¿Tan débiles éramos en 1898?

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por INFORMADO98 »

El decir que en EEUU todo era bueno, y que en cambio en España todo era malo, eso no es ser sesgado, maniqueo, y sufrir de papanatismo.

Que Sagasta fuese Gran Maestre de la Masoneria,y que ya habia participado como ministro en otro Gobierno masonico, que habia intentado vender Cuba a EEUU, y Filipinas a Belgica, no es estar sesgado, sino que es estar bien documentado.


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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lutzow »

INFORMADO98 escribió: 02 May 2021España tenia muy buenas bases al lado de EEUU, pero EEUU no tenia ninguna base cerca de España.Por lo tanto España podia amenazar sus costas, pero sus acorazados no podian amenazar las nuestras.
Ya, por eso los estadounidenses descartaron enviar sus buques a Europa, y ni falta que les hacía cuando lo que buscaban eran quedarse con Cuba, y de regalo, Filipinas y Puerto Rico... Sus barcos no eran la panacea pero contaban con cuatro acorazados (cinco si sumamos al más débil USS Texas) por uno nuestro, que además de estar en astilleros tampoco tenía autonomía para cruzar el Atlántico, si eso no representa una ventaja superlativa no sé qué lo es...

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Lutzow escribió: 02 May 2021 Siguiendo ese criterio, si en la Armada griega el buque más poderoso es un pequeño crucero protegido de 3.000 toneladas, pues al saco de "buque capital"... El tema es que el término "capital ship" no se propone hasta la era dreadnought, pero de una forma amplia se puede contemplar como un buque capaz de enfrentarse en igualdad de condiciones a cualquier otro, y de esos en 1898 solo teníamos al Pelayo, los cruceros acorazados no entran en esa categoría...
Ese criterio no es mío y no, no es solo de la época del Dreadnought es muy anterior, de la época de los navíos de línea. Si que se aplica mas formalmente a la época del Dreadnought, pero no me refiero al capital Ship sino al navío mas importante de una flota y en 1898 para España eran esos 6 barcos, poderosos para cualquier marina de la época salvo los acorazados claro. Creo que confundes los términos de 15 años después cuando ya había Dredanoughts...es lo que tiene ser un experto de la Gran Guerra como tú :-p~ , que solo ve cañones de 28cm y grandes cruceros de batalla :lol: .
Un crucero acorazado de la época no podía destruir un acorazado en duelo artillero, pero si en un ataque nocturno endosándole un torpedo...pues con uno bastaba, 10 años después seguramente no.
Lutzow escribió: 02 May 2021 Bueno, es que en el Mar Amarillo los protagonistas fueron todos acorazados...
Ya. Y disparándose a tomar viento, con aparatos de puntería mucho mejores que en 1898...y tampoco se hundió ninguno.
Lutzow escribió: 02 May 2021 ¿Desde qué base? Porque sin una no se puede carbonear, y más temprano que tarde terminaría bloqueada por acorazados, no veo de qué modo se podría ayudar a los rompedores de bloqueo...
Canarias o en su defecto Cádiz. Fuera de allí solamente la Habana y si me apuras Puerto Rico. Todo menos encerrase en una bahía y salir en fila.
Lutzow escribió: 02 May 2021 Bien, pero no veo que los yankees se fuesen a rendir porque les capturemos una docena de mercantes, y repito que durante la guerra alistaron un centenar de buques auxiliares, más que suficientes para mantener un bloqueo estricto y enviar unos cuantos a proteger el tráfico en Sudamérica...
No, pero molestaría mucho a su economía. No hablo de que se rindan hablo de conseguir mejores términos para la paz. Algo que puedes mantener si tienes algo con lo que dañarles, la Flota en Potencia. Sin la flota de Cervera ya no había nada y lo pagamos muy caro.
Ese centenar de buques esta muy cogido con pinzas, pues metes cañoneras, yates artillados y todo aquelo con cañones y ametralladoras para ejercer el bloqueo...en ese caso España cuenta también con varias docenas de lanchas, cañoneros, avisos, yates y remolcadores armados en Cuba y Puerto Rico. En combates no es que fuesen la panacea y salieron escaldados bastantes veces, imagina se cuela el Carlos V...o mejor varios de los cruceros de Cervera bien alistados y carboneados.
Lutzow escribió: 02 May 2021 Podían ser malos pero no tontos, normal que escoltasen los transportes de tropas... Vale que no iban tan sobrados como cinco años más tarde, pero con lo que tenían y además actuando casi en aguas propias, era más que suficiente para tener muy poco que temer de la Armada española, aunque se hubiesen hecho las cosas mucho mejor...
Pues estaban por zarpar, no eran tontos y para nada estaban sobrados... pensaban que la flota española estaba en Santiago y que sus primos evitarían cualquier llegada peligrosa...que es lo que pasó. Pues con todo se cagaron y mandaron un acorazado, varios cruceros y torpederos....el típico caso de flotillas fantasma.
INFORMADO98 escribió: 02 May 2021 El Pelayo, Carlos V, Numancia y Vitoria, estaban en Francia, y alli en el astillero hubo una huelga, y despues el incidente de Fachoda, fue la causa de su retraso .Estos 4 tenian mas toneladas que la flota de Cervera.
Solamente el Carlos V tenía una capacidad oceánica real, la Vitoria mal para alta mar, la Numancia no llegó a la guerra y el Pelayo tenía el mismo defecto que el de los barcos americanos...su corta autonomía. Veo mas útil concentrar los 5 cruceros acorazados...es lo que quiso hacer Cervera. Otra cosa es que los americanos intentasen algo contra nuestras costas, entonces disponer todos nuestros buques juntos...
INFORMADO98 escribió: 02 May 2021 España tenia muy buenas bases al lado de EEUU, pero EEUU no tenia ninguna base cerca de España.Por lo tanto España podia amenazar sus costas, pero sus acorazados no podian amenazar las nuestras.
Solo en la Habana y Puerto Rico...pero era exponerse a un bloqueo. La opción de inicio de Cervera era la mejor...
INFORMADO98 escribió: 02 May 2021 El problema mas grave que tenia España, era su Gobierno, un gobierno masonico, subordinado a otros intereses.
Esto puede parecer coña, pero es una verdad como un templo. Todos los ministros del gobierno lo eran, empezando por Sagasta, Moret lo había sido o seguía siéndolo...casi todos los líderes políticos destacados del momento. Eso se notó en los asuntos turbios, previos, durante y después de la guerra. Peeero hay que decir que una parte importante de la masonería española, Gran oriente español, era favorable a la españolidad de las ultimas posesiones ultramarinas.
Otra cosa es que supiesen de la preferencia de la primera potencia militar del momento , Gran Bretaña, amenazando de un peligro mucho mayor de empecinarse en la lucha. Preguntas que hoy por hoy tienen difícil respuesta.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

