Por qué el Marne

La lucha terrestre en el Frente Occidental de la Gran Guerra

Moderador: Schweijk

Responder
Centauro V
Soldado
Soldado
Mensajes: 21
Registrado: 14 Feb 2008 13:50

Por qué el Marne

Mensaje por Centauro V »

Cuál fue el motivo o la causa que permitió detener a los alemanes en el Marne ?

Si atendemos a la causa finalista, esta indudablemente fue el error de los comandantes que dirigían los dos ejércitos alemanes que llegaron a orillas del río, en haber dejado una brecha bastante grande entre ambos.

Sin embargo, la causa eficiente (aquella cuya acción invariablemente determina un resultado dado) considero que fue muy anterior.

La guadaña de Schlieffen preveía envolver París por el lado occidental y así encerrarlo dando frente a las tropas francesas que estarían regresando de la línea del Mosa.

El centro de gravedad estaría entonces en el ala derecha alemana.

Todo dependía de la velocidad arrolladora que dicha ala pudiese generar para llegar a París -vía Bélgica- lo más rápido posible.

Para ello, la proporción de batallones entre el ala derecha y la izquierda era: 7 a 1.

Sin embargo, cuando asumió en 1905 von Moltke -sobrino del vencedor de 1870- se desconfió de la velocidad que pudiesen desarrollar los batallones alemanes.

Asimismo, pesó en el ánimo del nuevo comandante en jefe, las profundas reformas que el ejército ruso había desarrollado, asesorados por los franceses.

De manera que la premisa tenida en cuenta por Schlieffen, esto es, que el ejército ruso movilizaría lentamente y por ello los alemanes tendrían tiempo de derrotar a los franceses, para luego trasladar via ferrocarril los batallones al Frente Oriental, ahora, en 1905, se había alterado profundamente.

Moltke no se sintió tan seguro como Schlieffen de que los rusos tardasen demasiado en movilizar y avanzar sobre territorio alemán.

De ahí que modificó la proporción de los batallones entre las alas derecha e izquierda alemanas, en la invasión a Francia.

La nueva distribución otorgó una proporción de 3 a 1 entre ambas alas.

El resto irían a contender contra los rusos.

Este profundo debilitamiento en el ala derecha alemana, sembró las semillas del Marne. Basta ver un mapa con la guadaña alemana, para comprender que como primer consecuencia de dicho acortamiento, el envolvimiento terminó de este lado de París, es decir, en el lado oriental y no el occidental como había planeado Schlieffen.

Es significativo de ello, el que los alemanes solo hayan podido ser -a duras penas- en el Marne, a las puertas de París.

Si no se hubiese verificado ese debilitamiento en el ala derecha, es más que probable que la operación hubiese culminado en un rotundo éxito.

Pero así ocurre en la historia cuando se está forzado a contender en dos frentes simultáneamente.



Avatar de Usuario
Tigre
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 10291
Registrado: 23 Dic 2007 02:29
Ubicación: Argentina
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 20 veces

Re: Por que el Marne

Mensaje por Tigre »

Hola a todos :D; un artículo que creo cabe bie aquí y habla de una falla de los franceses con respecto a esta batalla..................

JOFFRE NO ERA NAPOLEON. Una visión francesa de la Primera Batalla del Marne.

El General francés de Cugnac ha visto esta batalla desde un ángulo totalmente diferente cuando escribió: "Suponiendo que Napoleón hubiera peleado la batalla del Marne". El autor señala que, aunque el avance de los ejércitos alemanes se detuvo, los aliados no ganaron una victoria decisiva: Napoleón siguió un sistema que fue empleado en parte por los franceses en la Batalla del Marne.

Este "sistema" tiene tres fases, según de Cugnac: (1) inmovilizar el centro hostil y un flanco con fuerzas mínimas; (2) Envolver el flanco opuesto, con el máximo de sorpresa; (3) Un ataque principal por medio de una masa previamente concentrada contra las partes debilitadas del frente, que actúan como enlace entre el centro hostil y el flanco.

Ahora en cuanto a la Primera Batalla del Marne. Dos de las condiciones enumeradas estuvieron presentes en el flanco izquierdo de los franceses; sólo el tercer factor faltó. La línea francesa de Mülhouse a Melun había cesado en su repliegue. La fase donde Napoleón inmovilizó parte de la línea hostil con un mínimo de fuerzas había llegado. La segunda fase también llegó, cuando el ejército de Manoury hizo su ataque sorpresa contra el flanco derecho alemán. La tercera fase, sin embargo, estuvo ausente. No había sido prevista.

La razón de que ello no ocurrió fue porque no había fuerzas reunidas frente a la brecha. De hecho, no había fuerzas disponibles, ni siquiera reservas. Aún peor. El mismo punto en el que existía la brecha era el punto de unión entre los ejércitos franceses y británicos. Y los británicos fallaron.

Los franceses imaginaron que los ejércitos alemanes avanzaban en una sola línea sin ningún tipo de reservas por asi decir, y que si su flanco se veía amenazado la única acción que podrían tomar sería la de realinear el ejército de flanco para enfrentar esta amenaza. Los franceses deberían haber tenido un ejército completo disponible para lanzar en la brecha. En cambio, era la unión entre franceses e ingleses, y nada más que el Cuerpo de Caballería de Conneau y tres divisiones de infantería estaban disponibles. Como cuestión de hecho, había cuatro divisiones de caballería en la brecha de 31 millas entre el Primer y el Segundo ejércitos, en el momento que von Kluck giró a su ejército para enfrentar a Manoury.

El General de Cugnac continúa señalando que el 8 de septiembre, la caballería alemana se retiró a la orilla derecha del Marne, sin destruir los puentes, y se contentó con bloquear la mitad occidental de la brecha, dejando un tramo completamente indefenso de cerca de 18 millas hacia al este. Dos cuerpos habrían sido suficientes, a condición de que hubieran estado listos el 7 de septiembre para avanzar en la brecha el 8, sin encontrar resistencia, y habrían tenido la ayuda de doce puentes. El 9 podrían haber estado a retaguardia de von Kluck, mientras éste estaba siendo atacado al frente por Manoury.

Cuando von Kluck desplazó los dos primeros cuerpos hacia el norte, la brecha apareció delante de los británicos, pero cuando trasladó los próximos dos cuerpos, la brecha también se encontraba frente a las tropas francesas. El cuerpo de caballería francés y su XVIII Cuerpo al mando del General Maud'huy no tenían ningún enemigo a su frente. Sólo las posiciones más orientales del Quinto Ejército francés se oponían al Segundo Ejército alemán. El General de Cugnac tipifica la acción británica como un error inexcusable; la acción de los franceses como un fracaso inexplicable. El cuerpo de caballería francés tenía la misión de mantener el contacto entre el ejército británico y el Quinto Ejército francés. Eso hicieron, y nada más.

El General de Cugnac concluye su estudio con la observación de que la brecha que apareció entre los ejércitos de von Kluck y von Bulow no fue explotada por Joffre de la manera napoleónica. En lugar de concluir de una sola estocada, la guerra se prolongó durante cuatro años más.

Imagen
Brecha en el Marne 1914.........................................

Fuente: Abstracts - Foreign Articles. Review Military Literature. Sep 1937.

¿Qué piensan acerca de esto? Saludos. Raúl M :carapoker:.

Avatar de Usuario
Tigre
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 10291
Registrado: 23 Dic 2007 02:29
Ubicación: Argentina
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 20 veces

Re: Por que el Marne

Mensaje por Tigre »

Hola a todos :D; algo más......................................

Primera batalla del Marne en septiembre de 1914. Preludio.

