La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

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Magón no vino a Hispania a combatir a los romanos. De hecho, todavía no había romanos en Hispania. Magón vino para reclutar un ejército y llevarlo a Italia. Fue por eso mismo también por lo que los romanos decidieron intervenir en Hispania, para impedir que los cartagineses enviaran otro ejército a Italia.

La cuestión está en que, si no había romanos, no había que dejar otro ejército en Hispania. Esa no era su primera intención. Ese problema surgió tras el desembarco romano. Entonces tuvieron que duplicar los ejércitos, uno para mandarlo a Italia y otro para defender Hispania. Ahí está todo el jaleo.

Léase ahora este fragmento bajo ese presupuesto y se verá que encaja. Se le está diciendo a Asdrúbal que abandone Hispania sin dejar a nadie a cargo de ella. Como dato curioso, además, está el incumplimiento de su palabra por parte de Asdrúbal a los iberos. ¿Suena de algo?
Pero no se atuvo por mucho tiempo a lo acordado, pues inmediatamente después llegó de Cartago la orden de que Asdrúbal llevara su ejército a Italia cuanto antes, y la difusión de esta noticia por Hispania hizo que prácticamente todos se inclinaran hacia los romanos. En vista de ello, Asdrúbal envió a Cartago inmediatamente una carta señalando el grave daño que había ocasionado la noticia de su partida, y que si de verdad se marchaba de allí, antes que cruzara el Ebro, Hispania pertenecería a los romanos, pues aparte del hecho de que no tenía ni guarnición ni jefe que dejar en su lugar, los generales romanos eran de tal categoría que apenas sí se les podía resistir en igualdad de fuerzas; que, por consiguiente, si en algo les preocupaba Hispania, enviasen a alguien para sucederle con un poderoso ejército; aun en caso de que a éste le saliera todo bien, no le iba a resultar falto de actividad su cometido.
Livio, XXIII, 27.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Asdrúbal no le jura a Nerón que abandonaría Hispania, sino todo lo contrario; jura a los iberos que no la abandonaría. Esa es la causa de la revuelta, revuelta que aprovechan los romanos para enviar a Nerón a Hispania.

Por lo visto, durante la tercera guerra púnica volvió a pasar lo mismo: la rebelión de los arévacos.

El bueno de Polibio confunde la marcha de Asdrúbal con la de Aníbal, aunque ya debía estar liado de antes. Cuando Adrúbal se dispone a partir hacia Italia es cuando se subleva Sagunto, Lersa o Ilurci, la capital de los lergetes. Ilurci se pasa a los romanos y, poco después, tras la batalla de Baécula, lo hace también Cástulo.
Nelitis neque litis

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Pero eso es compatible. Es decir, Asdrúbal marcha a Italia, mejor dicho, al Po, a Galia y pide que quede otro ejército en Hispania en su sustitución. Lo que sobra es los generales romanos de tal categoría.

Lo que siempre he mantenido es la marcha de Asdrúbal al Po, el desembarco romano al norte del Ebro para tratar de impedirlo con Claudio Nerón y quién sabe si Marcelo, el fracaso en su intercepción y se aprovecha esa ausencia para el golpe de mano en Cartagena. Esa sería la secuencia. A eso corresponde el pasaje del engaño a Nerón en el que Asdrúbal promete dejar Hispania si le deja salir de la trampa. Pero después lo deforman todo adjudicando al Africano el intento de intercepción que canta a la legua cuando dicen que deja guardias en los Pirineos.

Buscando otra cosa, empieza a cantarme ésto:

XXVII, 5
En Cartago estaban cinco mil númidas con Masinisa, el hijo de Gala,
hombre joven, emprendedor y de gran energía; otras fuerzas mercenarias habían sido alistadas por toda
África para enviarlas a Hispania y reforzar a Asdrúbal, de manera que pudiera tener un ejército tan
grande como fuese posible y cruzar hasta Italia para unirse con su hermano, Aníbal. Los cartagineses
estaban convencidos de que con la adopción de este plan se aseguraban la victoria. Además de estos
preparativos, se estaba alistando una flota inmensa para recuperar Sicilia, esperándose que apareciese
por la isla en poco tempo.
XXVII, 7
[27,7] Al cierre del año llegó a Roma Cayo Lelio, treinta y cuatro días después de salir de Tarragona
el resto de la flota navegaría a África y devastaría la costa bajo el mando de Marco Valerio Levino o, si él
no pudiera ir, que enviase a Lucio Cincio o a Marco Valerio Mesala. No hubo cambios en Hispania, salvo
que Escipión y Silano vieron extendidos sus mandos, pero no por un año, sino hasta el momento en que
les reclamase el Senado

XXVII, 22:
Publio Escipión y Marco Silano fueron confirmados en
sus mandos por un año más. De los buques que Escipión había traído de Italia o capturado a los
cartagineses - ochenta en total - se le ordenó que enviase cincuenta a Cerdeña, pues había rumores
sobre amplios preparativos navales en Cartago. Se decía que estaban equipando doscientas naves para
amenazar la totalidad de las costas italianas, sicilianas y sardas.
Estaba buscando un pasaje en que Aníbal ordena a Hannón a ir a no me acuerdo, a reclutar un ejército entre los lugareños.

Bueno, sospechaba que si el Senado no tenía que renovar cada año a Silano y Escipión, si lo hagan. Que parece que son dos mandos iguales y no subordinados, pero lo de la flota, es peor. Es como duplicada la noticia. Y si están preparando una flota inmensa, todavía siguen recorriendo la costa de Africa. Pero parte de la Cartaginesa estaba por Corfú. No sé, no encuentro sentido a esto, como que un año entero de Escipión está duplicado, repetido, el año en que no pasa nada.

Respecto a lo que comentabas antes también me asalta otra duda. Si no había romanos en Hispania, si que habría ejército, porque había hispanos. ¿pero el ejército era de Asdrúbal? ¿Qué fue del general Asdrúbal que cruzó el Po y mandaba la carga de caballería izquierda en Cannas? Ahí se pierde la pista de alguien tan importante...
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 03 Nov 2020 XXVII, 5
En Cartago estaban cinco mil númidas con Masinisa, el hijo de Gala,
hombre joven, emprendedor y de gran energía; otras fuerzas mercenarias habían sido alistadas por toda
África para enviarlas a Hispania y reforzar a Asdrúbal, de manera que pudiera tener un ejército tan
grande como fuese posible y cruzar hasta Italia para unirse con su hermano, Aníbal. Los cartagineses
estaban convencidos de que con la adopción de este plan se aseguraban la victoria. Además de estos
preparativos, se estaba alistando una flota inmensa para recuperar Sicilia, esperándose que apareciese
por la isla en poco tempo.
“Decretó pues el senado, por abrumadora mayoría, que se le enviase a Aníbal un refuerzo de cuatro mil númidas, así como cuarenta elefantes y... talentos de plata. Se envió también a Hispania un dictador, acompañado por Magón, para reclutar veinte mil soldados de infantería y cuatro mil de caballería para complementar los ejércitos que se hallaban en Italia y en Hispania.”
Livio, XXIII, 13, 9.
Los veinte mil de infantería y cuatro mil de caballería no parecen tropas sueltas para cubrir bajas, sino más bien un ejército completo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Poliorcetos escribió: 03 Nov 2020
Respecto a lo que comentabas antes también me asalta otra duda. Si no había romanos en Hispania, si que habría ejército, porque había hispanos.
Puede que no sea ejercito romano, pero si romanos en las fuerzas hispanas. Yo sigo pensando en que Marsella con dinero o alianzas algo tenia que ver.... en Hispania y las Galias. Si Siracusa era la frontera en el Mediterraneo Central, Marsella seria en el Occidental.

Yo veo que el problema es que al perder el primer ejercito hispano-romano, romano, o hispano... no tienen una historia que contar, la mayoría de las tropas están muertas, desertadas, o abandonas. Lo que queda no sabe ni lo que ocurrió (venganza divina, traición, trastornos), por tanto duplican historias al faltarle la versión del teatro hispano.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Bernardo Pascual escribió: 04 Nov 2020
Poliorcetos escribió: 03 Nov 2020 XXVII, 5
En Cartago estaban cinco mil númidas con Masinisa, el hijo de Gala,
hombre joven, emprendedor y de gran energía; otras fuerzas mercenarias habían sido alistadas por toda
África para enviarlas a Hispania y reforzar a Asdrúbal, de manera que pudiera tener un ejército tan
grande como fuese posible y cruzar hasta Italia para unirse con su hermano, Aníbal. Los cartagineses
estaban convencidos de que con la adopción de este plan se aseguraban la victoria. Además de estos
preparativos, se estaba alistando una flota inmensa para recuperar Sicilia, esperándose que apareciese
por la isla en poco tempo.
“Decretó pues el senado, por abrumadora mayoría, que se le enviase a Aníbal un refuerzo de cuatro mil númidas, así como cuarenta elefantes y... talentos de plata. Se envió también a Hispania un dictador, acompañado por Magón, para reclutar veinte mil soldados de infantería y cuatro mil de caballería para complementar los ejércitos que se hallaban en Italia y en Hispania.”
Livio, XXIII, 13, 9.
Los veinte mil de infantería y cuatro mil de caballería no parecen tropas sueltas para cubrir bajas, sino más bien un ejército completo.
Lo curioso es que Aníbal hasta el final cuenta con infantería hispana y honderos de Baleares, así que no sólo recibiría los 4.000 númidas y 40 elefantes, recibiría refuerzos de Hispania también.