INFORMADO98 escribió: 02 May 2021 El decir que en EEUU todo era bueno, y que en cambio en España todo era malo, eso no es ser sesgado, maniqueo, y sufrir de papanatismo.

Que Sagasta fuese Gran Maestre de la Masoneria,y que ya habia participado como ministro en otro Gobierno masonico, que habia intentado vender Cuba a EEUU, y Filipinas a Belgica, no es estar sesgado, sino que es estar bien documentado.


Llevo mucho tiempo de vuelo en la vida y en los Foros para saber cuando alguien tira con bala rasa baja, o se basa mas en ideologia , que me importa un guanajo todas y cada una en este marco, que en los datos suscientamente historicos y militares, de los que modestamente una pizquita entiendo, no se venga arriba con el nick que no es el unico informado y documentado por aqui.Las culpas son pues de los gobiernos liberales, Masones ellos, asumiendo en esa afirmacion que lo masonico es de por si algo malo, perturbador y perverso, lo que es del todo opinable y discutible, aunque no creo que por aqui. ¿Los Conservadores no tienen ninguna responsablidad?, no gobernaron desde 1875 turnandose ambos de aquella manera.Lo sucedido en el 98, el llamado Desastre, tiene una causas que se arrastraban de años.

Al ser un tema con una clara carga de ideologia, el discutir, que no deberia pero se la va a dar seguro, si la Masoneria fue algo positivo, negativo, neutro, para las sociedades, no creo que se pueda tratar por aqui, almenos a mi ni se me ocurre por saber como acaban estas cosas.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por INFORMADO98 »

De La Habana, a Tampa, hay 535 km.

https://es.distance.to/La-Habana,Ciudad ... mpa,FL,USA
.
De San Juan a Tampa son 1.975 kilometros.
https://dateandtime.info/es/distance.ph ... d2=4568127

De Tenerife a La Habana, hay 6.533 km.

https://es.distance.to/Tenerife/La-Haba ... Habana,CUB

De Tenerife a San Juan de Puerto Rico hay 5.131 km.

https://es.distance.to/Tenerife/San-Juan,PRI



El Cristobal Colon, el crucero acorazado con menor autonomia tenia 8.300 millas nauticas.Es decir tenia 15.371 km de autonomia.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por INFORMADO98 »

Pues España no debia de ser tan debil, cuando tuvieron que asesinar a Canovas y revelar a Weyler en Cuba , para atreverse a ir a la guerra.

¿ Sagasta fue ministro de Prim, es cierto o falso que Prim intento vender a EEUU , la isla de Cuba o no. Y que Segismundo Moret, participo en estas negociaciones?
Última edición por INFORMADO98 el 02 May 2021, editado 4 veces en total.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lutzow »