Durante el mes de agosto los ejércitos franceses y británicos no habían logrado éxitos tácticos de importancia contra el poderoso avance del ala alemana a través de Bélgica y el norte de Francia. Sin embargo, en Mons el 23 de agosto y otra vez el 26 de agosto en Le Cateau, las valientes resistencias hechas por los británicos desconcertaron un tanto a von Kluck, el Comandante del Primer Ejército alemán. Cuando el Quinto Ejército francés se detuvo al sur de Guise para devolver el golpe a sus perseguidores, von Bulow quedó tan molesto que comenzó a cerrar su Segundo Ejército alemán hacia el Tercer Ejército alemán a su izquierda y el ejército de von Kluck fue arrastrado tan hacia el sureste que París, ya no fue incluida en el envolvimiento.

En la noche del 4 al 5 de septiembre los aliados tuvieron conocimiento que el Primer Ejército alemán cambió de dirección hacia el sureste y había cruzado con su masa al sur del río Marne, al este de Meaux (ver Croquis Nº 1), por lo tanto al parecer, exponiendo su flanco derecho a un ataque del recién creado Sexto Ejército francés. El comandante en jefe francés había decidido pasar a la ofensiva. El Sexto Ejército francés debía avanzar hasta el río Ourcq el 5 de septiembre y atacar el flanco hostil expuesto durante el 6. El Quinto grupo de Divisiones de Reserva del Sexto Ejército, estaba dispuesto alrededor de Dammartin con frente general noreste, como se muestra en Croquis Nº 2.

Un breve estudio del terreno cubierto por el Croquis Nº 1, muestra que Dammartin esta veinte millas al noreste de París. Al norte se encuentran los bosques de Ermenonville y Chantilly y al sur el río Marne fluye hacia el oeste para unirse al Sena. Nueve millas al este de Monthyon el río Ourcq desemboca en el Marne. El distrito está atravesado en todas direcciones por un número adecuado de caminos todo tiempo. El terreno abierto, ligeramente ondulado, en el que se habían cosechado los cultivos, proporcionaba extensos campos de tiro y buenas avenidas de aproximación a través del campo. La observación era obstruida sólo por los edificios y las hileras de álamos que bordeaban las carreteras. Las colinas de Penchard, Monthyon y Tillieres proporcionaban una excelente observación sobre el distrito sobre todo el camino a París hacia el oeste y hasta el Ourcq al este.

La 55º División de Reserva con una brigada marroquí y la Brigada de Caballería Gillet agregadas, era un elemento del Quinto grupo de Divisiones de Reserva. La división fue organizada de la siguiente manera:

109ª Brigada-204º, 282º y 289º Regimientos de Infantería de Reserva.
110ª Brigada-231º 246º y 276º Regimientos de Infantería de Reserva.
3 Batallones de 75 mm de los 13º, 30º y 45º Regimientos de Artillería de Reserva.
2 Escuadrones del 3er de Dragones.

Cada regimiento de infantería fue organizado con dos batallones e incluyó cuatro ametralladoras. Los batallones de artillería tenían tres baterías cada uno.

En la noche del 4 al 5 de septiembre la división estaba dispuesta como se indica en el Croquis No 2. La 110ª Brigada, con dos batallones de artillería agregados, ocupó la posición defensiva de la división. El 231º Reserva de Infantería 231a amueblado el puesto de avanzada. La Brigada 109a, la caballería división y el batallón restante de artillería estaban en reserva de la división.

La Orden General de Operaciones Nº 13, del Quinto grupo de Divisiones de Reserva, fue recibida sin previo aviso en el puesto de mando de la 55º División de Reserva a las 4:30 de la mañana, del 05 de septiembre. Los contenidos pertinentes de la orden, modificada por las órdenes fragmentarias posteriores, eran, en esencia, los siguientes:

El cuerpo principal del Primer Ejército alemán ha convergido al sureste y cruzó el Marne. No hay fuerzas enemigas de importancia en los bosques al norte del Sexto Ejército. Ayer, las columnas que parecen constituir el flanco derecho alemán marchaban al sureste de Nanteuil-Ie-Haudouin hacia Meaux y Lizy-sur-Ourcq. (Ver croquis Nº 1).

El Sexto Ejército girará hacia el Ourcq, preparado para pasar a la ofensiva. Este grupo desplegará hoy en preparación para una ofensiva hacia el este.
Cuerpo principal: escalonados entre las líneas: (ver Croquis No 2) Villeroy-Iverny-Montgé, y Compans-Villeneuve.
Vanguardias: Penchard-Monthyon-St. Soupplets.
Puestos de avanzada: Cregy-Pringy-salida noreste de St. Soupplets.

La Brigada de Caballería Gillet cubrirá la derecha del grupo hacia la orilla norte del Marne. La Brigada marroquí avanzará a través de: Messy-Charny-Villeroy-Penchard. La 56º División de Reserva marchará a través de: Dammartin-St. Mard-Montgé-St Soupplets. La 55º División de Reserva, empleará las rutas entre las asignadas a la 56º División de Reserva y la Brigada marroquí y avanzará su cuerpo principal al área: Iverny-Le Plessis-l'Eveque-Vinantes-Nantouillet-Thieux-Compans y su vanguardia a Monthyon, con su puesto de avanzada en la línea: Automne-Pringy-Granja Fescheux.

Todos los elementos del grupo estarán al sur de la carretera le Mesnil-Amelot-Dammartin a las 8:00 de la mañana.

Imagen
Croquis Nº 1................................................

Imagen
Croquis Nº 2.................................................

Fuente: A Meeting Engagement. Action of the French 55th Reserve Division at Monthyon, September 5, 1914. A Historical Illustration. Academic Notes. Military Review. Sep 1939.

Saludos. Raúl M :carapoker:.

Feliz Año Nuevo - Happy New Year - feliz Ano Novo - gluckliches Neues Jahr - Bonne Année - Felice Anno Nuovo - Szczęśliwego nowego roku!! gc96gc

Avatar de Usuario
Tigre
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 10291
Registrado: 23 Dic 2007 02:29
Ubicación: Argentina
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 20 veces

Re: Por que el Marne

Mensaje por Tigre »

Hola a todos :D; algo más......................................

Primera batalla del Marne en septiembre de 1914. Preludio.

El Quinto grupo de Divisiones de Reserva debía cambiar de dirección y marchar por una región que se sabía había sido atravesada recientemente por el enemigo en fuerza. No había caballería del ejército cubriendo el frente y no había servicio aéreo disponible para misiones de reconocimiento. No había ninguna amenaza hostil contra el flanco sur del grupo y el río Marne, que fluía dentro de las dos o tres millas de la columna de infantería del sur, creaban un fuerte flanco natural.

Si la 55º División de Reserva debía despejar el camino le-Mesnil-Amelot-Dammartin a las 8:00 de la mañana, su vanguardia no debía marchar más tarde de las 6:00 horas. Presionado por el tiempo como lo estaba, el comandante de la división parece haber desestimado el enemigo con el supuesto de que no encontraría ninguna interferencia hostil de importancia durante el día. La orden de la división, enviada a las brigadas a las 5:00 AM y modificada ulteriormente, especificaba en sustancia:

La 110ª Brigada, con la caballería divisionaria y dos batallones de artillería agregados, marchará de inmediato a través de: Mouss-le-Neuf -Thieux-Nantouillet-Iverny (ver croquis Nº 2). Además, proporcionará la vanguardia de toda la división después de pasar Thieux y establecerá los puestos de avanzada. Disposiciones en el final de la marcha:

Cuerpo Principal: le Plessis-l'Eveque-le Plessis-aux-Bois-Iverny.
Vanguardia: Monthyon.
Línea de avanzada: Automne-Pringy-Granja Fescheux.
La 109ª Brigada, con un batallón de artillería agregado, marchará de inmediato a través de: Mauregard-le-Mesnil-Amelot-Compans. Después de pasar Compans la brigada seguirá la 110ª Brigada.
Zona de vivac: Vinanter-Nantouillet -Thieux-Compans.