La duda es de cuándo son esos refuerzos que esperaban en Africa a pasar a Hispania. ¿tras la caída de Cartagena o eran para antes? Los romanos nos vendieron la historia que al perder Cartagena Asdrúbal pasa a Italia, pero que era una decisión que llevaba años tomada y por los hermanos Escipión no pudo hacerlo. Ahora con el vástago y sin Cartagena, si. Esos refuerzos tuvieron que haber ido antes. La decisión de Cartagena no fue casual, ni sobre la marcha. No estaban a setas, estaban a Cartagena. Nerón, no, ese iba a por Asdrúbal. A lo que voy es en los descuadres temporales, el desorden.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Bernardo, la última mención a infantes hispanos en el ejército de Aníbal, si la memoria no me traiciona, es en la batalla de Canusio en 209 a.C.
Y a honderos baleares es en la batalla de Numistro, en 210 a.C.

No sé si por desgaste realmente se diluyen dentro de las nuevas levas que haga Aníbal en el sur de Italia (brucios principalmente), si son ocultados por las fuentes, o si la traición de Merico en Sicilia hace perder confianza en estos contingentes a Aníbal (aunque esta traición es a final de 212 a.C. y los hispanos son mencionados expresamente en la 2ª batalla de Capua y en la batalla de Canusio, ocurridas en la primavera de 211 a.C. y en 209 a.C.).

Por otro lado, de acuerdo al relato de la evacuación de Hispania por Magón en el invierno entre 206 y 205 a.C., los cartagineses son rechazados en la isla de Mallorca, lo que pudiera denotar una ruptura del vínculo existente hasta ese momento reclutando tropas mercenarias.
Si hacemos caso a Livio y la excursión mediterránea de Cneo Escipión en 217 a.C., sería en ese momento cuando los mallorquines habrían firmado acuerdos con los romanos.

Pero es interesante notar que en las batallas ocurridas en Italia en las que participa el ejército de Aníbal, posteriores a 209 a.C:, ya no hay hispanos ni baleares. Y entre los veteranos de Aníbal evacuados a África en el invierno de 203 a 202 a.C. que luego participarán en Zama, no hay hispanos y sí brucios. También se habla de un contingente macedonio. Aunque sospecho que con esa presencia se trataba de justificar las posteriores acciones bélicas de Roma contra estos pueblos posteriores a la segunda guerra púnica.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Perdón, es Poliorcetos quien ha comentado lo de los hispanos del ejército de Aníbal.

Por cierto, el pasaje que mencionas creo que es cuando Aníbal, tras la batalla de Grumentum con el cónsul Cayo Claudio Nerón, manda a Hannón a por refuerzos (AUC, XXVII, 42, 16):
A continuación, el cartaginés se dirigió a Metaponto, marchando de noche y por el monte para no dar la oportunidad de un combate. Hannón, que era el que mandaba la guarnición, fue enviado desde allí al Brucio con unos pocos hombres a reunir un nuevo ejército;
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

[27,36] La aparición de Asdrúbal en Italia se esperaba cada día con más inquietud. Las primeras noticias vinieron de los marselleses, que informaron de que había entrado en la Galia y de que se produjo un entusiasmo generalizado entre los nativos a causa del rumor de que llevaba gran cantidad de oro para pagar tropas auxiliares. Los enviados de Marsella fueron acompañados a su regreso por Sexto Antistio y Marco Recio, a los que se envió para que hicieran más averiguaciones.
Estos mandaron decir que había comisionado emisarios, acompañados por algunos marselleses que tenían amigos entre los jefes galos, para obtener información y que se habían cerciorado de que Asdrúbal trataría de cruzar los Alpes la próxima primavera con un enorme ejército. Lo único que le
impedía avanzar de inmediato era que los Alpes resultaban infranqueables en invierno.
Voy con Asdrúbal a ver qué encontramos. De nuevo, las primeras noticias las dan los marselleses ¿Escipión no se había enterado que había cruzado los Pirineos????
Los galos, contentos, pues iba a contratarlos. ¿A Aníbal no se le ocurrió tal cosa? ¿Atacaron a Aníbal por no pagar?
Los enviados marselleses vuelven con dos romanos, enviados a hacer averiguaciones ¿No mandan ejércitos ni flotas a su intercepción esta vez?
Encuentro ciertas similitudes con su hermano ¿La base para el invento de los hermanos en el Ródano? ¿O viceversa, la base de la sorpresa de Aníbal aplicada a Asdrúbal?

En Galia se supone que pasa el invierno del 208 al 207AC. Pero muchas cosas fallan, o eso creo.
El párrafo está incrustado en el 207, con Claudio Nerón de Cónsul. Sin embargo en 27,35:
Una actuaría contra Aníbal en el Brucio y Lucania, el otro en la Galia contra Asdrúbal, del que se informó
que estaba ya cerca de los Alpes. El cónsul al que correspondiera la Galia debía escoger entre el ejército
que ya estaba en la Galia o el de Etruria, recibiendo por añadidura el ejército urbano.
Para en 26, 39
Esperaba, más bien, que su hermano cruzase los Alpes durante el verano; pero al recordar su
propia experiencia en la primera travesía del Ródano y los Alpes, con la agotadora lucha durante cinco
meses
contra hombres y naturaleza, no esperaba que Asdrúbal los atravesara tan rápida y fácilmente
como de hecho lo hizo. Debido a este error tardó demasiado en abandonar sus cuarteles de invierno.
Asdrúbal, sin embargo, hizo una marcha más rápida y se encontró con menos dificultades de las que él o
cualquier otra persona esperaban.
Aníbal 5 meses, Asdrúbal ¿8, 9, 10 meses incluyendo una acampada en el mediodía francés? Porque lo que es cruzar los Alpes Aníbal, se supone que lo hizo en 15 días. No cuadra nada. Asdrúbal por mucho que corriera, en pocos días podía recortar la marca. Otra cosa es que pensara que no cruzaría hasta el verano y lo hizo en primavera. Pero si sabía que había pasado el invierno en Francia, no entiendo nada.

Lo de las legiones, también me hace sospechar algo. Ese 207 eran 23.
La fuerza militar total ascendía a veintitrés legiones,
distribuidas así: cada uno de los cónsules tenía dos; cuatro estaban en Hispania; cada uno de los tres
pretores tenían dos en Cerdeña, Sicilia y la Galia, respectivamente; Cayo Terencio tenía dos en Etruria;
Quinto Fulvio tenía dos en el Brucio; Quinto Claudio tenía dos en las proximidades de Tarento y el
distrito salentino; Cayo Hostilio Túbulo tenía una en Capua y dos fueron alistadas en la Ciudad para
defensa del hogar
Si el Cónsul, que debía elegir entre dos ejércitos, ambos de 2 legiones, están duplicadas. Es decir, las 2 legiones de Livio eran las del Pretor. Las suyas por tanto, debían ser las alistadas urbanas del año anterior, para poder cuadrar. Así se alistarían 2 para Claudio y otras 2 en reserva urbanas.

El Africano, cómo colaboraba, qué bueno era.
Algunos autores afirman que Publio Escipión envió a Marco Livio grandes refuerzos desde Hispania,
incluyendo ocho mil galos e hispanos, dos mil legionarios y mil jinetes númidas e hispanos, y que esta
fuerza fue llevada a Italia por Marco Lucrecio.
¿De dónde sacó los galos? ¿Del ejército de Asdrúbal prisioneros? Y los envía a Galia. ¿Serían los galos que reclutan los hispanos contra los hermanos? ¿O esos famosos galos son los que traía Asdrúbal a su vuelta de Francia sobre el Ebro?

Unos párrafos antes:
Todo el mundo era de la opinión que los cónsules deben salir en campaña a
la mayor brevedad posible, pues Asdrúbal debía ser enfrentado a su descenso de los Alpes o, de otro
modo, podría llegar a fomentar un levantamiento entre los galos cisalpinos y en Etruria, y se debía
mantener completamente ocupado a Aníbal para evitar su salida del Brucio y que se uniera a su
hermano. Sin embargo, Livio se retrasó.
¿Ahora si, ahora también? Livio ¿Se retrasó o Asdrúbal cruzó antes de tiempo, en qué quedamos, o ambas a la vez?

27, 39
Sin embargo, cualquier ventaja obtenida con
la rapidez de su marcha se perdió con el tempo desperdiciado en Plasencia, donde comenzó un inútil
asedio en vez de intentar un asalto directo. Situada como estaba en una llanura abierta, pensaba que
podría tomarse la ciudad sin dificultad y que la captura de tan importante colonia disuadiría a las demás
de ofrecer resistencia alguna. No sólo vio obstaculizado su propio avance por este asedio, sino que
retrasó también los movimientos de Aníbal que, al saber de la marcha inesperadamente rápida de su
hermano, había salido de sus cuarteles de invierno, pues Aníbal sabía cuán lento asunto era un asedio y
no había olvidado su propio e infructuoso intento contra aquella misma colonia tras su victoria en el
Trebia.
El intento de Aníbal contra aquella colonia. la inesperada rapidez, cuando se enteró.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Poliorcetos escribió: 04 Nov 2020 Voy con Asdrúbal a ver qué encontramos. De nuevo, las primeras noticias las dan los marselleses ¿Escipión no se había enterado que había cruzado los Pirineos????
Apiano cuenta que pasó los Pirineos por el lado Occidental.
Poliorcetos escribió: 04 Nov 2020 ¿No mandan ejércitos ni flotas a su intercepción esta vez?
Marco Livio parece que parte tarde a su destino porque no parecía muy seguro de las tropas que le habían asignado.
Poliorcetos escribió: 04 Nov 2020Si el Cónsul, que debía elegir entre dos ejércitos, ambos de 2 legiones, están duplicadas. Es decir, las 2 legiones de Livio eran las del Pretor. Las suyas por tanto, debían ser las alistadas urbanas del año anterior, para poder cuadrar. Así se alistarían 2 para Claudio y otras 2 en reserva urbanas.
Ese año, bajo mi punto de vista se cascadeó el ejército existente del siguiente modo:
El ejército de Etruria de 208 a.C. tras ser reforzado, fue el que pasó a ser el ejército consular de Marco Livio. El ejército de la Galia de 208 a.C. se mantuvo allí, llegando el nuevo pretor Marco Porcio Licinio. Se alistaro dos legiones de esclavos para marchar a Etruria bajo mando de Varrón. El ejército urbano marchó a Narnia. Y para sustituirlo en Roma se hizo una leva a la que se unió la legión romana de Capua (allí quedó solo un alae). Posiblemente este traslado fue temporal, pues se dice que debían reclutar nuevas legiones urbanas, en plural.
En total, el comité de recepción a Asdrúbal constaba de un ejército en Etruria, uno en Umbría, otro en la Galia (todos ellos en manos de propretores o pretores), y el superejército consular de Marco Livio apoyando el dispositivo para ir al quite. Por el punto en donde se interceptó a Asdrúbal (cercano a Sena gálica, ya en el Piceno), posiblemente Marco Livio llegó tarde a su área de despliegue.