Miguel Villalba escribió: 02 May 2021Un crucero acorazado de la época no podía destruir un acorazado en duelo artillero, pero si en un ataque nocturno endosándole un torpedo.
Por supuesto, y un destructor también... Entonces, ¿los incluímos como buques capitales? :) Un crucero acorazado no era un buque equivalente a los acorazados, lo sabían los yankees, lo sabía Cervera y hasta el último grumete, en los tiempos de vela vendría a ser comparar un tres puentes de 112 cañones con un dos puentes de 64, no hay color...
Miguel Villalba escribió: 02 May 2021Ya. Y disparándose a tomar viento, con aparatos de puntería mucho mejores que en 1898...y tampoco se hundió ninguno
No se hundió ninguno porque eran acorazados y hablamos de un periodo en el que la coraza tenía cierta ventaja sobre el cañón, pero de ser cruceros acorazados los alcanzados, terminan en el fondo...
Miguel Villalba escribió: 02 May 2021Canarias o en su defecto Cádiz. Fuera de allí solamente la Habana y si me apuras Puerto Rico.
¿Utilizar las Canarias o Cádiz como base para actuar en las Antillas? Pero si cuando quieras llegar ya no tienes carbón y con suerte acabas bloqueado en La Habana o Puerto Rico...
Miguel Villalba escribió: 02 May 2021Ese centenar de buques esta muy cogido con pinzas, pues metes cañoneras, yates artillados y todo aquelo con cañones y ametralladoras para ejercer el bloqueo...
Cien buques auxiliares en los que había de todo, de hechos varios quedaron integrados en la US Navy tras la guerra, estamos hablando de 50 millones de dólares para equiparlos, un lujo que ellos se podían permitir y nosotros no...
Miguel Villalba escribió: 02 May 2021Pues con todo se cagaron y mandaron un acorazado, varios cruceros y torpederos....el típico caso de flotillas fantasma.
En tiempos donde no existía radar ni nada semejante, incluso la telegrafía estaba poco extendida, escoltar a los transportes de tropas por lo que pueda pasar no es cagarse, es hacer lo debido...
Miguel Villalba escribió: 02 May 2021Esto puede parecer coña, pero es una verdad como un templo. Todos los ministros del gobierno lo eran, empezando por Sagasta, Moret lo había sido o seguía siéndolo...casi todos los líderes políticos destacados del momento
No estamos aquí para debatir sobre las virtudes y defectos de la masonería, pero no creo que fuese la culpable de tener más Generales que casi compañías, y más Almirantes que barcos... Y si tenían pensado vender los territorios de ultramar, parece claro a la vista del resultado final, que hubiese sido lo más inteligente...

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por INFORMADO98 »

Declaraciones del teniente general Pando, segundo al mando en Cuba .

Hacía tiempo que el comandante en jefe deseaba que el declarante saliese de la isla de Cuba, para gestiones personales en el envío de armas, municiones y demás elementos de guerra, que podrán faltar y que ya en aquellos momentos no había, cuarenta mil hombres en la isla de Cuba podrán ser armados para enfrentarse a los yankees, y no teníamos más armamentos que repartir, pues ya habíamos armado trescientos mil hombres, entre ejercito, guerrillas y voluntarios, teníamos bastantes municiones de artillería, y Máuser, pero no de Remington, que también convenía proporcionar, lo cual consiguió el declarante un mes antes de su salida.

En Cuba tenian 300.000 hombres armados, y esperaban armar otros 40.000

De esos cerca de 180.000 o 190.000 tendrian mauser, los norteamericanos no llegarian a alcanzar ni 30.000 Krag, para invadir Cuba, Puerto Rico y Filipinas.
Última edición por INFORMADO98 el 02 May 2021, editado 2 veces en total.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

INFORMADO98 escribió: 02 May 2021 Pues España no debia de ser tan debil, cuando tuvieron que asesinar a Canovas y revelar a Weyler en Cuba , para atreverse a ir a la guerra.

¿ Sagasta fue ministro de Prim, es cierto o falso que Prim intento vender a EEUU , la isla de Cuba o no. Y que Segismundo Moret, participo en estas negociaciones?

Tendria que argumentar a eso, pero vamos si tiene la vana esperanza que me voy a prestar seguirle el juego y que pase aqui lo que en el Foro 1898, por sesgos de unos y de otros desde hace tiempo mas destruido que el desierto de los Tartaros, va listo. :FFF
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por INFORMADO98 »

Seguirme el juego, veo que pocos datos hay en tu argumentacion , mucha opinion y mucha alusion personal, en cuanto he sacado el tema de la Masoneria.

Me parece muy bien, la Masoneria en este foro parece que es un taboo. Pues decidlo.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lutzow »

INFORMADO98 escribió: 02 May 2021¿ tenia 300.000 generales el Ejercito español?
Aparte de que guerrillas y voluntarios no están integrados en el Ejército, ¿confundimos brigadas con tropas individuales? MENCEY lo deja muy claro, 342 Generales y 73 Almirantes en 1898, si a alguien le parece que son cifras lógicas para el Ejército y la Armada española y no una obvia macrocefalia, pues ya no sé lo que es...
INFORMADO98 escribió: 02 May 2021Me parece muy bien, la Masoneria en este foro parece que es un taboo. Pues decidlo.
Cualquier alusión política está prohibida en este Foro, lea la Normas, por eso seguimos muy vivos tras 18 años de existencia mientras 1898 es un páramo... Y si realmente piensa que MENCEY opina y no ofrece datos, es que no ha debido leer sus post, porque nadie ofrece más datos que él, de hecho muchos más que usted...

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por INFORMADO98 »

¿ es una alusion politica decir que Sagasta era Gran Maestre de Masoneria y Segismundo Moret, su mano derecha, tenia el grado 33, y que participaron durante el Gobierno de Prim en negociaciones con EEUU para vender la isla?

La Historia no se puede mutilar, ni censurar, ni ocultar .

A mi me importa muy poco seguir en esta tema, os lo dejo todo para vosotros.

Solo decirle al resto de los lectores, que los acontecimientos del 98, no pueden entenderse ni explicarse, sin saber de estas cosas.