Las órdenes no alcanzaron a los regimientos de la 55º División de Reserva hasta las 6:00 AM. Ambas brigadas estaban dos horas atrasadas en despejar la carretera le-Mesnil-Amelot-Dammartin. El Comandante de la 110ª Brigada, empleó al 246º de Infantería de Reserva, con un pelotón de caballería y un batallón de artillería agregados, como la vanguardia de la brigada y de la división. Sin saber de la marcha de la 56º División de Reserva en su flanco izquierdo, envió a la caballería divisionaria agregada, menos un pelotón, al norte de Bois de Tillieres con la orden de marchar sobre Rouvres y Marchemorte (Véase Nº Sketch 2).

A las 12:30 horas la división, menos su vanguardia, estaba posicionada de la siguiente manera: (ver Croquis Nº 3) 282º de Infantería de Reserva y un batallón de artillería en Vinantes; 289º de Infantería de Reserva en Nantouillet; 204º de Infantería de Reserva cerca de las salidas sur de Thieux; 276º de Infantería de Reserva entre La Baste y La Trace; 231º de Infantería de Reserva, menos el 5to Batallón, en Le Plessis-aux-Bois; el 5to batallón, 231º de Infantería de Reserva en la carretera al este de Nantouillet; y un batallón de artillería justo al oeste de Iverny. El Comandante de la división y el Comandante de la 109ª Brigada estaban en Nantouillet. A las 12:00 del mediodía el Comandante de la vanguardia había cerrado filas con la misma en Iverny para el almuerzo y treinta minutos de descanso. Todo el 246º de Infantería de Reserva, con el batallón de artillería agregado, estaba en el pueblo. El Comandante de la 110ª Brigada estaba con el Comandante de la vanguardia en Iverny. La caballería divisionaria no había informado desde su partida. Del pelotón de caballería de la vanguardia no se había sabido nada desde que entró en Le Plessis-aux-Bois a las 11:00 AM.

Imagen
Croquis Nº 3.................................................

Fuente: A Meeting Engagement. Action of the French 55th Reserve Division at Monthyon, September 5, 1914. A Historical Illustration. Academic Notes. Military Review. Sep 1939.

Saludos. Raúl M :carapoker:.

Feliz Año Nuevo - Happy New Year - feliz Ano Novo - gluckliches Neues Jahr - Bonne Année - Felice Anno Nuovo - Szczęśliwego nowego roku!! gc96gc

Avatar de Usuario
Tigre
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 10291
Registrado: 23 Dic 2007 02:29
Ubicación: Argentina
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 20 veces

Re: Por que el Marne

Mensaje por Tigre »

Hola a todos :D; algo más......................................

Primera batalla del Marne en septiembre de 1914.

La punta de la vanguardia se desplazó desde Iverny a las 12:30 PM. De repente proyectiles comenzaron a caer sobre el pueblo. Cañones alemanes de 77 mm disparaban desde el terreno elevado al sureste de Iverny. Otras numerosas piezas iban hacia su posición. Infantería alemana abrió fuego desde el laderas al oeste de Monthyon e infantería adicional fue desembocando de la ciudad. Entre Monthyon y los Tillieres se podían observar los destellos de otra batería de artillería. La compañía cabeza de la vanguardia fue rechazada de la carretera a Monthyon por fuego de ametralladora, pero logró desplegar al sur de la carretera después de sufrir grandes pérdidas. La segunda compañía fue clavada al suelo en las salidas del este de la localidad. El terreno al sur, este, e inmediatamente al norte de Iverny era absolutamente dominado por la posición alemana. Los campos descubiertos no proporcionaron ni ocultación contra la observación, ni cubierta contra el fuego. Hacia el sur los marroquíes podían ser vistos marchar a lo largo de la carretera al este de Villeroy. Su vanguardia se acercaba a Penchard. Al norte, oscurecido a la vista por el Bois de Tillieres, los principales elementos de la 56º División de Reserva estaban entrando en St. Souplets. (Ver croquis Nº 2).

El comandante de la vanguardia había perdido su libertad de maniobra al permitir que su comando fuera sorprendido en tan desfavorable situación. No podía enviar destacamentos a reconocer la situation hostil o para conquistar el terreno favorable hacia el norte. Debía proteger el cuerpo principal contra el avance del enemigo aún si era necesario el sacrificio de su mando. El único plan satisfactorio disponible para él fue la de organizar y defender el pueblo de Iverny con el fin de proteger a la división.

El comandante de la división no estaba solo sin información oportuna, sino también estaba fuera de comunicación con la brigada. Estos hechos parecen haber justificado alguna acción independiente por parte del Comandante de la 110ª Brigada. Ese oficial estaba ignorante de la fuerza y disposiciones hostiles, pero la posición del enemigo y su actitud agresiva debería haber indicado que la acción de toda la división se necesitaría para capturar Monthyon.

Inmediatamente después de su primer contacto con el enemigo, el comandante de la vanguardia desplegó su regimiento en una línea norte-sur a través de las salidas del este de lverny con el fin de bloquear el avance hostil. A las 12: 45 PM el Comandante General, de la 110ª Brigada, decidió atacar a la vez. Sus órdenes fueron, en esencia, las siguientes: (ver croquis Nº 2).

El 246º de Infantería de Reserva atacará Monthyon. El ataque contará con el apoyo de los dos batallones de artillería. Será cubierto desde el sur por un batallón del 276º de Infantería de Reserva, desplazándose en la dirección: Villeroy-Penchard y en el norte por el 276º de Infantería de Reserva, menos un batallón, en la dirección: Le Plessis-I'Eveque-St Soupplets.

El 231º de Infantería de Reserva esperará órdenes en reserva en Le Plessis-aux-Bois.

Los repetidos intentos por parte del 246º de Infantería de Reserva para avanzar fueron rechazados. El 5to Batallón, del 276º de Infantería de Reserva, comprometido en la dirección de Villeroy, se involucró en la acción de los marroquíes y se perdió a partir de entonces para su brigada. El 276º de Infantería de Reserva, menos su quinto batallón, desplegado sobre Le Plessis-I'Eveque con un destacamento en el espolón oriental de la Tillieres, que resultó estar desocupado. Se estableció contacto con los elementos de la 56º División de Reserva que avanzaban sobre St. Soupplets y un ligero avance se hizo en la dirección de Monthyon. Los marroquíes tomaron contacto con el enemigo en Penchard hacia las 1:30 PM. Después de un éxito inicial, los coloniales franceses fueron detenidos por un contraataque vigoroso. Entre las 15:00 y las 16:00 horas los alemanes lanzaron un fuerte ataque desde la cubierta de la cresta de Monthyon en la dirección del Bois de Tillieres.

Aunque el intenso ruido de combate del frente se escuchó claramente en su puesto de comando, el Comandante General de la 55º División de Reserva, se mantuvo en Nantouillet hasta casi las 17:00 horas, ignorante de la situación y sin comunicación con la 110ª Brigada. Alrededor de las 16:00 horas despachó el batallón de artillería en Vinants hacia Villeroy. Quince minutos más tarde la 109ª Brigada recibió la orden de mover los 289º y 204º de Infantería de Reserva a Le Plessis-aux-Bois.