En el sur había tres ejércitos principales del año anterior y uno de una legión en Capua. Dos de esos tres ejércitos habían sido los consulares de Crispino y Marcelo el año anterior. Y el tercero es un ejército constituido en 208 a.C. en la zona del Salentino.
Poliorcetos escribió: 04 Nov 2020El Africano, cómo colaboraba, qué bueno era.
¿De dónde sacó los galos? ¿Del ejército de Asdrúbal prisioneros? Y los envía a Galia. ¿Serían los galos que reclutan los hispanos contra los hermanos? ¿O esos famosos galos son los que traía Asdrúbal a su vuelta de Francia sobre el Ebro?
Creo que la traducción correcta sería celtas, no galos.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ahí le has dado, Poliorcetos. Es más, no son diez meses, sino tres años, dos si alguien se va a poner puntilloso. Según el propio Livio, Asdrúbal parte en el 209 a. C., y llega a Italia en el 207 a. C. En mi opinión, no obstante, emprendió la marcha ya en el 211 a. C., aunque luego tuvo que regresar.

Si los romanos se enteraron a través de los marselleses de que Asdrúbal había cruzado los Pirineos, y éstos enviaron los informantes a Roma y no a Escipión, y además después los romanos destacaron dos inspectores a Marsella desde la misma Roma, está claro que en Hispania no había ningún romano. Eso ya lo veníamos diciendo. Nos ponemos, por tanto, en la primavera del año 211 a. C. Ese verano los romanos envían un ejército para interceptar a Asdrúbal, y aprovechando su ausencia, y la de cualquier otro general púnico, toman Cartagena.

Comparto también que la expedición de Asdrúbal se duplica con Aníbal. El que desembarca en Marsella habría sido el hijo y no el padre. Aquí hay mucho tomate. ¡Está todo duplicado! El que queda o, mejor dicho, llega en sustitución de Asdrúbal, es Hannón, quien es derrotado poco después en Cástulo y apresado junto al tesoro de los Barca. Los relatos de Polibio y Tito Livio encajan de maravilla, no más que adelantados seis o siete años.

Lo complicado, no obstante, es detallar y ordenar los sucesos en el lapso entre el 211 y el 207 a. C., datarlos correctamente y, de paso, aclarar lo de la batalla del Delta.

Por cierto, si los romanos hubiesen sabido que Asdrúbal iba a llegar a Italia esa primavera, le habrían estado esperando con un gran ejército acampados al pie de los Alpes, pero no fue así. Asdrúbal no encontró ningún recibimiento. Los volvió a pillar por sorpresa. Si no me equivoco, Livio estaba todavía en Roma oficiando ceremonias. Casi les pasa lo mismo que la vez anterior.

¿Por qué estaba el tesoro de los Barca en Jaén y no en Cartagena?

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

marcelo escribió: 05 Nov 2020
Poliorcetos escribió: 04 Nov 2020 Voy con Asdrúbal a ver qué encontramos. De nuevo, las primeras noticias las dan los marselleses ¿Escipión no se había enterado que había cruzado los Pirineos????
Apiano cuenta que pasó los Pirineos por el lado Occidental.
Poliorcetos escribió: 04 Nov 2020 ¿No mandan ejércitos ni flotas a su intercepción esta vez?
Marco Livio parece que parte tarde a su destino porque no parecía muy seguro de las tropas que le habían asignado.
Esa es una buena deducción de Apiano. Si Escipión estaba en Tarragona y tenía "vigilados" los pasos, no pudo haber salido por encima de él, así que una de dos: o Escipión no controlaba los pasos de los Pirineos, o salió por otro lado. Y se decantaría por la segunda opción. Incluso de aquella resultaban incomprensibles los escritos.

Y por lógica, tenía que haber sido Escipión el que avisara a Roma que Asdrúbal había desaparecido de Hispania, por mucho que se fuera al quinto pino a cruzar, su obligación sería saberlo y avisar. Pero no, son los marselleses. Así que volvemos a lo de siempre. Asdrúbal salió antes de lo dicho, volvió y marchó de nuevo. No sólo eso, si se duplica lo de los marselleses, es que con Aníbal ni se enteraron que iba a Italia hasta que estuvo por lo menos en el Ródano, ya estaría en Pirineos con anterioridad a la guerra.

Livio llega tarde a interceptar a Asdrúbal, muy tarde, excesivamente tarde. No ya sólo que cruza en primavera, puede asediar con toda tranquilidad Placencia sin romanos que acudan en su socorro, se pasea por el Po, Arimino queda a retaguardia incluso ¿Tomaría esa plaza también? ¿Quedó alguno de esos ejércitos a retaguardia o los fue empujando? Porque en el Metauro, en principio sólo se enfrenta al mega ejército consular más los refuerzos de Nerón. El ejército de la Galia, estaría haciendo frente a los galos, sublevados, o incluso encerrado en Placencia.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tchazzar »

Como alimenta Asdrubal a un ejercito que pasa por los Pirineos occidentales? volvemos como siempre, los cartagineses sus ejércitos viven de la nada.... se reclutan y alimentan por magia...

Cuando Asdrubal llega a Italia, Roma estaba al máximo de dispersión para cubrir todos las sublevaciones posibles de los socci. Por tanto prefieren esperar en terreno seguro que más al norte que no lo tienen dominado. Tienen que reclutar, alimentar, preparar, cubrir bajas, etc... no es fácil la logística que monto con tantas decenas de miles de solados en toda Italia.

Los herreros locales produciendo armas y armaduras de que calidad serían?, no estaba centralizado, era todo local....
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Con Apiano, Asdrúbal hace el viaje en 2 meses, en lugar de los 6 de Aníbal. Llega a Etruria. No pierde el tiempo asediando nada y los dos Cónsules salen a su encuentro. Cambia mucho el cuento. ¿Cómo si no se explica que Livio no saliera a su encuentro antes si llega pronto? ¿O que ni siquiera pueda interceptarlo al bajar los Alpes? Porque supongo que los romanos no controlarían nada del Po, rebelado todo. Y así creo que se inventan el asedio de Placencia para retrasar todo lo que le adelantan el tránsito. Algún lío tienen ahí que no se podía desenmarañar y Apiano lo simplifica.

Por otra parte, cita que los celtíberos que escaparon del Metauro, unos volvieron a su país y otros se unieron a Aníbal, casi nada.

Marcelo, gracias por encontrar la frase. Y lo de galos/celtas, pues no sé.
[11] magni roboris auxilia ex Hispania quoque a P. Scipione M. Livio missa quidam ad id bellum auctores sunt, octo milia Hispanorum Gallorumque et duo milia de legione militum, equitum mille octingentos mixtos Numidas Hispanosque;
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Es curioso que Asdrúbal también atraviesa los Alpes en invierno. Abandona Hispania después de la batalla de Baécula, es decir, cuando los romanos sitiaron Jaén, y esto último sucedió ya en invierno, cuando la nevada aquella. Debió tardar muy poco además en llegar a Italia.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Bernardo, cambiar las fechas de la salida de Hispania de Asdrúbal Barca supone tirar toda la historiografía a la basura. ¿Y en qué nos basamos para dar por mala la fecha de salida durante el invierno de 208 a 207 a.C.? ¿Qué sentido tiene que Asdrúbal se quede vagando más de un año en el sur de la Galia?

Podemos tomar por falso que Escipión mandase algún tipo de refuerzo. E incluso interpretar que las fuentes romanas "engordan" la importancia del ejército de Asdrúbal para engrandecer su triunfo o para equiparar la batalla a Cannas. Y darle vueltas a si avisan los marselleses o si lo hace Escipión.

Pero lo que indican las fuentes es que tras reunirse con el resto de generales cartagineses cerca del Tajo, sale de Hispania (en fecha indeterminada pero situada en la segunda mitad de 208 a.C.) por un paso de los Pirineos Occidentales y que inverna en el sur de la Galia. Que en Roma saben perfectamente que viene de camino y se preparan para recibirlo. Y que el cruce de los Alpes lo hace en primavera antes de lo esperado, pero con el pretor romano en la Galia Cisalpina Lucio Porcio Licinio ya en su puesto. Que ataca Placentia y tiene escaramuzas con los romanos. Que esto da tiempo a que Marco Livio termine sus preparativos. Que Asdrúbal llega hasta el Metauro y en ese momento tiene no sólo al ejército del pretor hostigándole sino al del cónsul. Que tras sucumbir en el Metauro los romanos liberan a 4.000 compatriotas que los púnicos llevaban como prisioneros como producto de sus acciones en la Galia Cisalpina.