Un ejercito norteamericano, que invade Puerto Rico, armado con un fusil monotiro, de polvora negra, y que teoricamente se tendrian que enfrentar con unas fuerzas regulares españolas armadas con mauser y se hace dueño de la isla sin practicamente disparar un tiro .

Pero como digo os dejo con vuestras historias.


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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

A mi todo esto me da bastante pena, que no se pueda discutir...los sucesivos gobiernos españoles son los principales responsables del Desastre, sean masones o no, liberales o conservadores, pues ellos censuraron Planes navales; ellos echaron por tierra el submarino de Peral; o tener unas instalaciones que se necesitaba para defender nuestras posesiones...

Pero en efecto los temas políticos se escapan de nuestro Foro. Así que de aquí en adelante mejor ceñirnos al tema militar.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Aclarar que el Incidente de Fachoda tiene lugar del siguiente modo:

El 10 de julio de 1898, una pequeña columna de fuerzas Francesas al mando del mayor Marchand llega a la localidad de Fachoda, Sudan del Sur en la actualidad, a orillas del Nilo, tras 14 meses de marcha desde el Brazaville, en el Congo Frances.El 18 de septiembre llega a Fachoda por el rio en vapores una fuerza Britanica, exigiendo firme pero costesmente a Marchand que se retirara, este con la misma cortesia se niega y pide lo mismo a los britanicos, ambas fuerzas se creen con derechos y se fortifican en sus respectivos campamentos aunque guardando en todo momento las formas.La noticia es conocida en Europa transmitida por el telegrafo originando la Crisis de Fachoda durante los ultimos dias de septiembre y el mes de octubre de 1898, elevando la tension internacional y la popular, con la prensa de ambos paises dando municion para ello.Ambos paises estudiaron sus posibilidades belica y de movilizacion el caso de estallar un conflicto, cediendo al final el gobierno Frances ordenando a Marchand el 3 de noviembre que se retirara.


Como pudo afectar un suceso posterior en el tiempo , sucede en el mes de septiembre, al alistamiento en Francia del Pelayo y el Carlos V en abril-mayo de 1898.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Miguel Villalba escribió: 02 May 2021De dejar la flota en Canarias podía defender la península, intentar atraer a los barcos de la US Navy y al estar preparados incluso saltar el bloqueo...era la mejor de las opciones para la cual los acorazados americanos no estaban listos en absoluto.
Era la mejor opción...para la derrota total. Sin una flota que haga frente a la US Navy, a los norteamericanos se les dejan las manos libres en el Caribe, libres para hacer lo que quieran: bloquear Cuba, condenando al ejército español en la isla a rendirse o a morir de inanición, y lo mismo Puerto Rico, una victoria sin el coste de hacer frente a la flota española. Ningún político iba a tomar esa decisión, porque, ¿como explicar luego como se abandonó a miles de hombres a la derrota mientras la flota se "rascaba la barriga" en Canarias?. Porque EEUU no iba a cruzar el océano para enfrentarse a la flota, tenían muy claro cual iba a ser su teatro de operaciones.
Resumiendo, si la flota de Cervera se queda en Canarias, EEUU gana y se queda con Cuba y Puerto Rico. Si Cervera no salía de Santiago a plantar batalla, la ciudad hubiera caído (más tarde o más temprano) en manos de los norteamericanos y se hubieran apoderado de toda la flota intacta, derrota otra vez. Si Cervera sale a combatir en Santiago...bueno, ya sabemos el resultado. Si se queda en Puerto Rico, más de lo mismo, la US Navy irá a por él y derrota otra vez. La guerra de 1898 era una situación en la que España, hiciera lo que hiciera, saldría derrotada. La guerra se había perdido muchos años antes de 1898, yo diría que décadas.
EEUU llevaba mucho tiempo preparándose para esta guerra, tenía un potencial económico e industrial que ya superaba al de cualquier nación europea; mientras construían buques de guerra sin despeinarse, a España le costaba Dios y ayuda, un riñón y la mitad de otro, poner en el agua un buque de guerra moderno. Simplemente España no tenía opciones, más que la derrota o la derrota.
Respecto a las conspiraciones masónicas, de los jesuitas, los rosacruces, o los reptilianos, creo que son más ganas de marear la perdiz que otra cosa. Entre otras cosas porque creer que los masones se coordinan entre sí, que están sometidos a un consejo mundial del que siguen sus órdenes, o que son una especie de secta secreta que manejan el mundo a la perfección, entra más en lo esotérico que en lo bélico.
Y no, España no era Italia, ojalá lo hubiera sido, otro gallo nos hubiera cantado :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