Fuente: A Meeting Engagement. Action of the French 55th Reserve Division at Monthyon, September 5, 1914. A Historical Illustration. Academic Notes. Military Review. Sep 1939.

Saludos. Raúl M :carapoker:.

Avatar de Usuario
Tigre
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 10291
Registrado: 23 Dic 2007 02:29
Ubicación: Argentina
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 20 veces

Re: Por que el Marne

Mensaje por Tigre »

Hola a todos :D; algo más......................................

Primera batalla del Marne en septiembre de 1914.

A las 17:00 horas el 246º de Infantería de Reserva aún sostenía su línea a través Iverny, apremiado por los alemanes. El 276º de Infantería de Reserva, menos uno de sus dos batallones, todavía estaba en posesión de Le Plessis-l'Eveque pero su izquierda había sido rechazada casi hasta Cuisy. (Ver croquis Nº 4). El comandante del regimiento había informado que su batallón no podía aguantar mucho más tiempo. Al 231º de Infantería de Reserva se le ordenó adelantarse para apoyar la defensa de Giverny a las 14:00 horas y de nuevo a las 15:40 horas, pero no se sabía nada del mismo. Los marroquíes estaban en retirada a través de Villeroy y charily. Al norte la 56º División de Reserva era rechazada de manera constante a través del Bois de Tillieres. Tres batallones de la 110ª Brigada habían estado luchando desesperadamente por cuatro horas y media, sin haber oído una palabra del comandante de la división. El comandante de la brigada, sintiendo que había sido abandonado y temiendo que iba a ser flanqueado, ordenó al 246º de Infantería de Reserva retirarse de Giverny a la línea: La Baste-La Trace. El movimiento se completó en buen orden a las 17:30 horas.

A medida que el 246º de Infantería de Reserva alcanzó su nueva línea entró en contacto con el 231º de Infantería de Reserva. Casi al mismo tiempo, un mensajero informó que la 109ª Brigada estaba empezando a llegar a Le Plessis-aux-Bois. Animado por la aparición de sus propias reservas y la aproximación de los otros elementos de la división, el comandante de la 110ª Brigada decidió renovar el ataque de inmediato. El 246º de Infantería de Reserva recibió la orden de capturar la porción sur de Monthyon, el 231º de Infantería de Reserva la sección norte.

El comandante de la división llegó de Nantouillet a su nuevo puesto de mando situado a media milla al oeste de Le Plessis-aux-Bois aproximadamente a las 17:20 horas. Hacia las 17:45 horas había sido informado de la situación, incluyendo la ofensiva ordenada por el Comandante General de la 110ª Brigada. Sabía que el 289º de Infantería de Reserva había llegado a Le Plessis-aux-Bois y que los alemanes no habían ocupado Iverny. Ninguna directiva se había recibido del comandante del grupo, que estaba en Thieux. La oscuridad comenzaría a las 19: 30 horas.

Los 231º y 246º de Infantería de Reserva avanzaron a las 18:00 horas. Ambos regimientos perdieron la dirección y llegaron a Iverny simultáneamente (Ver croquis Nº 2). Ninguno de los regimientos salió de la localidad. El comandante de la división decidió atacar con la 109ª Brigada a las 17:45 horas . El 289º de Infantería de Reserva pasaría a través de la 110ª Brigada con la porción sur de Monthyon como objetivo. El 282º de Infantería de Reserva, avanzando desde Vinantes, debía atacar por la derecha del 289º. El batallón cabeza del 109º de infantería Reserva cruzó la línea de partida a las 18:30 horas.

Empeñados en los terrenos barridos por el fuego en Iverny sin tiempo para efectuar un reconocimiento preliminar ambos regimientos marcharon hacia la cubierta de Iverny. Hacia las 19:00 horas dos batallones del 231º, dos del 246º, uno del 282º, y uno del 289º - seis de los ocho batallones empeñados - se apiñaron en Iverny. La confusión sin esperanza que se generó en el pueblo quebró el ataque. La oscuridad estaba a la mano y el fuego cesó gradualmente en ambos lados.

Imagen
Croquis Nº 4.................................................

Fuente: A Meeting Engagement. Action of the French 55th Reserve Division at Monthyon, September 5, 1914. A Historical Illustration. Academic Notes. Military Review. Sep 1939.

Saludos. Raúl M :carapoker:.

Avatar de Usuario
Tigre
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 10291
Registrado: 23 Dic 2007 02:29
Ubicación: Argentina
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 20 veces

Re: Por que el Marne

Mensaje por Tigre »

Hola a todos :D; última parte......................................

Primera batalla del Marne en septiembre de 1914.

Para completar la historia de Monthyon una breve reporte de las acciones alemanas al oeste del Ourcq en 04 de septiembre 1914.

El IV Cuerpo de Reserva del Primer Ejército alemán, con la 4º División de Caballería agregada, se había mantenido al norte del Marne en las proximidades de Nanteuil-le-Haudouin; sin ser descubierta por el reconocimiento de los Aliados. (Ver Croquis Nº 1.) El cuerpo, al mando del General von Gronau, consistía de la 7º División de Reserva y la 22º División de Reserva, menos una brigada. Incluía dos regimientos de cañones de 77 mm, pero no tenía artillería mediana ni pesada y no había aviación disponible para su comandante.

Con órdenes de cubrir el flanco derecho y la retaguardia del Primer Ejército alemán desde las proximidades de Marcilly y Chambry, el General von Gronau marchó con su Cuerpo al sur durante las horas de luz el día 05 de septiembre. Las tropas estaban en sus nuevas áreas de vivac a las 10:00 AM-la 7º División de Reserva en la zona: Marcilly-Barcy y la 22º División de Reserva en Chambry.

Hacia las 10:45 AM era evidente por los informes del reconocimiento que un movimiento francés de grandes proporciones estaba en progreso hacia el este. El Comandante del Cuerpo tenía que tener información. Su caballería había informado que era incapaz de penetrar la pantalla hostil. No había medios aéreos. Volviéndose a su jefe de Estado Mayor, von Gronau le dijo, "Coronel, no hay remedio. Tenemos que atacar." Se dieron órdenes con prontitud. El IV. Cuerpo de Reserva recibió la orden de atacar con el fin de determinar la fuerza hostil, disposiciones, e intenciones. A la 7º División de Reserva se le ordenó avanzar al ataque a través Cuisy y Montge sobre St Mard (ver croquis Nº 2). La 4º División de Caballería debía avanzar a través de Marchemorte en dirección de Dammartin.

La 7º División de Reserva marchó a las 11:45 AM desde Marcilly y Barcy (Ver croquis Nº 1). Reconociendo la importancia táctica de Monthyon, el Comandante de la división ordenó que ambas de sus columnas marcharan hacia las alturas sobre la ciudad. Cuando las vanguardias desembocaron en Monthyon, los franceses fueron descubiertos descansando en Iverny. Cómo los franceses fueron sorprendidos y aferrados en Iverny ya se ha visto anteriormente. Von Gronau había seguido a su vanguardia en Monthyon. Desde las alturas dominantes del pueblo observó los terrenos a su frente y los flancos. Hacia el sur los marroquíes estaban a plena vista. A su frente la situación estaba bajo control. Al norte las tropas francesas fueron vistas entrando en el Bois de Tillieres en Montge. Su fuerza y movimiento tenían que ser determinados. Una vez más la decisión von Gronau fue rápida. Dos batallones de la 7º División de Reserva, posicionados cerca de Monthyon, contendrían a los franceses en Iverny. El resto de la división atacaría de inmediato en la dirección del espolón oriental de Tillieres. El éxito del ataque ya se conoce.