¿Por qué han de mentirnos en la cronología de los hechos? ¿Qué ganan? De lo que nos ha llegado se deduce que Escipión no estuvo muy fino bloqueando los Pirineos. No parece una versión proescipiónica por tanto. De hecho luego se lo echan en cara.
Por otro lado, la estrategia romana de enfrentarse a él fuera del territorio cisalpino recuerda a lo ocurrido en 217 a.C. Una vez Aníbal estaba asentado en el Po y tras endosar dos derrotas a los romanos en las llanuras de la zona, parece que estos últimos desisten de luchar contra los púnicos en la zona. Y le esperan en Etruria y Arimino. Y repasando lo que ocurre con Magón en 205 a.C., se repite lo mismo. Los romanos no van a buscarle y esperan a que él se mueva (aunque ignoramos el sitio de este enfrentamiento parece que este combate sí pudo ser en la Cisalpina).

Si pensamos los movimientos de Marco Livio Salinator, este debió salir de Roma con los refuerzos para su ejército. Al mismo tiempo o antes inclusive, ese ejército de Etruria del que se hace cargo debió ser relevado por el nuevo ejército de esclavos de Varrón. Si Salinator no llegó a Arimino por haber sido rebasado ya por Asdrúbal en su avance, para alcanzar Sena Gálica por la Vía Flamina son unos 260 km, lo que supone unas dos semanas de marcha, recogiendo por el camino a su ejército de Etruria que le estaría esperando en algún punto de Umbría.

Livio nos cuenta que cuando se interceptan las cartas, se da orden de hacer una leva y mandar el ejército urbano a Umbría. Y antes de eso, supuestamente Nerón ya ha segregado su súper ejército consular de dos existentes en el sur de Italia, se ha enfrentado con Aníbal en Grumento y luego en Venusia. Y que el general cartaginés ha recibido refuerzos de Hannón. Y entonces Nerón parte en un viaje relámpago de una semana hacia el norte. Aquí es donde creo que hay que hacer el análisis. Si todo lo contado es cierto, los tiempos necesarios retrasan muchísimo el enfrentamiento con Asdrúbal. Bajo mi punto de vista lo de las cartas es un cuento. La campaña cartaginesa debía estar perfectamente coordinada desde el invierno.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

marcelo escribió: 05 Nov 2020Bernardo, cambiar las fechas de la salida de Hispania de Asdrúbal Barca supone tirar toda la historiografía a la basura.
Si
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

marcelo escribió: 05 Nov 2020Pero lo que indican las fuentes es que tras reunirse con el resto de generales cartagineses cerca del Tajo, sale de Hispania (en fecha indeterminada pero situada en la segunda mitad de 208 a.C.) por un paso de los Pirineos Occidentales
No, las fuentes no, sólo Apiano. Si aceptas que sale por los Pirineos Occidentales, ¿No aceptas que tarda 2 meses como continúa el relato?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

marcelo escribió: 05 Nov 2020 ¿Qué sentido tiene que Asdrúbal se quede vagando más de un año en el sur de la Galia?
Eso hay que preguntárselo a Livio, por ejemplo. El establece los tiempos de esa manera.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

marcelo escribió: 05 Nov 2020Y darle vueltas a si avisan los marselleses o si lo hace Escipión.
Podemos dar las vueltas que hagan falta, pero es lo que dicen. ¿Por qué? No sabemos. Lo que no dicen es que avisa Escipión.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

marcelo escribió: 05 Nov 2020 Y entonces Nerón parte en un viaje relámpago de una semana hacia el norte. Aquí es donde creo que hay que hacer el análisis. Si todo lo contado es cierto, los tiempos necesarios retrasan muchísimo el enfrentamiento con Asdrúbal. Bajo mi punto de vista lo de las cartas es un cuento. La campaña cartaginesa debía estar perfectamente coordinada desde el invierno.
Pues si, hay que hacer un análisis de los tiempos de Nerón, pero desde su estancia en Hispania. Coincido con tu conclusión, Marcelo, los tiempos están retrasados en exceso. ¿Por qué? Ese es mi análisis, mejor dicho, eso me gustaría analizar.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Hay una cosa muy graciosa en Livio: como el año 208 a. C. mueren los dos cónsules, ese año dura menos. Ese año no pasa nada en Hispania, aunque luego, lógicamente, no le queda otra que comprimir los acontecimientos. Entre el 207 y el 206 a. C., así pues, la agenda de Escipión está supersaturada. En el 206, según Livio, libra la batalla de Silpia, viaja a África, sofoca un motín y lleva a cabo una incursión contra los ilergetes, y aún se permite el lujo de tomarse una baja. Debió ser por el estrés. Para colmo, en otoño ya estaba en Roma presentando su candidatura para cónsul.

A veces creo, Marcelo, que las sueltas para ver si cuelan. Tú, mejor que nadie, sabes que Tito Livio fecha la batalla de Baécula en el año 209 a. C., del mismo modo que fecha, aun dudando, la toma de Cartagena en el 210 a. C. Ahora bien, que no nos cuadre es otra cosa, pero si nos atenemos a las fuentes, y la única fuente que da una cronología precisa es Tito Livio, Asdrúbal se puso en marcha a finales del 209 a. C., y llegó a Italia a comienzos del 207 a. C., es decir, que tardó más de un año en llegar a Italia.

Por supuesto que se puede dudar de Tito Livio, pero lo que no se puede es corregirle sólo en aquello que nos interesa, viniendo a argumentar que, más que un planteamiento distinto, se trata sólo de una ligera variación, casi de una errata. No se pueden acaparar las fuentes. No se puede decir, cuando no es cierto, que esa es la versión de Livio, porque no lo es. Debería saberse quien y por qué corrigió a Livio fechando la batalla de Baécula en el año 208 a. C., porque si no acaba convirtiéndose todo en una leyenda.

Poliorcetos, hace ya tiempo que tiramos a la basura toda la historiografía, que descubrimos que Polibio, sobre todo, no es más que un fabulista. Ni Aníbal destruyó Sagunto, ni los Escipiones estuvieron en Hispania, ni el Africano combatió en Baécula, ni hubo batalla de Ilipa. ¿Nos queda algo por tirar a la basura? Si es así, me temo que no tardaremos mucho en hacerlo. Espérate a que empecemos a escarbar en Cartagena. Miedo me da.

Aun con la intención de partir hacia Italia, entre los años 211 y 208 a. C., Asdrúbal permaneció, o mejor dicho, rondó la Península Ibérica. Hizo un primer amago pero tuvo que regresar. La abandonó finalmente a toda prisa a finales del 208 a. C. Éste más o menos es mi guión, pendiente todavía de algunas correcciones, sobre todo en lo referente a la toma de Cartagena y a la llegada de Silano.
  • 211 a. C. Asdrúbal recibe la orden de partir hacia Italia. Rebelión de Sagunto.
  • 211 a. C. (verano) Nerón y Escipión desembarcan en Hispania.
  • 210 a. C. Toma de Cartagena.
  • 210 a. C. (verano) Silano sustituye a Nerón.
  • 209 a. C. Magón sitia Sagunto.
  • 208 a. C. Repliegue de Magón, batalla de Baécula e incursión de Asdrúbal en el Ebro.
  • 208 a. C. (invierno) Sitio de Jaén. Asdrúbal abandona Hispania.
  • 207 a. C. Rendición de Culchas y captura de Hannón. Castigo de la flota. Embarque de Magón.
  • 206 a. C. Los romanos abandonan también Hispania dejando una guarnición en Cartagena. "Volveremos".
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Matizo. Tirar, tirar, no. Analizar y llegar a otras conclusiones muy distintas de las asumidas durante siglos, si.

Y sigo con un mar de dudas. Cneo pudo haber estado en Hispania. Ilipa si pudo existir como batalla, pero no como nos la cuentan. Cartagena ya la hemos dado unas vueltas. Y salvo que el ataque fue anfibio, no encuentro de momento nada más. ¿La fecha o el papel de Escipión en todo ello? Pues poco puedo añadir.

Y, pasmáos, ahora sospecho de Asdrúbal, si realmente estuvo aquí todo el rato o no. Tengo que dar unas vueltas a eso. Si no sería el Asdrúbal de Cannas. Magón vuelve a Cartago tras esa batalla, a ese Asdrúbal se le pierde la pista. Ya sospecho hasta de mi sombra, así que atadme en corto.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Empiezo a sospechar que Polibio ha exagerado el dominio púnico en la Península Ibérica, que para nada llegaba hasta el Ebro o penetraba en la Meseta. Eso no quita, sin embargo, que los pueblos de Levante o Cataluña estuviesen desde mucho antes influenciados por las culturas griega y fenicia. Según esa misma interpretación arqueológica, se deduciría que a nosotros nos invadieron los americanos, cuando en realidad simplemente nos aculturaron. Una cosa es el ámbito cultural y otra el territorio político, en este caso exclusivo de los Barca y mucho más pequeño.

Aníbal no conquistó la Galia en su viaje a Italia, y tampoco conquistó Cataluña. Ni siquiera conquistó Sagunto. Fue por tierra porque no le quedaba otra, pero trató de llegar lo más pronto posible, sin someter los países por los que pasó, simplemente pactando con ellos. La cosa cambia con Asdrúbal. Asdrúbal sí que presionó en Levante, en Sagunto. Durante la segunda guerra púnica los Barca llegaron a establecer tres marcas en su ruta a Italia, la de los ilergetes, la de los baleares y la de los ligures. Se aprecia así pues una diagonal marítima. ¿Para qué iban a insistir entonces los cartagineses en Marsella, por ejemplo?

Asdrúbal se pierde en la Celtiberia en el momento en que se aparta de la costa. ¿Le cerraron los romanos la ruta marítima? ¿Por qué Magón se dirigió a Liguria en vez de al encuentro de su hermano?
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

Ya habíamos tratado algo el tema de Masinisa y algo también el de Sifax. Pero quiero hacerlo con un poco más de calma y profundidad. Empiezo de cero, ayuda requerida.