El Crucero Carlos V se programo en septiembre de 1887, se firmo el contrato el 30 de abril de 1891, se empezaron los trabajos en Cadiz a primeros de noviembre.A finales de diciembre de 1897 se traslado al Havre para instalar la artilleria principal, es decir estuvo en astilleros franceses sobre unos 5 meses, no pudiendo acabarse los trabajos del todo por tener que entrar en servicio urgentemente por la guerra con los americanos.La culpa de no poder contar Cervera con el en serio, ¿ una huelga en Francia, probablemente obra de algun servicio secreto?, en los 5 meses que estuvo si que hubo algun retraso por eso, pero nos olvidamos olimpicamente de los retrasos sistematicos y de todos los problemas tecnicos y sobre todo economicos que tuvo el astillero Vea Murguia de Cadiz para tirar para delante con la construccion del buque, con rescate incluido inextremis de la factoria en octubre de 1894 ante la bancarrota inminente por un nuevo socio capitalista, Noriega, los 6 años que tardo la construccion en España , los 6 y pico desde que se firmo el contrato o los 11 y medio desde que se programo, con unas pruebas de mar en que no pudo dar la velocidad maxima, 20 nudos, ni la autonomia programada, reducida en un 20% ( de 12.000 millas a 9.600), ¿ tambien labor de zapa del servicio secreto de marras en los astilleros gaditanos de Vea Murguia y Noriega.?
Última edición por MENCEY el 02 May 2021, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Antigono Monoftalmos escribió: 02 May 2021 Era la mejor opción...para la derrota total. Sin una flota que haga frente a la US Navy, a los norteamericanos se les dejan las manos libres en el Caribe, libres para hacer lo que quieran: bloquear Cuba, condenando al ejército español en la isla a rendirse o a morir de inanición,
Los americanos no sabían cuanto tiempo podía durar el bloqueo, bloqueo que fue roto bastantes veces. Que apoyado por una fuerza de cruceros podría haberlo hecho mas veces. Un bloqueo no es nada cómodo para acorazados preDreadnought.
Antigono Monoftalmos escribió: 02 May 2021 y lo mismo Puerto Rico, una victoria sin el coste de hacer frente a la flota española.
No tenían el control total de Cuba como para hacerlo de Puerto Rico...creo que no.

Antigono Monoftalmos escribió: 02 May 2021 Ningún político iba a tomar esa decisión, porque, ¿como explicar luego como se abandonó a miles de hombres a la derrota mientras la flota se "rascaba la barriga" en Canarias?. Porque EEUU no iba a cruzar el océano para enfrentarse a la flota, tenían muy claro cual iba a ser su teatro de operaciones.
Los políticos aquí hacían lo que querían, los militares u obedecían o eran políticos también. La decisión de ir fue suya como suya hubiese sido la contraria.
Antigono Monoftalmos escribió: 02 May 2021 Resumiendo, si la flota de Cervera se queda en Canarias, EEUU gana y se queda con Cuba y Puerto Rico.
la flota podía ir al estar preparada, eso es en menos de dos meses desde el inicio dela guerra cuando estuvo lista la escuadrilla de Cámara. obviamente no para inmolarse frente a los acorazados.
Antigono Monoftalmos escribió: 02 May 2021 Si Cervera no salía de Santiago a plantar batalla, la ciudad hubiera caído (más tarde o más temprano) en manos de los norteamericanos y se hubieran apoderado de toda la flota intacta, derrota otra vez. Si Cervera sale a combatir en Santiago...bueno, ya sabemos el resultado.
Los americanos no tomaron Santiago, se rinde la guarnición...y que yo recuerde todavía no estaban muriendo de hambre. De hecho Guantánamo es obligada a rendirse por entrar dentro de la capitulación y estaban peor.
El resultado lo sabes porque Blanco les obliga la salida...y de como se salió.
Antigono Monoftalmos escribió: 02 May 2021 Si se queda en Puerto Rico, más de lo mismo, la US Navy irá a por él y derrota otra vez. La guerra de 1898 era una situación en la que España, hiciera lo que hiciera, saldría derrotada. La guerra se había perdido muchos años antes de 1898, yo diría que décadas.
La guerra se pierde en 1895 cuando los americanos tienen potencial para derrotarnos en batalla campal, que no antes. Otra cosa es que Cuba estuviera perdida económicamente...porque que yo recuerde combatieron mas cubanos en las filas españolas que en las mambisas.
Pero se puede perder de muchas formas y la peor es la que ocurrió...la que nos ató las manos para negociar.
Es que incluso se pueden mandar varios cruceros acorazados para aplastar a Dewey, si dejan los británicos pasar Suez, total la flota americano no abandonaría aguas americanas según tu :-
Antigono Monoftalmos escribió: 02 May 2021 EEUU llevaba mucho tiempo preparándose para esta guerra, tenía un potencial económico e industrial que ya superaba al de cualquier nación europea; mientras construían buques de guerra sin despeinarse, a España le costaba Dios y ayuda, un riñón y la mitad de otro, poner en el agua un buque de guerra moderno. Simplemente España no tenía opciones, más que la derrota o la derrota.
Derrota honorable, pírrica que no total y a tan bajo coste...regalada diría yo. los EEUU llevaban apenas diez años formando la Escuadra moderna...sin despeinarse nada, que sus fatigas les costaba sacar los presupuestos para tener 5 acorazados el país mas rico del mundo. Que una cosa es tener pasta y otra que te la den para construir acorazados.
Antigono Monoftalmos escribió: 02 May 2021