La 22º División de Reserva se había movido de Chambry a una posición entre Darcy y Monthyon. Su Comandante se había unido al Comandante del Cuerpo en Monthyon. Cuando los marroquíes entraron en Penchard, la división recibió la orden de atacar y capturar el terreno elevado en esa vecindad. Los coloniales franceses, golpeados en el frente y el flanco, pronto estaban en retirada hacia Villeroy y Charny.

Hacia las 17:00 horas von Gronau sabía que su infantería había chocado contra dos y media divisiones francesas. Su caballería había descubierto el avance del VII Cuerpo francés desde la dirección de Dammartin. No queriendo exponer su comando a los peligros de un envolvimiento, ordenó a sus divisiones retirarse al amparo de la oscuridad. Los franceses estaban tan preparados para la retirada como lo habían estado para el ataque y el IV Cuerpo de Reserva alemán ocupó su nueva posición al este del río Therouanne sin interferencias (ver croquis Nº 1).

Imagen
Ruta de Nanteuil-Le-Haudouin a Boullancy........................................................................

Imagen
Monthyon, alrededores de la localidad.......................................

Imagen
Alturas de Penchard, vistas desde Barcy..............................................................

Fuente: A Meeting Engagement. Action of the French 55th Reserve Division at Monthyon, September 5, 1914. A Historical Illustration. Academic Notes. Military Review. Sep 1939.
http://www.delcampe.net/page/item/id,28 ... age,S.html

Es todo amigos. Saludos. Raúl M :carapoker:.

Avatar de Usuario
Schweijk
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 6151
Registrado: 07 Ago 2010 19:09
Ubicación: A orillas del Moldava.
Agradecimiento recibido: 15 veces

Re: Por que el Marne

Mensaje por Schweijk »

Gracias, Raúl. :dpm:
"No sé lo que hay que hacer, esto no es una guerra".

Lord Kitchener

-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Segoviano
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 17675
Registrado: 09 Dic 2011 22:24
Ubicación: Segovia
Agradecido : 2 veces
Agradecimiento recibido: 34 veces

Medallas

Parches

Re: Por qué el Marne

Mensaje por Segoviano »

Fantástico Tigre :D .

Saludos.
”Todo lo que leáis en Internet es cierto” (Abraham Lincoln)

Avatar de Usuario
Tigre
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 10291
Registrado: 23 Dic 2007 02:29
Ubicación: Argentina
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 20 veces

Re: Por qué el Marne

Mensaje por Tigre »

Hola a todos :D; gracias por los comentarios y agrego un pequeño complemento.................

Movimientos del IV Cuerpo de Reserva del Primer Ejército alemán.

Imagen

Fuente: http://1914ancien.free.fr/lt_juin2.htm

Saludos. Raúl M :carapoker:.

Avatar de Usuario
Tigre
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 10291
Registrado: 23 Dic 2007 02:29
Ubicación: Argentina
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 20 veces

Re: Por qué el Marne

Mensaje por Tigre »

Hola a todos :D; algo más.............................................

ADAPTACIÓN DE LA MANIOBRA PRECONCEBIDA.

Uno de los ejemplos más espectaculares de una instancia de una rápida adaptación de la maniobra preconcebida a una situación táctica cambiante se encuentra en las operaciones del Primer Ejército alemán, en el período del 4 al 7 de septiembre de 1914.

Las posiciones relativas de las fuerzas opuestas en la víspera de la Batalla del Marne aparecen en el croquis 44. El Primer Ejército alemán, con sus Cuerpos al frente, estaba orientado decididamente hacia el sur, en columnas casi paralelas y había atravesado el Gran Morín; Su IV Cuerpo de Reserva, escalonado a retaguardia a la derecha, estaba cubriendo contra París. A principios de septiembre, este cuerpo se empeñó seriamente con el recién formado Sexto Ejército Francés, que había desembocado desde París en un serio ataque sorpresa contra el flanco derecho alemán. Durante la noche del 5 al 6 de septiembre se hizo necesario desplazar a toda prisa al II Cuerpo para apoyar al presionado IV Cuerpo de Reserva. Durante el día siguiente, el resto de los Cuerpos fueron desplazados, por marchas forzadas, al Ourcq; fue imposible conservar el orden original en la línea; cada Cuerpo había sido dirigido por la ruta más corta hacia la parte más amenazada del nuevo frente; Las unidades se mezclaron; se recurrió a organizar agrupaciones temporales, nombradas según el comandante del Cuerpo en el lugar.

Las performances de marcha en esta situación fueron extraordinarias; El IX Cuerpo y los elementos de retaguardia del III Cuerpo fueron desplazados desde el ala izquierda del ejército a la derecha, pasando detrás de todo el nuevo frente; El IX Cuerpo partió de Esternay, al amanecer del día 7, y para la medianoche había cubierto una distancia de 38 millas; Al día siguiente, el día 8, los dos cuerpos marcharon nuevamente a las 2:00 AM y salvo un breve descanso al mediodía cubrieron una distancia de aproximadamente 40 millas; En la mañana del 9 de septiembre, este cuerpo entró en la batalla, de manera decisiva, envolviendo el ala izquierda de Manoury y obligándola a retroceder.

El Comandante del Primer Ejército alemán, von Kluck, cayó víctima de la desilusión después de la primera Batalla del Marne, pero la maniobra del Ourcq tiene la inconfundible toque del genio, en la forma napoleónica: una gigantesca corriente de suministro y las columnas de tropas corrían en dirección fijada; una crisis estratégica de primer orden detuvo este movimiento y luego lo invirtió; mediante un notable esfuerzo intelectual, moral y físico por parte de los estados mayores y de las tropas, la corriente se hizo fluir otra vez de una manera ordenada; en medio de un complicado problema logístico, se concibió e inició una nueva maniobra: un nuevo frente fue creado con los Cuerpos II, IV y III a lo largo del Ourcq, para detener al Sexto Ejército francés en conjunción con un ataque envolvente contra los franceses llevado a cabo por el IX Cuerpo, que progresaba satisfactoriamente cuando el Alto Mando suspendido las operaciones.

Debe haber plena conciencia de que cualquier adaptación de los medios no puede ser inmediata o instantánea: el cambio de plan del Primer Ejército alemán se formuló tan pronto como la noche del 5 de septiembre; no fue hasta tres días más tarde que las disposiciones tácticas del IX Cuerpo pudieron llegar a ser realmente efectivas. En esta situación precaria, el Primer Ejército alemán se enfrentó a la difícil tarea de ejecutar un movimiento de giro retrógrado, desde el antiguo frente hacia el sur hasta un nuevo frente hacia el suroeste. Este movimiento se puede ejecutar de varias maneras.

Todo el ejército puede girar a retaguardia y luego ejecutar un giro a la izquierda en una maniobra difícil por su efecto sobre el moviemiento de tropas, suministros y tren logístico que se mueven hacia el frente.
Si se estableciera un nuevo frente por medio de una marcha de flanco, el movimiento de tropas y trenes sería simplificado, aunque más lento. Esta solución es objetable porque consume tiempo e implica una marcha de flanco a lo largo del frente enemigo.
En cambio, un movimiento escalonado, que giraba sobre la unidad inicial izquierda, representaba una solución de compromiso y se adoptó.

Imagen
Marcha del Primer Ejército alemán al Ourcq...................................................

Imagen
Movimiento escalonado del Primer Ejército....................................................

Fuente: FMFRP 12-13. Maneuver in War.

Sigue más. Saludos. Raúl M :carapoker:.

