
”Todo lo que leáis en Internet es cierto” (Abraham Lincoln)

Segoviano
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16477
Registrado: 09 Dic 2011 22:24
Ubicación: Segovia
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 15 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por Segoviano »

APV escribió:
02 Oct 2020 13:03
El problema para Londres es el desequilibrio generado por el tratado, algo que Gran Bretaña había tratado de evitar desde hace siglos. Sin Alemania ni Austria quedaba Francia como potencia continental, aunque debilitada, y una URSS, debilitada también, pero con creciente poder.

En los 20 tenemos una situación de alianzas que proyectan la influencia francesa en los Balcanes y Europa Oriental, una Italia que también busca meterse pero que no es más que fachada.
En esto estoy de acuerdo.

Y es una de las razones por las que tal vez se podría haber hecho menos gravoso Versalles.

No por razones...”ilustradas” de..paz entre los hombres o algo así.
”Todo lo que leáis en Internet es cierto” (Abraham Lincoln)

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 53878
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 172 veces
Agradecimiento recibido: 114 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por Lutzow »

Segoviano escribió:
03 Oct 2020 19:44
No por razones...”ilustradas” de..paz entre los hombres o algo así.
Pues esas razones "ilustradas" de paz entre los hombres fueron las que llevaron a que Adenauer y De Gaulle alcanzaran un acuerdo impensable y que ahora en Europa llevemos 75 años de paz, sin que se vean tensiones que puedan oscurecer el futuro a medio plazo... Si en lugar de esos ilustrados hubiésemos tenido unos cabestros, igual a una segunda guerra le hubiese seguido una tercera, y si queda alguien vivo, una cuarta... La paz se puede alcanzar y un Tratado pensado y redactado por pacificadores quizá hubiese podido evitar el surgimiento del nazismo y la WWII tal y como se dio...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Segoviano
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 16477
Registrado: 09 Dic 2011 22:24
Ubicación: Segovia
Agradecido : 1 vez
Agradecimiento recibido: 15 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por Segoviano »

Se podría hablar mucho de cuáles fueron las razones de la creación de lo que entonces se llamó CEE.

Probablemente no fueron tan ilustradas como crees (y se dice).
”Todo lo que leáis en Internet es cierto” (Abraham Lincoln)

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 53878
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 172 veces
Agradecimiento recibido: 114 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por Lutzow »

Se sale del tema, pero lo innegable es que en Europa llevamos 75 años de paz continuada, el periodo más largo en toda su historia, sin que en esta ocasión una guerra en los Balcanes suponga ningún peligro de expandirse por todo el Continente; digo yo que algo tendrá que ver la distensión entre Alemania y Francia más la creación de la UE en todo ello...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 14192
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 56 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por APV »

Segoviano escribió:
03 Oct 2020 19:44
Y es una de las razones por las que tal vez se podría haber hecho menos gravoso Versalles.
Empiezo a pensar que en Londres se decidió a hacer la vista gorda con Roma y Berlín ante la situación.

Pensemos, Francia duda de la alianza con británicos y estadounidenses y forma una serie de alianzas a inicios de la décadade 1920: Pequeña Entente (con Yugoslavia, Rumania y Checoslovaquia), el Cordon sanitario con Polonia y con los estados bálticos, y la coordinacion militar con España (guerra de Rif). E incluso hay planes franceses de separar Renania de Alemania.
En otras palabras, la influencia británica queda reducida a Grecia y Portugal.

Así que su medida es permitir a Italia extender su influencia a otros estados balcánicos y la recuperación alemana para reequilibrar esa situación y evitar la hegemonía francesa.
Segoviano escribió:
03 Oct 2020 23:55
Se podría hablar mucho de cuáles fueron las razones de la creación de lo que entonces se llamó CEE.
Para empezar estaban hasta las narices de tanta guerra mutua y tenían de vecinos a la todopoderosa URSS (y sus vasallos).
Hay que pensar que De Gaulle visto el ocaso del imperio francés viese la posibilidad de lograr el papel dirigente de la Europa Occidental y para ello debía incluir a una Alemania débil (que Alemania tuviese una recuperación tan rápida y que en 1989 renaciese reunificada quizás no estaba en la ecuación).
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Avatar de Usuario
pepero
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 18851
Registrado: 15 Oct 2006 13:33
Ubicación: Mallorca
Agradecido : 3 veces
Agradecimiento recibido: 28 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por pepero »

Tremendamente injusto y las consecuencias fueron el ascenso de los nazis al poder y la SGM.

La rendición de Alemania en 1945 y las condiciones impuestas no significaron lo mencionado anteriormente, mas bien trajo a la larga una cierta "unión" de la mayoría de los países europeos en temas económicos y de defensa.

Saludos.
Pepe
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Bernardo Pascual
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 3904
Registrado: 15 Mar 2017 00:50
Ubicación: Ocilis
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 17 veces

Medallas

Parches

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Más que el tratado en sí, en mi opinión, lo justo o ajustado fue el resultado de la guerra. Así pues, el tratado, demasiado exigente, no se adaptó a él. Vendieron la piel del oso sin haberlo cazado.
APV escribió:
01 Oct 2020 11:46
El problema del Vae Victis es que si no eliminas al rival este buscará revancha.
Más que una victoria, fue un atraco a mano armada. Recuerda mucho el final de la primera guerra púnica.

Lo paradójico en todo esto es que hoy los franceses parecen llevarse mejor con los alemanes que con los ingleses, así que también se perdió una buena ocasión. También es verdad que en aquel momento Francia estaba muy condicionada por su imperio de ultramar. Si se hubiesen limitado a recuperar Alasacia y Lorena respetando la frontera oriental de Alemania, los ingleses habrían recelado.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio

--------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Lutzow
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 53878
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 172 veces
Agradecimiento recibido: 114 veces

Re: Encuesta ¿Fue justo el Tratado de Versalles?

Mensaje por Lutzow »

Bernardo Pascual escribió:
04 Oct 2020 14:09
Más que el tratado en sí, en mi opinión, lo justo o ajustado fue el resultado de la guerra. Así pues, el tratado, demasiado exigente, no se adaptó a él. Vendieron la piel del oso sin haberlo cazado.
escribió:
El oso estaba completamente rodeado, solo faltaba darle el tiro de gracia, lo que no ocurrió porque los alemanes solicitaron el Armisticio antes de que todo se derrumbase... A toro pasado, fue una desgracia que los Aliados no invadiesen Alemania dejando claro de este modo la magnitud de la derrota, de este modo los reaccionarios alemanes no hubiesen tenido donde agarrarse,,,
Bernardo Pascual escribió:
04 Oct 2020 14:09
Lo paradójico en todo esto es que hoy los franceses parecen llevarse mejor con los alemanes que con los ingleses,
Pero para ello tuvo que existir una segunda guerra aún más atroz donde Alemania salió mal librada y Francia tuvo un escaso protagonismo...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Responder

Volver a “Historia Militar General”