Respecto a las conspiraciones masónicas, de los jesuitas, los rosacruces, o los reptilianos, creo que son más ganas de marear la perdiz que otra cosa. Entre otras cosas porque creer que los masones se coordinan entre sí, que están sometidos a un consejo mundial del que siguen sus órdenes, o que son una especie de secta secreta que manejan el mundo a la perfección, entra más en lo esotérico que en lo bélico.
Y no, España no era Italia, ojalá lo hubiera sido, otro gallo nos hubiera cantado :~i
Eso lo dices tu o Tuñón de Lara :-p~ , creo que hemos dejado claro no hablar del tema. pero si te pones así, es verdad que muchos políticos lo eran. Los que vendieron planos del submarino a Basil Zaharoff, los que tiraban planes navales; los que se llevaban la pasta en vez de invertirla; los que negociaban bajo cuerda con los americanos...masones y no masones pero unos sinverguenzas... en gran medida causantes del Desastre antes , durante y después.
Antigono Monoftalmos escribió: 02 May 2021 Y no, España no era Italia, ojalá lo hubiera sido, otro gallo nos hubiera cantado
Pues no estaba muy alejada hasta finales de siglo...

Saludos gc96gc
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Buscaglia »

MENCEY escribió: 02 May 2021 El Crucero Carlos V se programo en septiembre de 1887, se firmo el contrato el 30 de abril de 1891, se empezaron los trabajos en Cadiz a primeros de noviembre.A finales de diciembre de 1897 se traslado al Havre para instalar la artilleria principal, es decir estuvo en astilleros franceses sobre unos 5 meses, no pudiendo acabarse los trabajos del todo por tener que entrar en servicio urgentemente por la guerra con los americanos.La culpa de no poder contar Cervera con el en serio, ¿ una huelga en Francia, probablemente obra de algun servicio secreto?, en los 5 meses que estuvo si que hubo algun retraso por eso, pero nos olvidamos olimpicamente de los retrasos sistematicos y de todos los problemas tecnicos y sobre todo economicos que tuvo el astillero Vea Murguia de Cadiz para tirar para delante con la construccion del buque, con rescate incluido inextremis de la factoria en octubre de 1894 ante la bancarrota inminente por un nuevo socio capitalista, Noriega, los 6 años que tardo la construccion en España , los 6 y pico desde que se firmo el contrato o los 11 y medio desde que se programo, con unas pruebas de mar en que no pudo dar la velocidad maxima, 20 nudos, ni la autonomia programada, reducida en un 20% ( de 12.000 millas a 9.600), ¿ tambien labor de zapa del servicio secreto de marras en los astilleros gaditanos de Vea Murguia y Noriega.?
Saludos.

Como siempre, toneladas de erudición :shock . Si fuese joven, diría "De mayor quiero ser como MENCEY". Como soy ya talludito, me limito a leer con fruición.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

La construccion del Carlos V se vio afectada por la falta de medios del astillero Gaditano, siguiendo a Agustin R.Rodriguez Gonzalez ( Politica Naval de la Restauracion)

" El astillero carecia de elementos indispensables para la construccion naval, por ejemplo, de dique y la asistencia tecnica la tuvo que prestar el vecino arsenal de la Carraca.Vea Murgia no tenia apoyo de la industria Britanica, ni el que una infraestructura industrial en la comarca adyacente podia prestarle.

Pronto la sociedad empezo a atravesar por la misma crisis financiera que habia condenado al astillero Vasco ". ( Se refiere a los astilleros del Nervion en Bilbao, se pararon por ello los trabajos en los cruceros tipo Oquendo el 23 de abril de 1892, lo que ocasiono la rescision del contrato y la incautacion de los astilleros por el estado, nombrando Director Gerente a Pascual Cervera, en esos momentos capitan de navio.Los buques se pudieron acabar gracias a su gestion y esfuerzo, pero aparte del retraso salieron mas caros que lo inicialmente pensado).

Relata el compañero Barcelo ( paginas 282, 283, y 284) todos los problemas, incluidas las irregularidades y falsedades presuntamente cometidas por los Hermanos Vea Murguia en el desembolso del capital social, denunciadas por acta notarial ante el ministerio de Marina en diciembre de 1894, lo que abocaba a la quiebra inmediata del astillero.La situacion se solvento a trancas y barrancas con la entrada de un socio capitalista, Ignacio Noriega, que aporto 750.000 pesetas, y como no fue suficiente con el adelanto por parte del estado de 1.500.000 pesetas.