Avatar de Usuario
Tigre
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 10291
Registrado: 23 Dic 2007 02:29
Ubicación: Argentina
Agradecido : 7 veces
Agradecimiento recibido: 20 veces

Re: Por qué el Marne

Mensaje por Tigre »

Hola a todos ; algo más.............................................

ADAPTACIÓN DE LA MANIOBRA PRECONCEBIDA.

El 6 de septiembre, el Comandante del Ejército tenía la intención de conducir el II Cuerpo hasta la región al noreste de Meaux, el IV Cuerpo hasta Bout, el III Cuerpo hasta La Ferté Gaudier, mientras el IX Cuerpo permaneció en su lugar hasta que se completara el escalonamiento. Se esperaba continuar la maniobra del día siguiente, 7 de septiembre, haciendo que todos los cuerpos cambien de dirección hacia el oeste y así cambiar el escalonamiento a un nuevo frente; en lo que respecta a los trenes logísticos, sólo era necesario retirar sus columnas una distancia suficiente hacia el norte, siguiendo sus rutas originales, para despejarlas de los movimientos hacia el norte de las tropas de combate y luego continuar con el movimiento hacia occidente junto con sus respectivos cuerpos.

Esta maniobra nunca fue ejecutada; los acontecimientos se movieron demasiado rápido. El ataque de flanco desde la dirección de París amenazó seriamente al IV Cuerpo de Reserva; El II Cuerpo fue rápidamente destacado en su ayuda durante la noche del 5 al 6 de septiembre; durante los días siguientes el resto de los cuerpos avanzaron hacia el Ourcq mediante marchas forzadas; fue imposible conservar el orden original en línea. El funcionamiento de los trenes de suministro y municiones se hizo extremadamente difícil. El Comando del Ejército se vio obligado a intervenir en los arreglos administrativos de los cuerpos y se empeñó en la regulación de todos los movimientos mediante las órdenes diarias.

Imagen
Rutas de marcha del Primer Ejército alemán 5-8 de septiembre de 1914...................................................

Fuente: FMFRP 12-13. Maneuver in War.

Es todo amigos. Saludos. Raúl M :carapoker:.

RODRIGO1
Comandante
Comandante
Mensajes: 3192
Registrado: 19 Feb 2017 15:56
Agradecido : 23 veces
Agradecimiento recibido: 3 veces

Medallas

Parches

Re: Por qué el Marne

Mensaje por RODRIGO1 »

Una razón del fracaso del plan, que no leí en el artículo, es más sencilla de lo que parece.

Los soldados alemanes, luego de caminar sus buenos cientos de kms. estaban agotados, y los mandos alemanes giraron antes, renunciando a envolver a Paris. Obvio que sin la fuerte resistenca no habría ocurrido eso, pero es un detalle a tener en cuenta.

Sin duda que para imitar al Emperador hay que ser genio militar como él, y además tener soldados incansables.
Para el Sabio no existe la riqueza. Para el Virtuoso no existe el poder. Y para el Poderoso no existen ni el Sabio ni el Virtuoso. (Roberto Fontanarrosa)

Avatar de Usuario
lopez
Soldado
Soldado
Mensajes: 24
Registrado: 17 Nov 2012 15:21
Agradecido : 1 vez

Re: Por qué el Marne

Mensaje por lopez »

Me gustaría reflotar este tema abierto hace tanto. Un tema que creo que lleva una pregunta muy interesante a nivel historiográfico ¿Por qué el Marne? Creo que es una cuestión compleja a todas luces. Más ahora con expertos como Zuber dando la vuelta a la tortilla y afirmando que nunca existió un Plan Schlieffen aplicado de forma dura y sin fisuras por el Ejército Alemán.

Ante todo para mí La Marne es una batalla que marca el «punto culminante» dentro de la campaña veraniega de 1914. Se puede analizar asombrosamente bien con un esquema clausewitziano paso a paso. No estaba destinada a lucharse en torno a este curso de agua, podría haber sucedido más al sur o más al norte, pero era una batalla que era inevitable tras internarse los alemanes en Francia.

El problema que tiene el Marne para responder a la pregunta de este tema es que es un combate en el que es muy fácil pasar de lo Historia a la especulación y los escenarios alternativos. Algunos se han fijado demasiado en contestar todos los «y si» de la batalla. Es un ejercicio entretenido de hacer, pero por mucho que se haga los alemanes nunca ganarán el Marne y los Aliados seguirán siendo los vencedores.

El ejército francés de Joffre fue superior al alemán en aquellas comprometidas jornadas a 40 km de París.

¿Qué pensáis vosotros? :lol:
Soldadito del mes de agosto, con tu pantalón rojo vivo intentas pasar inadvertido, pero detrás de las amapolas no hay mucho sitio

Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 61182
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 312 veces
Agradecimiento recibido: 387 veces

Re: Por qué el Marne

Mensaje por Lutzow »

lopez escribió:
11 Ene 2022 19:39
Más ahora con expertos como Zuber dando la vuelta a la tortilla y afirmando que nunca existió un Plan Schlieffen aplicado de forma dura y sin fisuras por el Ejército Alemán.
Según Zuber, el denominado Plan Schlieffen solo lo era para el caso de una guerra únicamente contra Francia, en el caso de tener que combatir en dos frentes, la estrategia de Schlieffen hubiese sido mantenerse a la defensiva para luego contraatacar, lo que hubiese sido la mejor opción para los germanos en Agosto de 1914...
lopez escribió:
11 Ene 2022 19:39
Es un ejercicio entretenido de hacer, pero por mucho que se haga los alemanes nunca ganarán el Marne y los Aliados seguirán siendo los vencedores
Muy francófilo te veo, Moltke no era un genio militar, cometió muchos errores, como sacar 100.000 hombres del ala derecha para enviarlos de paseo al Este, pasar al contraataque en la victoriosa ala izquierda en lugar de transferir tropas al centro y la derecha, mantenerse más cerca del frente y controlar el avance de los Ejércitos 1º y 2º, el giro hacia París... Dada la superioridad cualitativa del Ejército alemán sobre el francés, el resultado de la Campaña podría haber sido otro...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
JackHicks236
General de División
General de División
Mensajes: 8204
Registrado: 09 Abr 2019 15:34
Ubicación: Castilla
Agradecido : 438 veces
Agradecimiento recibido: 160 veces

Re: Por qué el Marne

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió:
11 Ene 2022 19:58
Muy francófobo te veo,
¿No querrás decir "francófilo"?
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 61182
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 312 veces
Agradecimiento recibido: 387 veces

Re: Por qué el Marne

Mensaje por Lutzow »

Obviamente, ahora lo edito...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
lopez
Soldado
Soldado
Mensajes: 24
Registrado: 17 Nov 2012 15:21
Agradecido : 1 vez

Re: Por qué el Marne

Mensaje por lopez »

Lutzow escribió:
11 Ene 2022 19:58
Según Zuber, el denominado Plan Schlieffen solo lo era para el caso de una guerra únicamente contra Francia, en el caso de tener que combatir en dos frentes, la estrategia de Schlieffen hubiese sido mantenerse a la defensiva para luego contraatacar, lo que hubiese sido la mejor opción para los germanos en Agosto de 1914...
La estrategia verdadera de Schlieffen, como bien ha expuesto Zuber, es para mí la más inteligente. Las peores derrotas de Francia en las fronteras se consiguen gracias a este tipo de estrategia. Repliegue táctico y envolvimiento.
lopez escribió:
11 Ene 2022 19:39
Muy francófilo te veo, Moltke no era un genio militar, cometió muchos errores, como sacar 100.000 hombres del ala derecha para enviarlos de paseo al Este, pasar al contraataque en la victoriosa ala izquierda en lugar de transferir tropas al centro y la derecha, mantenerse más cerca del frente y controlar el avance de los Ejércitos 1º y 2º, el giro hacia París... Dada la superioridad cualitativa del Ejército alemán sobre el francés, el resultado de la Campaña podría haber sido otro...
No pretendía hacer un comentario francófilo. Al contrario, solo dejar claro que el resultado de la batalla fue el que fue. Por mucho que demos vuelta al asunto eso no se podrá cambiar. A partir de aquí podremos construir un relato sobre por qué se perdió o perdió en el Marne.
Respecto a los hombres extraídos del ala derecha estoy en línea con lo que dice Prit Buttar. No hay pruebas fehacientes de que esas tropas hubieran servido para dar la vuelta al resultado en el Marne. Sin embargo fueron hábilmente utilizadas en el este en los meses siguientes, donde Alemania consiguió sus enormes victorias de 1914.