Apiano.
15¬. "Gneo, por su parte, no llevó a cabo nada digno de mención en Iberia antes de que regresara a su lado su hermano Publio. En efecto, los romanos, cuando expiró el tiempo del mandato de Publio, después de haber enviado a Italia contra Aníbal a sus sucesores en el consulado, lo enviaron de nuevo a Iberia tras nombrarlo procónsul. Y desde este momento los dos Escipiones sostuvieron la guerra en Iberia teniendo como oponente a Asdrúbal, hasta que los cartagineses, atacados por Sifax, el rey de los númidas, le hicieron regresar junto con una parte de su ejército y los Escipiones vencieron con facilidad a los que quedaron. Muchas ciudades se les pasaron voluntariamente, pues eran persuasivos en sumo grado tanto para hacer la guerra, como para atraerse aliados." 16¬. "Los cartagineses, cuando concertaron la paz con Sifax, enviaron de nuevo a Asdrúbal a Iberia con un ejército más numeroso y con treinta elefantes. Le acompañaba otros dos generales, Magón y otro Asdrúbal que era hijo de Giscón. Y a partir de entonces la guerra se hizo mucho más difícil para los Escipiones, pero, incluso en estas condiciones, resultaron vencedores. Perecieron muchos africanos y gran número de elefantes y, finalmente, al aproximarse el invierno
Asdrúbal parte con tropas a Africa. Regresa con Magón. Supongo que a finales del 213 y vuelta en 212.

No puedo menos que volver a poner el párrafo anterior, la vuelta de Publio con todos los quinquerremes. Para Apiano, Publio llegó, se enteró en Hispania por los masaliotas que Aníbal había cruzado ya los Alpes.
y a Publio Cornelio Escipión lo enviaron a Iberia al frente de sesenta naves con diez mil soldados de infantería y setecientos jinetes y, como legado suyo, enviaron con él a su hermano Gneo Cornelio Escipión. Publio al enterarse por mercaderes masaliotas d que Aníbal había cruzado los Alpes en dirección a Italia, temiendo que cayera sobre los italiotas inesperadamente, partió con las quinquerremes en dirección a Etruria después de entregar a su hermano Gneo el ejército en Iberia. (...)"
Es que me da un tufillo al Africano... regresar con la flota entera y enterarse que estaba cruzando los Alpes por enviados...

Al lío. Livio no dice nada de Asdrúbal contra Sifax.
XXIV, 49
[24,49] Gala tenía un hijo llamado Masinisa, un muchacho de diecisiete años pero de un carácter tan
fuerte que ya entonces resultaba evidente que él haría el reino más grande y más rico de cuanto lo
recibiera. Los embajadores señalaron a Gala que, ya que Sifax se había unido a los romanos para
fortalecerse mediante su alianza contra los reyes y pueblos de África, lo mejor para él sería unirse a los
cartagineses tan pronto pudiera y antes de que Sifax cruzara a Hispania o los romanos a África. Sifax,
dijeron, podría ser fácilmente aplastado, pues nada había conseguido de la alianza con Roma, excepto el
nombre. El hijo de Gala pidió que se le confiara la dirección de la guerra y persuadió con facilidad a su
padre para que enviase un ejército que, en unión de los cartagineses, venció a Sifax en una gran batalla
en la que se dice que murieron treinta mil hombres. Sifax, con algunos de sus jinetes, huyó del campo de
batalla junto a los maurusios, una tribu númida que vive en la parte más alejada de África, cerca del
océano frente a Gades. Ante la noticia de su llegada, los bárbaros acudieron a
él desde todas partes y en poco tempo armó una fuerza inmensa. Mientras se preparaba para cruzar
con ellos a Hispania, de la que solo le separaba un corto estrecho [el de Gibraltar, claro está.-N. del T.],
Masinisa llegó con su victorioso ejército y se ganó gran fama por el modo en que dio fin a la guerra
contra Sifax sin ayuda alguna de los cartagineses. En Hispania no ocurrió nada de importancia, excepto
que los romanos se aseguraron para sí los servicios de los celtíberos, ofreciéndoles la misma paga que
habían acordado con los cartagineses. También enviaron a Italia trescientos nobles hispanos para que
convenciesen a sus compatriotas que servían con Aníbal. Esto es lo único destacable en Hispania durante
aquel año, pues nunca, antes de aquellos celtíberos, habían tenido los romanos mercenarios en sus
campamentos.
Esta última frase, no sé de dónde la saca y por qué, pues había galos acampados con romanos antes del Trebia. ¿Se le olvidó a Livio?

Lo de cruzar a Hispania es lo que se me hace tan extraño. En lugar de defender su reino contra sus vecinos, partir a otra tierra. Su reino, por cierto, habría sido superado por Masinisa en su persecución. Así que puede ser un intento romano de contratar un ejército mercenario para hacer la guerra en Hispania esta segunda batalla sin cartagineses frente a Cádiz.

Pero en XXVII, 4:
Fue por esta época cuando llegaron a
Roma los embajadores del rey Sífax. Estos enumeraron las batallas victoriosas que el rey había librado
contra los cartagineses, y declararon que no había pueblo del que fueran más enconados enemigos que
del de Cartago, y que por ninguno sentían más simpatía que por el de Roma. El rey ya había enviado
emisarios a los dos Escipiones en Hispania y deseaba ahora solicitar la amistad de Roma en su misma
fuente principal. El Senado no sólo respondió con amabilidad a los embajadores, sino que enviaron a su
vez embajadores y regalos al rey, siendo los hombres escogidos para aquella misión Lucio Genucio,
Publio Petelio y Publio Popilio. Los presentes que llevaron con ellos consistan en una toga y una túnica
púrpuras, una silla de marfil y una patera de oro que pesaba cinco libras.
Después de su visita a Sífax, se les encargó que visitasen a otros régulos de África y que llevasen a cada
uno, como regalo, una toga pretexta y una pátera de oro de tres libras de peso.
Me perdí. Resulta que Sifax había ganado las batallas. Y ahora también van 3 emisarios romanos. Insiste que había enviado emisarios a los Escipiones.
Es muy parecida la historia a ésta:
[24.48] Los dos Escipiones, Publio y Cneo, después de sus exitosas operaciones en Hispania, en el curso
de las cuales se recuperaron muchos antguos aliados y se ganaron otros nuevos, empezaron durante el
año a albergar esperanzas de resultados similares en África. Sifax, rey de los númidas, había adoptado de
repente una actitud hostil hacia Cartago. Los Escipiones le enviaron tres centuriones en embajada, con
órdenes de concluir una alianza de amistad con él y de asegurarle que, si hostigaba persistentemente a
los cartagineses, se ganaría la obligación para con él del senado y el pueblo de Roma, y harían cuanto
pudieran para pagarle en su momento la deuda con creces

Y enlazando con el viejo conocido XXVII, 5
En Cartago estaban cinco mil númidas con Masinisa, el hijo de Gala,
hombre joven, emprendedor y de gran energía; otras fuerzas mercenarias habían sido alistadas por toda
África para enviarlas a Hispania y reforzar a Asdrúbal, de manera que pudiera tener un ejército tan
grande como fuese posible y cruzar hasta Italia para unirse con su hermano, Aníbal. Los cartagineses
estaban convencidos de que con la adopción de este plan se aseguraban la victoria. Además de estos
preparativos, se estaba alistando una flota inmensa para recuperar Sicilia, esperándose que apareciese
por la isla en poco tempo.
Masinisa va y viene también unas cuantas veces, está en todos los saraos, y sin embargo, por la lectura de este párrafo, parece que se prepara para partir por primera vez, junto con los mercenarios contratados por Cartago para Hispania.

Volvemos a Apiano, otro fragmento muy muy conocido:
Eran dos los generales cartagineses que quedaban y ambos se llamaban Asdrúbal; uno de ellos, el hijo de Amílcar, andaba reclutando mercenarios muy lejos entre los celtíberos , y el otro, Asdrúbal, el hijo de Giscón, enviaba emisarios a las ciudades que todavía eran fieles demandando que permanecieran en esta fidelidad a Cartago, pues estaba a punto de llegar un ejército inmenso, y envió a otro Magón a las zonas próximas a reclutar mercenarios de donde le fuese posible, mientras que él en persona se dirigió contra el territorio de Lersa, que se les había sublevado, y se dispuso a sitiar alguna ciudad de allí. Sin embargo, cuando se dejó ver Escipión, Magón se retiró a Bética y acampó delante de la ciudad. En este lugar fue derrotado de inmediato, al día siguiente, y Escipión se apoderó de su campamento y de Bética."
Esto ya estaba más que comentado, que Asdrúbal Giscón estaría en Africa y anunciaba la partida de ese ejército inmenso ¿El de Masinisa y los mercenarios? Eso si, con otro Magón

Magón también tengo que rastrearlo, pues supuestamente estaba en Hispania desde 215 con un ejército, y nadie lo cita como que volviera a Africa con su hermano Asdrúbal.

Bueno, todo este rollo para indagar si Asdrúbal cruza o no a Africa y regresa. Sólo Apiano parece ofrecer ese dato. Es curioso porque Livio nos relata rebeliones en Hispania y Apiano no, en Africa.