Los problemas de los astilleros del Nervion, con buena parte de capital Britanico y con asistencia tecnica de igual procedencia, y que contaba como empresas subcontratadas con La Maquinista Naval de Barcelona y Portilla de Sevilla, comenzaron cuando se nego a repartir con estas parte de la prima concedida como subvencion por el estado para la construccion de los buques, retirandose estas del proyecto y negandose a colaborar, de ahi en adelante todo fueron problemas hasta llegar al crack de abril de 1892, con Canovas intentando con urgencia buscar un socio capitalista que salvara el astillero y los puestos de trabajo ( 1.108 empleados, de los que 904 eran españoles y el resto ingleses), aunque al final en mayo se lo tuvo que quedar el estado para poder acabar los 3 cruceros.
Última edición por MENCEY el 02 May 2021, editado 1 vez en total.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió: 02 May 2021 El Crucero Carlos V se programo en septiembre de 1887, se firmo el contrato el 30 de abril de 1891, se empezaron los trabajos en Cadiz a primeros de noviembre.A finales de diciembre de 1897 se traslado al Havre para instalar la artilleria principal, es decir estuvo en astilleros franceses sobre unos 5 meses, no pudiendo acabarse los trabajos del todo por tener que entrar en servicio urgentemente por la guerra con los americanos.La culpa de no poder contar Cervera con el en serio, ¿ una huelga en Francia, probablemente obra de algun servicio secreto?, en los 5 meses que estuvo si que hubo algun retraso por eso, pero nos olvidamos olimpicamente de los retrasos sistematicos y de todos los problemas tecnicos y sobre todo economicos que tuvo el astillero Vea Murguia de Cadiz para tirar para delante con la construccion del buque, con rescate incluido inextremis de la factoria en octubre de 1894 ante la bancarrota inminente por un nuevo socio capitalista, Noriega, los 6 años que tardo la construccion en España , los 6 y pico desde que se firmo el contrato o los 11 y medio desde que se programo, con unas pruebas de mar en que no pudo dar la velocidad maxima, 20 nudos, ni la autonomia programada, reducida en un 20% ( de 12.000 millas a 9.600), ¿ tambien labor de zapa del servicio secreto de marras en los astilleros gaditanos de Vea Murguia y Noriega.?
Eso es muy cierto Mencey, pero también hubo huelgas en los astilleros de Havre, según autores instigados por servicios servicios extranjeros...otra cosa es que no variaran en mucho la situación... salvo en que el Carlos V saliese al combate sin los motores de las torres principales. Porque ya es el colmo que te pillen así al iniciarse la guerra, si no estaba todo preparado de antemano. Con el Pelayo también en astillero.

Lo de Murguía es un auténtico pelotazo, y en ella mucha gente se llevaba buena tajada...lo mismo que hacer cada crucero de la Clase Cardenal Cisneros en un astillero nacional diferente, cuando salía mas barato hacerlo en el extranjero en Gran Bretaña , Francia o Italia que es de donde procedían nuestros barcos y sus clases iniciales.

Pero no vale la pena lamentarse por lo que no había. Con lo que teníamos, lo que no debía de hacerse de ninguna manera, era enviarlos con solo un carbonero y sin estar convenientemente preparados para la travesía en combate. Pues era lo último que quería Cervera que puso claras sus intenciones iniciales.
El Carlos V y dos de los cruceros de Cervera en mejores condiciones podrían haber destrozado a la escuadra de Dewey. Aunque dudo se les hubiese permitido pasar Suez.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió: 02 May 2021 La construccion del Carlos V se vio afectada por la falta de medios del astillero Gaditano, siguiendo a Agustin R.Rodriguez Gonzalez ( Politica Naval de la Restauracion)

" El astillero carecia de elementos indispensables para la construccion naval, por ejemplo, de dique y la asistencia tecnica la tuvo que prestar el vecino arsenal de la Carraca.Vea Murgia no tenia apoyo de la industria Britanica, ni el que una infraestructura industrial en la comarca adyacente podia prestarle.

Pronto la sociedad empezo a atravesar por la misma crisis financiera que habia condenado al astillero Vasco ". ( Se refiere a los astilleros del Nervion en Bilbao, se pararon por ello los trabajos en los cruceros tipo Oquendo el 23 de abril de 1892, lo que ocasiono la rescision del contrato y la incautacion de los astilleros por el estado, nombrando Director Gerente a Pascual Cervera, en esos momentos capitan de navio.Los buques se pudieron acabar gracias a su gestion y esfuerzo, pero aparte del retraso salieron mas caros que lo inicialmente pensado).

Relata el compañero Barcelo ( paginas 282, 283, y 284) todos los problemas, incluidas las irregularidades y falsedades presuntamente cometidas por los Hermanos Vea Murguia en el desembolso del capital social, denunciadas por acta notarial ante el ministerio de Marina en diciembre de 1894, lo que abocaba a la quiebra inmediata del astillero.La situacion se solvento a trancas y barrancas con la entrada de un socio capitalista, Ignacio Noriega, que aporto 750.000 pesetas, y como no fue suficiente con el adelanto por parte del estado de 1.500.000 pesetas.

Los problemas de los astilleros del Nervion, con buena parte de capital Britanico y con asistencia tecnica de igual procedencia, y que contaba como empresas subcontratadas con La Maquinista Naval de Barcelona y Portilla de Sevilla, comenzaron cuando se nego a repartir con estas parte de la prima concedida como subvencion por el estado para la construccion de los buques, retirandose estas del proyecto y negandose a colaborar, de ahi en adelante todo fueron problemas hasta llegar al crack de abril de 1892, con Canovas intentando con urgencia buscar un socio capitalista que salvara el astillero y los puestos de trabajo ( 1.108 empleados, de los que 904 eran españoles y el resto ingleses), aunque al final en mayo se lo tuvo que quedar el estado para poder acabar los 3 cruceros.
Fuentes que también he manejado y que son base de mis conocimientos sobre la guerra...incluidos unos cuantos libros y artículos mas del mismo autor :lol: . No puedo que estar mas que de acuerdo, es un tema bastante serio ver como no estaban listos algunos de los buques que debían estarlo. El caso de los Cruceros Cardenal Cisneros es para llorar...18 años cuando pudieron estar listos para el 98 de actuar de manera normal. Pero todos esos "pelotazos" y problemas lastraron mucho las construcciones en marcha.