En cuanto al asunto de los 'Errores de Moltke'. Sí, es indudable que el jefe del OHL tuvo muchos errores y se vio arrastrado por un tipo de campaña militar que nunca antes se había luchado (ni en extensión ni en cantidad). Pero no se puede explicar el desenlace en el Marne en base a errores alemanes, pues los Aliados -ante todo el GQG- supo aprovecharse de esos errores y poner sobre el campo una estrategia más inteligente de cara al enfrentamiento.

¿Cómo lo ves? :~i Hay mucha miga para seguir hablando.

Un abrazo!
Soldadito del mes de agosto, con tu pantalón rojo vivo intentas pasar inadvertido, pero detrás de las amapolas no hay mucho sitio

Avatar de Usuario
JackHicks236
General de División
General de División
Mensajes: 8204
Registrado: 09 Abr 2019 15:34
Ubicación: Castilla
Agradecido : 438 veces
Agradecimiento recibido: 160 veces

Re: Por qué el Marne

Mensaje por JackHicks236 »

lopez escribió:
11 Ene 2022 19:39
No pretendía hacer un comentario francófilo.
No te preocupes, Lopez. Para Lutzow, todos somos anglófilos/francófilos o peor aún, de los Habsburgo. :lol:
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 61182
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 312 veces
Agradecimiento recibido: 387 veces

Re: Por qué el Marne

Mensaje por Lutzow »

Lo que ocurrió resulta inamovible, conocerlo y narrarlo entra dentro de tu próximo libro, pero aquí nos divertimos especulando con los motivos que llevaron al resultado final... Si Buttar dice que no existen evidencias de que los 100.000 efectivos enviados al Este hubiesen garantizado una victoria alemana en el Marne hay que estar de acuerdo, por el principio de que no existen certezas en Historia Alternativa, pero a mí entender, cuando se abre la brecha entre el Primer y el Segundo Ejército (ya un error de por sí) y no existen reservas para cubrirla, ¿no hubiesen resultado importantes esos hombres? Lo mismo que no haber transferido tropas del flanco izquierdo al derecho en lugar de desgastarlas en un contraataque. Las victorias en el Este, con resultar importantes, no son nada en comparación con haber logrado la victoria sobre Francia, que hubiese decidido el conflicto, por lo tanto se debería haber arrojado todo lo que se tenía en la batalla decisiva, ya fuese en el Marne o en cualquier otro lugar. No hay que restar méritos a los franceses por haber sabido aprovechar los errores alemanes (pese a las desastrosas decisiones de Joffre en Agosto), pero sigo pensando que, de ser Moltke un Federico el Grande, los germanos hubiesen tenido altas posibilidades de vencer decisivamente a los franceses y tomar París...
JackHicks236 escribió:
11 Ene 2022 22:24
o peor aún, de los Habsburgo. :lol:
No me hables de esa dinastía decadente que nos mete en una guerra y luego tenemos que sacarles las castañas del fuego cada dos por tres, no se puede ganar una guerra encadenado a un cadáver... :/)

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
lopez
Soldado
Soldado
Mensajes: 24
Registrado: 17 Nov 2012 15:21
Agradecido : 1 vez

Re: Por qué el Marne

Mensaje por lopez »

Lutzow escribió:
11 Ene 2022 22:29
Aquí nos divertimos especulando con los motivos que llevaron al resultado final...
Por su puesto compañero. A mí también me gusta especular :lol: . Pero quería dar ahí una pequeña opinión, manías del historiador supongo...
Lutzow escribió:
11 Ene 2022 22:29
cuando se abre la brecha entre el Primer y el Segundo Ejército (ya un error de por sí) y no existen reservas para cubrirla, ¿no hubiesen resultado importantes esos hombres? Lo mismo que no haber transferido tropas del flanco izquierdo al derecho en lugar de desgastarlas en un contraataque
Estoy de acuerdo contigo. ¿No crees que las discusiones entre Kluck y Bülow son aún más importantes que la falta de esos 100.000 hombres? Otro fallo grave de Moltke. El no haber mediado entre sus dos enérgicos comandantes y su avance hacia el sur.

Por otro lado, personalmente pienso que la estrategia de separar a los franceses de París me pareció inteligente. El único problema que le veo es que el I Ejército alemán no contó con el 6.º Ejército francés...
Soldadito del mes de agosto, con tu pantalón rojo vivo intentas pasar inadvertido, pero detrás de las amapolas no hay mucho sitio

Avatar de Usuario
lopez
Soldado
Soldado
Mensajes: 24
Registrado: 17 Nov 2012 15:21
Agradecido : 1 vez

Re: Por qué el Marne

Mensaje por lopez »

JackHicks236 escribió:
11 Ene 2022 22:24
No te preocupes, Lopez. Para Lutzow, todos somos anglófilos/francófilos o peor aún, de los Habsburgo. :lol:
Lo tendré en cuenta a partir de ahora :-)) :-))
Soldadito del mes de agosto, con tu pantalón rojo vivo intentas pasar inadvertido, pero detrás de las amapolas no hay mucho sitio

APV
Capitán General
Capitán General
Mensajes: 15677
Registrado: 11 Abr 2006 23:46
Agradecido : 6 veces
Agradecimiento recibido: 90 veces

Re: Por qué el Marne

Mensaje por APV »

Ciertamente Molke no supo dirigir a los generales de los ejércitos y cada uno iba a lo suyo.
Hubiera sido necesario una dirección más directa de las operaciones. En ese sentido debió haberse impuesto al príncipe heredero y haber coordinado a los tres ejércitos del ala derecha.