Los refuerzos cartagineses a Hispania vienen un montón de veces con un montón de generales, que todos se llaman igual y ya hemos discutido. Livio nos lo cuenta por triplicado, pero yo busco a Magón pues es el que queda y con Apiano, vuelve, o va por primera vez con Asdrúbal. ¿Qué hizo esos años? Porque qué hizo Asdrubal esos años parece muy complicado de rastrear si eliminamos a los romanos de la ecuación. ¿Cerdeña? Veremos qué va saliendo.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 06 Nov 2020 Volvemos a Apiano, otro fragmento muy muy conocido:
Eran dos los generales cartagineses que quedaban y ambos se llamaban Asdrúbal; uno de ellos, el hijo de Amílcar, andaba reclutando mercenarios muy lejos entre los celtíberos , y el otro, Asdrúbal, el hijo de Giscón, enviaba emisarios a las ciudades que todavía eran fieles demandando que permanecieran en esta fidelidad a Cartago, pues estaba a punto de llegar un ejército inmenso, y envió a otro Magón a las zonas próximas a reclutar mercenarios de donde le fuese posible, mientras que él en persona se dirigió contra el territorio de Lersa, que se les había sublevado, y se dispuso a sitiar alguna ciudad de allí. Sin embargo, cuando se dejó ver Escipión, Magón se retiró a Bética y acampó delante de la ciudad. En este lugar fue derrotado de inmediato, al día siguiente, y Escipión se apoderó de su campamento y de Bética."
Esto ya estaba más que comentado, que Asdrúbal Giscón estaría en Africa y anunciaba la partida de ese ejército inmenso ¿El de Masinisa y los mercenarios? Eso si, con otro Magón
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Seguro que todavía no lo has visto. Lo hemos tenido siempre delante de las narices. Apiano no entiende lo que cuenta, pero al menos no lo altera demasiado. Lo transcribe casi al pie de la letra. A diferencia de Polibio, no lo reinterpreta ni lo rellena.
“Decretó pues el senado, por abrumadora mayoría, que se le enviase a Aníbal un refuerzo de cuatro mil númidas, así como cuarenta elefantes y... talentos de plata. Se envió también a Hispania un dictador, acompañado por Magón, para reclutar veinte mil soldados de infantería y cuatro mil de caballería para complementar los ejércitos que se hallaban en Italia y en Hispania.”
Livio, XXIII, 13, 9.
Magón no estaba en Hispania. Llegó entonces, para cubrir la ausencia de Asdrúbal, pero se adelantó también a Masinisa, a los refuerzos que se estaban preparando en África. Yo tampoco lo acababa de entender. Pensaba que el que había enviado a Magón, por lógica, había sido su hermano, Asdrúbal, de un sitio a otro dentro de la Península, y que el texto en sí era confuso o ambiguo, pero no, a Magón se le envía desde África.
:Bravo
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ahora da gusto releerlo. Siempre es la misma historia, que por supuesto no tiene nada que ver con los Escipiones.
“Por su parte los Escipiones habían pasado el Ebro, devastaban la campiña, se apoderaban de las ciudades y habían vencido a Aníbal, que apresuradamente les había salido al encuentro. –Al saber esto los cartagineses, juzgando más importante socorrer a Asdrúbal que a Aníbal, y temerosos que los Escipiones emprendiesen pasar a África, enviaron a Aníbal refuerzos exiguos, mientras que la mayor parte de sus fuerzas las mandaron con toda diligencia a España a las órdenes de Magón, ordenándole que una vez normalizada la situación en España, se quedara él allí de guardia, mientras Asdrúbal pasaba a Italia con el ejército. –Al saber esto los Escipiones se abstuvieron de combatir, para que Asdrúbal no pudiese pasar a Italia si por casualidad vencía. –Pero como los cartagineses hostilizaron a los aliados de los romanos, Publio entabló batalla con ellos y los venció; Gneo cayó sobre los fugitivos en la batalla y los aniquiló. –Por esta derrota y a consecuencia de la defección de muchas ciudades, algunas del África misma, Asdrúbal tuvo que aguardar más tiempo del que había previsto.”
Zonaras, 9, 3 (Dión Cassio, Boiss, I, 230) (p.81)
Esa primera vez que cruzan el Ebro es cuando toman Cartagena. Luego, tras la llegada de Magón se repliegan otra vez, pero como Magón ataca Sagunto, es decir, Iliturgi, lo vuelven a cruzar. Primero lo derrotan y luego lo persiguen hasta Jaén. Zonaras, lógicamente, lo adapta todo al contexto de los Escipiones. Aun así, los detalles son muy elocuentes. “Asdrúbal tuvo que aguardar más tiempo del que había previsto.

Escipión, esta es buena, se llegó a justificar diciendo que si bien no había impedido a Asdrúbal cruzar a Italia, al menos lo había retrasado. Los romanos entonces invadieron Hispania para distraer las tropas que se iban a enviar a Italia.

¿Es casualidad que justo cuando Aníbal se decide por fin a sitiar Roma un ejército romano abandone la ciudad y parta hacia Hispania? Las maniobras para romper el cerco de Capua son más complejas de lo que parece.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Poliorcetos »

No lo veo, estoy en una maraña.
Para 215 AC tenemos un lío del copón.
. También se envió a Bóstar junto a Magón a Hispania para alistar veinte mil de infantería y cuatro
mil de caballería para compensar las pérdidas de los ejércitos de Italia e Hispania.
...que4 cum Magone in Hispaniam praemissus est ad conducenda viginti milia peditum, quattuor milia equitum, quibus exercitus qui in Italia quique in Hispania erant supplerentur.
ese 4: Un nombre de un general, que derivó en dictator(que)
[23.26] Mientras se hacían estos preparativos en Italia, la guerra en Hispania se llevaba a cabo con tanta
energía como siempre y, hasta el momento, a favor de los romanos. Los dos Escipiones, Publio y Cneo,
habían dividido sus fuerzas entre ellos, Cneo iba a operar por tierra y Publio por mar. Asdrúbal, el
comandante cartaginés, no se sentía seguro de la fidelidad de ninguno de sus dos ejércitos y se mantuvo
a salvo en posiciones fortificadas a distancia del enemigo hasta que, en respuesta a sus angustiosas
peticiones de refuerzos, se le enviaron cuatro mil infantes y mil jinetes desde África.
[23,28] A pesar de que esta carta produjo una gran impresión en el Senado, decidieron que, como Italia
demandaba su primera y más cercana atención, las disposiciones sobre Asdrúbal y sus fuerzas no se
alterarían. Se envió a Himilcón con un gran y bien equipado ejército y una flota incrementada para
mantener y defender Hispania por mar y tierra.
Pero el bombazo es el 23,32
Entre tanto, llegaron a Cartago las noticias de que las cosas habían ido mal en Hispania y que
casi todos los pueblos se habían pasado a los romanos. Magón, el hermano de Aníbal, se estaba
preparando para transportar a Italia una fuerza de doce mil infantes, mil quinientos de caballería y veinte
elefantes, escoltados por una flota de sesenta buques de guerra. Al recibir aquellas noticias, sin
embargo, algunos se mostraron a favor de que Magón, con aquella flota y ejército que tenía, fuese a
Hispania en lugar de la Italia, pero mientras discutan sobre esto hubo un súbito estallido de esperanza
en que se pudiera recuperar Cerdeña. Se les dijo que "solo había allí un pequeño ejército romano; el
antiguo pretor, Aulo Cornelio, que conocía bien la provincia, se había marchado y esperaban la llegada
de uno nuevo; los sardos, además, estaban cansados de su largo sometimiento, y durante los últimos
doce meses el gobierno había sido duro y rapaz y los había aplastado con fuertes impuestos y una injusta
exacción de grano. Nada faltaba sino un líder que encabezase la revuelta". Este informe fue presentado
por algunos agentes secretos de sus líderes, el principal promotor del asunto era Hampsicora, el hombre
más influyente y rico entre ellos en aquel momento. Perturbados por las noticias de Hispania y al mismo
tempo animados por el informe de Cerdeña, enviaron a Magón con su flota y el ejército a Hispania y
escogieron a Asdrúbal para conducir las operaciones en Cerdeña, asignándole una fuerza casi tan grande
como la que habían proporcionado a Magón.
Es decir, Magón seguía en Africa, por eso Apiano supongo que dice cosas como "otro Magón" La que ha liado Livio es parda. Le bastan unos pocos párrafos para decir una cosa y la contraria.
Si estos hechos son para la salida de Asdrúbal de Hispania, pienso en dos cosas: O que esto se refiere al año 209 y entonces descuadra Cerdeña, o que Asdrúbal se fue a Cerdeña, el de aquí, el Barca, desde Cartago, adonde habría llegado tras Cannas con Magón. Es muy retorcido, es una hipótesis nada más, pero si aquí no había romanos (porque no vinieron o porque se los cargaron ese 215) el ejército de Asdrúbal quedaba libre, aun siendo necesario otro para lidiar con las insurrecciones.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