Así, con que el 2° y 3° alemanes se hubiese coordinado en sus ataques el 5° francés hubiera sido cercado (si hubiera seguido las órdenes de Joffre también), y toda el ala izquierda hubiera quedado destruida.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 61182
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 312 veces
Agradecimiento recibido: 387 veces

Re: Por qué el Marne

Mensaje por Lutzow »

lopez escribió:
12 Ene 2022 11:41
JackHicks236 escribió:
11 Ene 2022 22:24
No te preocupes, Lopez. Para Lutzow, todos somos anglófilos/francófilos o peor aún, de los Habsburgo. :lol:
Lo tendré en cuenta a partir de ahora :-)) :-))
No hagas caso a Jack, eso son maledicencias sin fundamento alguno... :- No, en serio, que sea un estudioso de la Kaiserliche Marine no me nubla el raciocinio ni la objetividad; de hecho, dado el desarrollo de la guerra, pienso que era mejor para Europa una victoria de la Entente que de las Potencias Centrales, pese a lo que ocurrió veinte años más tarde... Tengo un hilo/libro (son más de 50.000 palabras) sobre el bloqueo, el contrabloqueo y su importancia para el resultado final de la guerra, aunque se me fue un poco de las manos y terminamos narrando y debatiendo sobre las Ofensivas de Primavera y mi inquina hacia Ludendorff... Por si algún día tienes tiempo y ganas, será un placer conocer tu opinión sobre el mismo: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... 01&t=26799

A tu pregunta responder que sí, pienso que esos 100.000 efectivos podrían haber resultado muy importantes si hubiesen estado disponibles en el lugar adecuado en el momento preciso (siguiendo el principio de concentración de fuerzas), pero también que ni Moltke, ni Kluck ni Bullow eran los Generales adecuados para llevar a cabo el Plan Schlieffen (o como queramos llamarlo), la falta de coordinación de los dos segundos y el estar en la inopia del primero (cuando el Marne llevaba dos días sin conocer la ubicación de los Ejércitos), lo pagaron muy caro los germanos... Cierto, era una operación compleja con efectivos y armamento como no se había visto nunca en el pasado, pero ostras, que llevaban muchos años estudiándola como para fracasar de forma tan lamentable...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
lopez
Soldado
Soldado
Mensajes: 24
Registrado: 17 Nov 2012 15:21
Agradecido : 1 vez

Re: Por qué el Marne

Mensaje por lopez »

Lutzow escribió:
12 Ene 2022 13:52
Por si algún día tienes tiempo y ganas, será un placer conocer tu opinión sobre el mismo: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... 01&t=26799
He estado leyéndolo por encima y la verdad es que me parece un trabajazo Lutzow. Es muy loable que en este foro haya usuarios que aporten tanta y tan buena información. Me refiero a ti, también a Tigre con sus traducciones y a otros compañeros. Mi más sincera enhorabuena, de verdad... Queda a la espera de que salga un hueco para ir leyéndolo poco a poco. ,-)
Lutzow escribió:
12 Ene 2022 13:52
Cierto, era una operación compleja con efectivos y armamento como no se había visto nunca en el pasado, pero ostras, que llevaban muchos años estudiándola como para fracasar de forma tan lamentable...
Interesante reflexión. Yo el fracaso alemán lo achaco sobre todo a que la operación en sí misma era adelantada a su tiempo. Me explico. Era lógica y era audaz, pero los medios tecnológicos no habían sido desarrollados aún lo suficiente. No me refiero al armamento, el cual sí había evolucionado de manera paulatina a estándares que podemos considerar 'modernos', sino al transporte y movilidad. La motorización estaba en los albores y todos iban a pie, amigos o enemigos. Es una cuestión que durante la guerra se acabarían dando cuenta, sobre todo al final y en la década de 1920.

El episodio de los 'Taxis de París', que ha sido muy mencionado y considerado anécdotico, creo que empieza a preparar el terreno para sembrar las semillas de lo mencionado.

¡Abrazos!
Soldadito del mes de agosto, con tu pantalón rojo vivo intentas pasar inadvertido, pero detrás de las amapolas no hay mucho sitio

Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 61182
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 312 veces
Agradecimiento recibido: 387 veces

Re: Por qué el Marne

Mensaje por Lutzow »

Al alejarse de los centros ferroviarios todo se complicaba, ya conocemos testimonios de soldados alemanes fundidos tras marchas de 40 Km, pero eso es algo que debía estar previsto en los juegos de guerra anteriores a la guerra... En cualquier caso el fracaso no se explica, o al menos no por sí solo, por el agotamiento de las tropas, más bien a las decisiones tomadas tanto por Moltke como por Bullow y Kluck...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
lopez
Soldado
Soldado
Mensajes: 24
Registrado: 17 Nov 2012 15:21
Agradecido : 1 vez

Re: Por qué el Marne

Mensaje por lopez »

Claro. No hay un factor único ni en la derrota ni tampoco en la victorias. Pero el cansancio y la falta de medios reales para llevar a cabo un plan de tal envergadura es uno de ellos -no sé en que entidad.

La literatura clásica no ha abordado nunca el factor humano de los propios ejércitos. Aunque parezca irónico. Al final las fuerzas armadas están compuestas por personas parecidas a nosotros y tienen sus sentimientos. Por ello el cansancio, el desánimo y otras cuestiones morales me parecen tan interesantes. Seguramente los errores que señalamos de los jefes alemanes sean causa de esto que digo. Sobre todo en el caso de von Moltke. El pobre sufrió un colapso nervioso y esto a fin de cuentas nubló su visión estratégica afectando a las decisiones.
No puedo evitar sentir pena por este personaje histórico, no sé. :pre:

Respecto a los juegos de guerra son unos ejercicios muy útiles para establecer unas líneas de actuación de un ejército, pero como sabemos contienen fallos. La planificación alemana -si la hubo- falló al predecir la resistencia belga (entre otras cosas). O la propia resistencia anglo-francesa. Que las diferentes cadenas de fortalezas francesas aguantaran es otro factor.

Abrazos.
Soldadito del mes de agosto, con tu pantalón rojo vivo intentas pasar inadvertido, pero detrás de las amapolas no hay mucho sitio

Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 61182
Registrado: 12 Dic 2009 20:03
Agradecido : 312 veces
Agradecimiento recibido: 387 veces

Re: Por qué el Marne

Mensaje por Lutzow »

Yo no siento ninguna lástima por Moltke, fue quien durante la crisis de Julio indicó al Canciller Bethmann-Hollweg que, de haber una guerra, era mejor ahora que dos años más tarde... Luego no prestó atención a la sugerencia de Willy (para una vez que está fino) de cambiar el dispositivo para mantenerse a la defensiva en el Oeste y atacar en el Este, lo que hubiese evitado la entrada de Gran Bretaña en el conflicto (al menos por el momento) y otorgado al Imperio alemán la mejor baza para ganar la guerra, y por último ya estamos viendo que no estuvo nada atinado en el desarrollo de la Campaña, que le sobrepasó completamente...

Respecto a la moral de las tropas, pese al cansancio no parece que fuese baja, o al menos así podemos leerlo en los testimonios que nos ofrece Hastings en "1914" (que por lo demás me resultó bastante decepcionante), pues cuando se dio la orden de retirada muchos soldados no la entendieron y se quejaron amargamente por no continuar la batalla...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone

Avatar de Usuario
lopez
Soldado
Soldado
Mensajes: 24
Registrado: 17 Nov 2012 15:21
Agradecido : 1 vez

Re: Por qué el Marne

Mensaje por lopez »

Es justamente por eso por lo que siento algo de lástima por von Moltke, porque se vio ampliamente sobrepasado. Lees sus memorias y es todo tan, tan pesimista... Ahora, y después de la pandemia más, hemos dado mucha importancia a las enfermedades y trastornos mentales. Creo que no es tontería aceptar que el jefe del OHL tenía una seria depresión desde el inicio de las operaciones.

Respecto al cansancio. Sí, estoy de acuerdo que si seguimos la documentación la moral seguía alta. Tampoco lo pongo en duda, nada me ha hecho pensar que no fuera así. Sin embargo he encontrado numerosos testimonios de combatientes que dicen que la situación era muy precaria a nivel de suministros y de descanso. La moral de combate podría estar ahí, pero las fuerzas físicas estaban muy menguadas. Y a fin de cuentas sin tus horas de sueño cubiertas, es muy difícil que asaltos tengan éxito.

¡Abrazos! ,-)
Soldadito del mes de agosto, con tu pantalón rojo vivo intentas pasar inadvertido, pero detrás de las amapolas no hay mucho sitio

Responder

Volver a “Frente Occidental”