Poliorcetos escribió: 06 Nov 2020 Pero el bombazo es el 23,32
Entre tanto, llegaron a Cartago las noticias de que las cosas habían ido mal en Hispania y que
casi todos los pueblos se habían pasado a los romanos. Magón, el hermano de Aníbal, se estaba
preparando para transportar a Italia una fuerza de doce mil infantes, mil quinientos de caballería y veinte
elefantes, escoltados por una flota de sesenta buques de guerra. Al recibir aquellas noticias, sin
embargo, algunos se mostraron a favor de que Magón, con aquella flota y ejército que tenía, fuese a
Hispania en lugar de la Italia, pero mientras discutan sobre esto hubo un súbito estallido de esperanza
en que se pudiera recuperar Cerdeña. Se les dijo que "solo había allí un pequeño ejército romano; el
antiguo pretor, Aulo Cornelio, que conocía bien la provincia, se había marchado y esperaban la llegada
de uno nuevo; los sardos, además, estaban cansados de su largo sometimiento, y durante los últimos
doce meses el gobierno había sido duro y rapaz y los había aplastado con fuertes impuestos y una injusta
exacción de grano. Nada faltaba sino un líder que encabezase la revuelta". Este informe fue presentado
por algunos agentes secretos de sus líderes, el principal promotor del asunto era Hampsicora, el hombre
más influyente y rico entre ellos en aquel momento. Perturbados por las noticias de Hispania y al mismo
tempo animados por el informe de Cerdeña, enviaron a Magón con su flota y el ejército a Hispania y
escogieron a Asdrúbal para conducir las operaciones en Cerdeña, asignándole una fuerza casi tan grande
como la que habían proporcionado a Magón.
Es decir, Magón seguía en Africa, por eso Apiano supongo que dice cosas como "otro Magón" La que ha liado Livio es parda. Le bastan unos pocos párrafos para decir una cosa y la contraria.
Si estos hechos son para la salida de Asdrúbal de Hispania, pienso en dos cosas: O que esto se refiere al año 209 y entonces descuadra Cerdeña, o que Asdrúbal se fue a Cerdeña, el de aquí, el Barca, desde Cartago, adonde habría llegado tras Cannas con Magón. Es muy retorcido, es una hipótesis nada más, pero si aquí no había romanos (porque no vinieron o porque se los cargaron ese 215) el ejército de Asdrúbal quedaba libre, aun siendo necesario otro para lidiar con las insurrecciones.
¿Ahora te preocupan los nombres? Aquí tienes lo mismo pero bien fechado, en el 209 a. C. Para nada descuadra lo de Cerdeña. Es más, lo confirma. Todo cuadra perfectamente. Que se le llame Asdrúbal o Amílcar en principio no tiene mucha importancia; no es el Barca. Dos flotas, una a Hispania con Magón y otra a Cerdeña con llámalo X, y además, por la coincidencia de los dos informes, justo después de la toma de Cartagena.
[9] Mientras estos eventos ocurrían en Roma, Marco Valerio, habiéndose acercado a la costa de África con cincuenta barcos antes del amanecer, hizo un aterrizaje inesperado en el territorio de Utica. Y esto lo devastó por todas partes, capturó a muchas personas junto con otros botines de toda descripción, regresó a sus barcos y cruzó a Sicilia, navegando de regreso a Lilybaeum el día 13 después de haber dejado ese puerto. [10] Tras una investigación hecha a los cautivos, los siguientes hechos fueron comprobados y escritos completamente y para que el cónsul Laevino pudiera saber cuál era la situación en África: [11] que cinco mil númidas estaban en Cartago bajo Masinissa, hijo de Gala y un joven impetuoso; y que otros soldados estaban siendo contratados en todas partes de África, para ser enviados a Asdrúbal en España, para que cruzara a Italia con el ejército más grande posible tan pronto como pudiera y se uniera a Aníbal; [12] que de esto los cartagineses creían que dependía la victoria; [13] además que se estaba preparando una flota muy grande, con el propósito de recuperar Sicilia; y creía que la flota pronto haría el paso.
Livio, XXVII, 5.
...
A finales de este verano, una flota cartaginesa de cuarenta barcos bajo el mando del prefecto Amílcar cruzó hacia Cerdeña y arrasó por primera vez la región de Olbia. Luego, después de que Publius Manlius Volso, el pretor, se mostró allí con un ejército, la flota navegó desde Olbia hasta el otro lado de la isla, arrasó el territorio de Carales y regresó con botines de todo tipo a África.
Livio, XXVII, 6, 13.
Olvídate del 215 a. C. Ese año no existe. Con lo que me dejaste muy mosqueado es con la similitud e incluso simultaneidad de las dos incursiones navales romanas, la de Onusa y la de Levino. En cuanto se solucione eso se soluciona todo, lo de Cartagena me refiero, y la batalla del Delta.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Bernardo, en mi post anterior, al mencionar la cronología aludí a las fuentes. Te pongo los enlaces y los motivos por los que creo que las distintas fuentes lo ubican en 208 a.C.

Polibio, en X, 33 habla del episodio de Salapia tras la muerte de Marcelo (que inequívocamente sucede en 208 a.C.).
Tras ella (X, 34 y ss) narra que Escipión había invernado en Tarragona, recibe a Edecón que deseaba verle tras enterarse de la toma de Cartagena y que los rehenes estaban ahora en su poder. Cambian de bando el resto de pueblos al norte del Ebro. Los cartagineses repliegan (no dice desde qué sitio a qué lugar), Escipión vara la flota y arma a la marinería. Indíbil y Mandonio desertan del campamento púnico. El resto de los íberos también se cambia de bando. Asdrúbal decide enfrentarse a Escipión y en caso de derrota ya tiene pensado replegarse a la Galia y reclutar gente allí para ir a Italia. Escipión recibe a Cayo Lelio que trae órdenes del Senado. Se pone en marcha y de camino incorpora contingentes íberos de Indíbil que pacta con él tras justificar su infidelidad a los púnicos y recibir a sus rehenes. A partir de entonces acampan juntos. Llega a Baécula.

En Livio los acontecimientos se sitúan después de la captura de Tarento en 209 a.C. y se alude a que son en el mismo verano (XXVII, 17 y ss). Y nos cuenta que trata de congraciarse con los íberos, que recibe a Edescón. Luego Indíbil y Mandonio y sus paisanos desertan del campamento púnico y se dirigen hacia los romanos. Asdrúbal decide dar batalla. Escipión vara su flota y arma a los marineros. Escipión sale de Tarragona tras regresar Lelio de Roma. De camino hacia su objetivo atravesaba territorio amigo y le salen al encuentro Indíbil y Mandonio, hablando el primero en representación de ambos justificando su infidelidad a los cartagineses. Se le devuelven los rehenes y se pacta con ellos. A partir de entonces acampan juntos. Llega a Baécula.

O sea, en los acontecimientos previos Livio copia casi literalmente a Polibio. O dicho de otro modo, la fuente de Livio es Polibio. Y Polibio lo sitúa en 208 a.C. ¿Por qué Livio lo hace en 209 a.C.? Por lo que explica para la toma de Cartagena (AUC, XXVII, 7, 5-6):
Siguiendo a numerosos historiadores, he situado en este año la toma de Cartagena, aún a sabiendas de que algunos dicen que fue tomada al año siguiente, pero es que me parece menos creíble que Escipion pasase un año entero en Hispania sin hacer nada.
Aunque dice que otros historiadores lo ponen ahí, también dice que algunos la colocan en 209 a.C. Y esta decisión de Livio, en mi opinión, hace que altere todos los acontecimientos posteriores y los adapte a esta circunstancia.

Dicho de otra manera, lo de Baécula lo cuenta según dice Polibio, pero lo sitúa donde le parece coherente a lo que ha narrado de Cartagena.

Apiano narra la misma secuencia de hechos que Livio y Polibio: Cartagena, Baécula e Ilipa. La gran diferencia es que tras Cartagena pone a Asdrúbal Barca a preparar su expedición a Italia en la Celtiberia y a Magón al frente de los derrotados en Baécula. Y tras Ilipa aún sitúa a Asdrúbal Barca en Hispania. Esto supone que si hubiese salido hacia Italia en el invierno de 208 a 207 a.C., la batalla de Ilipa habría sido el año anterior 208 a.C. y Baécula aún antes, quizás en el mismo año. Entiendo que vuestras cuentas parten de aquí y que como Livio dice que el que se enfrentó a Magón fue Silano en la Celtiberia, ese combate sería Baécula.
Pero esas cuentas implican que Asdrúbal Barca estuviese no menos de dos años en Hispania preparando su expedición a Italia en el supuesto de que Baécula e Ilipa son en el mismo año 208 a.C. y Cartagena fuese en 209 a.C. Si la desplazamos a 210 a.C., aún sería otro año más.

Dion Casio / Zonarás (Epítome Historion, IX, 8, 3) menciona un tiempo en stand by de Escipión previo a tomar Cartagena debido al gran número de adversarios. Problema que desaparece cuando estos invernan, señal de que el tiempo de espera de Escipión fue previo a que invernaran, lo que bajo mi punto de vista significa que estuvo la campaña anterior parado:
Escipión, durante el resto del tiempo, aunque quería vengar a su padre y a su tío y estaba deseoso de obtener la gloria de la guerra, sin embargo no atacó debido al número de los adversarios. Pero cuando se enteró de que ellos invernaban en algún lugar lejano, los dejó y se dirigió hacia la Cartago de allí.
Y tras tomar Cartagena, sitúa la batalla con Asdrúbal Barca inmediatamente después. Tras lo cual, éste decide marchar a Italia, cosa que hace en invierno mientras sus colegas hostigan a Escipión para que no lo persiga.

Hay un dato más a no menospreciar en Livio, AUC, XXVI, 28, 6:
A Etruria fue enviado Gayo Calpurnio, al que después de su pretura le fue prorrogado el mando por un año
La prórroga se refiere a que en 211 a.C. Calpurnio fue pretor urbano.

En AUC, XXVII, 6, 1 dice:
Al llegar a Roma, el dictador envió al frente de Etruria a Gayo Sempronio Bleso, que había sido lugarteniente suyo en Capua, para reemplazar al pretor Gayo Calpurnio, al que reclamó por carta para que tomase el mando de su ejercito y de Capua.
O sea, que durante todo 210 a.C., el pretor en Etruria era Cayo Calpurnio. No hay constancia del envío de ningún propretor a Etruria a sustituir a Silano. Y normalmente en los relevos Livio es bastante minucioso. ¿Qué significa esto? Pues en mi opinión que Escipión y Silano llegaron a Hispania en 210 a.C. y no a final del verano de 211 a.C. como dice en otro párrafo. Que aunque puede suponer una diferencia de unos seis meses (que no es mucho), sí aminora la causa que hace que Livio cambie de año los acontecimientos que lee en Polibio.

Otro tema que comentáis. ¿Quién es el Magón de Hispania?
Polibio, IX, 22:
Para ambas naciones, me refiero a romanos y cartagineses, un hombre era la causa y el alma de lo que les ocurría, quiero decir Aníbal. A todas luces, él dirigía personalmente las operaciones de Italia, y las de España a través del mayor de sus hermanos, Asdrúbal, y, tras la muerte de éste, a través de Magón el Viejo. Entre los dos aniquilaron a los generales romanos destacados en tal peninsula.
La verdad es que nunca me había parado a leer este párrafo en profundidad, más allá del hecho de que confirmaba que el Magón de Hispania no era el hermano de Aníbal. Pero implica en la muerte de los Escipiones únicamente a Magón el Viejo y a Asdrúbal Barca. Lo cual siembra la duda sobre una de las cosas que habéis comentado muchas veces: La fecha de llegada de Masinisa y Asdrúbal Giscón.

El mismo Polibio en IX, 11 lo sitúa en Hispania al poco de la muerte de los Escipiones:
Asdrúbal, hijo de Gescón, se apoyó en su autoridad y llegó a un extremo tal de sordidez que exigió una cantidad enorme de dinero al amigo más leal del que, a la sazón, disponían los cartagineses en España.
X, 35, 6:
Indíbil y Mandonio eran los príncipes más importantes de entre los íberos y eran considerados los amigos más leales de los cartagineses. Sin embargo, hacía tiempo que se sentían molestos y, desde que Asdrúbal fingió desconfiar de ellos y, como ya narré más arriba, les exigió mujeres e hijos en calidad de rehenes, además de una fuerte suma de dinero, buscaban ocasión para dejarle.
Y en X, 7, 4:
Llegado ya a España, lo removió todo para indagar sobre los enemigos. Pudo enterarse de que las fuerzas de los cartagineses se habían dividido en tres grupos: Magón estaba más allá de las columnas de Heracles, entre el pueblo llamado de los conios; Asdrúbal, hijo de Gescón, estaba en Lusitania, en la desembocadura del Tajo, y el segundo Asdrúbal asediaba una ciudad en la región de los carpetanos; los tres se encontraban a mas de diez días de marcha de Cartagena.
Sobre los Magones, varias cosas más:
En Cornelio Nepote, Vidas de los personajes ilustres, XXIII Aníbal, 6 y 7, tras suceder la batalla de Zama leemos:
…fue vencido y en dos días y dos noches (cosa increíble) llegó a Hadrumento, distante de Zama casi trescientas millas. En esta huida los númidas, que junto con el habían escapado del campo de batalla, tramaron contra él una emboscada, pero logró esquivarlos y, lo que es más, los derrotó. Congregó en Hadrumento a los que le quedaban de la huida, reuniendo en pocos días con nuevas levas un gran número de hombres.
Cuando estaba totalmente entregado a los preparativos, los cartagineses firmaron la paz con los romanos. Pero él, a pesar de ello, siguió en lo sucesivo al frente de su ejército y libró batallas en África (y otro tanto hizo su hermano Magón), guerra que duró hasta el consulado de Publio Sulpicio y Cayo Aurelio (200 a.C.). Durante la magistratura de éstos llegaron a Roma legados cartagineses para mostrar al pueblo romano y al Senado su agradecimiento por haber firmado la paz con ellos, haciéndoles ofrenda de una corona de oro por este motivo y rogándoles al mismo tiempo que los rehenes cartagineses se quedaran en Fregelle, pero que los prisioneros se los devolvieran. A estas peticiones se les respondió mediante un senadoconsulto: que agradecidos aceptaban el regalo; que los rehenes se quedarían donde ellos lo habían solicitado, pero que no pensaba devolver a los cautivos por cuanto que Aníbal, por cuya causa se había originado la guerra y que además era el peor de los enemigos de Roma, seguía ostentando el sumo poder de las tropas lo mismo que su hermano Magón. Cuando los cartagineses oyeron esta respuesta hicieron venir a Cartago a Aníbal y a Magón. Cuando llegó allí fue nombrado rey después de haber sido general durante veintidós años; pues así como en Roma se nombraban dos cónsules cada año, en Cartago eran dos reyes con poder anual…..
En XXIII Aníbal, 8 sigue hablando de la huída de Aníbal con Antíoco y de cómo llama a su hermano Magón a ir con él.
Pero Aníbal, tres años después de haber huído de su patria, durante el consulado de Lucio Cornelio y Quinto Minucio (193 a.C.), llegó con cinco naves a África, cerca de Cirene, con la intención de hacer entrar a los cartagineses en la guerra, valiéndose de la confianza que les inspiraba Antíoco, a quien ya había convencido para que marchara con sus tropas contra Italia. Hizo que su hermano Magón se dirigiera allí. Cuando los cartagineses se enteraron de esto, castigaron a Magón con la misma pena que a su hermano, pero en su ausencia. Ellos, ante una situación tan desesperada, se hicieron a la mar, y a velas desplegadas, Aníbal volvió con Antíoco. Hay dos versiones distintas sobre la muerte de Magón: unos escribieron que murió en un naufragio, mientras otros que fue asesinado por sus propios esclavos.
Para añadir más gracia al tema de los Magones, está Magón el Samnita (Polibio, Historias, IX, 25), que sería el general mencionado en las fuentes (principalmente Livio) que operaba en el sur de Italia (por ejemplo en XXV, 15, 8 y ss).

Hay otro Magón que en 212 a.C. embosca y mata a Sempronio Graco en Lucania (o Benevento según la fuente). Este pudiera ser el mismo enviado a reforzar en 212 a.C. la guarnición de Capua el año antes de su caída (211 a.C.).

O el Magón que manda la guarnición de Cartagena.

Como vemos Magones hay unos cuántos. En mi opinión, el que opera en Hispania y luego marcha al norte de Italia sería Magón el Viejo. Éste sería el que estando herido, muere de camino a Cartago a final de 203 a.C.

El Magón enviado a Hispania a reclutar junto a un dictador pudo ser el hermano de Aníbal. Pero hay una diferencia con el que va al frente de tropas en 215 a.C. Este último es claramente un general con mando. El que va a por los 20.000 es un reclutador. Sospecho que la ubicación temporal de este envío del reclutador que da Livio puede no ser precisa.

La versión de Nepote del final de la guerra es bastante coincidente con la de Apiano. En ambos Aníbal llega a Hadrumentum y comienza a reclutar un nuevo ejército. Su hermano Magón sigue vivo y organizando un ejército. De Nepote se deduce que tras firmar la paz con Roma siguieron en conflicto contra alguna tribu africana (tal vez númida). Apiano cuenta que antes de Zama, Magón Barca preparaba un ejército de celtas en la Liguria. Tal vez acompañaba a Magón el Viejo cuando fue derrotado en 203 a.C. Al igual que años más tarde sabemos que hay una rebelión gala encabezada por un Amílcar, lo que apunta a que quedaron agentes cartagineses en el área, es posible que tras el repliegue de Magón el Viejo hacia Cartago, quedase Magón Barca en la zona. Este episodio también puede ser una duplicación del envío de Magón el Viejo a Liguria en 205 a.C. En las condiciones de paz que acuerda Escipión se menciona la evacuación de Magón de Liguria.

En relación a los dos meses de la ruta de Asdrúbal según Apiano, lo primero es que no sabemos desde qué punto de partida están medidos. Hay que tener en cuenta el análisis que hicimos en su día de la ruta de Aníbal. Desde que llega el Ródano en un punto cercano a Aviñón hasta que termina el cruce de los Alpes pasa un mes. Desde Aviñón hasta Irún son unos 600 km por carreteras actuales (supongamos que con un trazado parecido a las antiguas). Y esto supone un mes de marcha. Luego los dos meses no son tan descabellados, si los medimos desde Irún hasta Turín. El viaje de Aníbal está medido desde Cartagena e incluye un periodo entre el Ebro y los Pirineos en los que se supone que debió realizar una campaña militar. Al mismo tiempo, en su avance debió ir pactando el paso por territorios galos y combatiendo tribus junto al Ródano y en los Alpes. En el viaje de Asdrúbal se nos dice que aprovechó la experiencia y contactos establecidos por su hermano. O sea, que no debió tener enfrentamientos. Y bueno, Apiano es la única fuente que dice por donde salió Asdrúbal. Las demás no lo dicen, por lo que no son incompatibles.
Sí que puede haber una contradicción en invernar en la Galia transalpina y hacer el cruce en primavera, porque dos meses sería el tiempo de viaje sin parar desde Irún. So pena que inverne en Hendaya o sus cercanías y se pueda considerar por tanto que invernó en la Galia, y los dos meses se cuenten desde que se pone en marcha. Pero lo veo una explicación rebuscada.

En resumen, Apiano describe los mismos tres eventos principales ocurridos en las campañas de Hispania (Cartagena, Baécula e Ilipa). Cambia el líder púnico en Baécula y las actividades de Asdrúbal Barca que estaría reclutando desde la toma de Cartagena. Pero al contrario que lo que sabemos de Polibio y la datación de sus libros, o de Livio y sus descripciones de otros acontecimientos, en el caso de Apiano no se suele dar detalle del año y al ser su obra por zonas (África, Italia, Hispania, Macedonia), establecer correlaciones con otros acontecimientos es más complejo.

Bernardo, lo que comentas de que en el relato de Hispania hay una sobreacumulación de acontecimientos post-Ilipa es rigurosamente cierto. Y creo que aciertas en pensar que pueda haber duplicidades, alguna falsedad, y muchos hechos cambiados de campaña. Un rompecabezas. Para mí se debe armar a partir de Baécula e Ilipa como hitos de referencia. Las campañas de Silano en la Celtiberia y Lucio en Oningis deben ser complementarias a una acción principal de Escipión por ejemplo. Pero es muy problemática su reconstrucción.

Lo que comenta Poliorcetos del momento de parón en Hispania, creo que lo más importante es que va asociado a la campaña de Sífax en el norte de África. Ubicando uno tendrías la otra. Ya he dado mi punto de vista de que creo que tuvo lugar en 214 a.C. Y lo de la embajada de Sífax a Roma, creo que es una cita deslocalizada de Livio. Debió leer que hubo una embajada en el consulado de Marcelo, y como éste tuvo uno en 214 a.C. y otro en 210 a.C., Livio lo interpretó en el segundo de modo equivocado. De hecho, acto seguido cuenta la embajada a Egipto. Es posible que su fuente fuese algún libro o inscripción que narrase acontecimientos diplomáticos.

Dejo lo de los tiempos de la campaña de 207 a.C. para otro post.
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