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Vamos a ver Miguel, el Carlos V se pega en obras desde que se empieza a construir ( vamos a dejar de lado desde que fue programado) hasta que va a Francia algo mas de 6 años y medio, donde esta 5 meses para la instalacion de la artilleria , y en ese tiempo hay unas huelgas en el Havre, promovidas por los servicios de inteligencia naval americanos , el Gran Oriente o quien carajo fuera, , y esa es la causa de que no este en actividad cuando estalla la guerra, esa seria la gota final, pero por favor, es que tenia que estar acabado mucho antes, a ver, todos los problemas y canchullos que hubo en Cadiz, que pasa con ellos, aqui ni hizo falta servicio secreto alguno ni Rotarios o caballeros de Sion. Entre los Hermanos Vea Murguia , que decian haber puesto 5 millones en la sociedad cuando soltaron solo 300.000 pesetas y debian hasta los terrenos, los gobiernos, y espabilados de todo pelje y condicion, les hicieron el trabajo gratis, sin pagar espias ni saboteadores, a los americanos o la secta secreta que fuera, a años vista para que la escuadra española estuviera incompleta. :lol: que queremos ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.Repito que no es cosa unicamente de lo que paso esos meses concretos, de todos unos despropositos en los años anteriores, con gobiernos tanto de Tirios como de Troyanos, ninguno se salva.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Carlos Villarroel »

La producción de acero en España era mínima como se ve en esta estadística:
Imagen

Sobre los fusiles disponibles, la realidad es que a 30 de junio de 1898 se había producido 116.146 fusiles y carabinas Krag-Jorgensen.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió: 02 May 2021 Vamos a ver Miguel, el Carlos V se pega en obras desde que se empieza a construir ( vamos a dejar de lado desde que fue programado) hasta que va a Francia algo mas de 6 años y medio, donde esta 5 meses para la instalacion de la artilleria , y en ese tiempo hay unas huelgas en el Havre, promovidas por los servicios de inteligencia naval americanos , el Gran Oriente o quien carajo fuera, , y esa es la causa de que no este en actividad cuando estalla la guerra, esa seria la gota final, pero por favor, es que tenia que estar acabado mucho antes, a ver, todos los problemas y canchullos que hubo en Cadiz, que pasa con ellos, aqui ni hizo falta servicio secreto alguno ni Rotarios o caballeros de Sion.
:) :) :) que eso lo tengo claro, tranquilo Mencey :CC
MENCEY escribió: 02 May 2021 que queremos ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio. Repito que no es cosa únicamente de lo que paso esos meses concretos, de todos unos despropositos en los años anteriores, con gobiernos tanto de Tirios como de Troyanos, ninguno se salva.
A eso voy y lo he contado como lo he leído y he visto libro tras libro y artículo tras artículo...incluido algunos tuyos.

Lo que es innegable, por lo menos para mi, que los políticos del momento tuvieron mucha culpa de como se condujo la guerra, obviamente de como se llegó a eso.
Sin las órdenes de Bermejo, acuciado por los políticos y la prensa controlada por estos, aquí lo de la libertad de prensa ya era una utopía entonces :) , Cervera no hubiese salido y podría haber contado como mínimo con dos barcos mas y mejorar los 4 principales, si pongo capitales Lutzow se enfada :-&, el Carlos V y el Pelayo que ya estaban listos para mediados o finales de Mayo...y entonces Cuba se seguía manteniendo, no había un solo soldado americano sobre la isla.

Con Cervera en Santiago sin las presiones de Correa y Blanco, Ministro del Ejército y Capitán General de Cuba respectivamente, Cervera no sale. Es de hacer notar que Auñón parece que ya no cuenta, queda la decisión en manos de Blanco que ordena la salida...blanco y en botella :) :) .

Fallos, errores, macrocefalia...pues con todo, inestimable ayuda británica y por que no decirlo de una clase política... incompetente por no decir algo mas serio de lo que no hay pruebas claras. No creo que vea la viga... veo la viga, la paja y el raíl del tren...conspiranoico que es uno :) :) :)

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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

Carlos Villarroel escribió: 02 May 2021 La producción de acero en España era mínima como se ve en esta estadística:
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Sobre los fusiles disponibles, la realidad es que a 30 de junio de 1898 se había producido 116.146 fusiles y carabinas Krag-Jorgensen.
Excelente Carlos :dpm: .

para el 30 de Junio la expedición de Shafter ya esta en Cuba, ya nos comentaste los regimientos armados con Krag. En la expedición Miles imagino que sería parecido a mediados/finales de Julio...tal vez algunos mas al disponer de mas.

A Filipinas pues desde que empezaron a llegar desde Julio hasta Agosto...tampoco es mucho para levantar 200000 hombres durante la guerra, casi la mitad estarían armados con Springfield y unos miles de Lee la Infantería de marina. Había mas Mauser en Cuba.

Saludos gc96gc
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Correa y Blanco han salido medianamente bien librados, no lo que se merecian, historicamente hablando.Lo del ministro Correa, para que extenderse, sus poco acertadas decisiones, sus actos y planes poco meditados, declaraciones en la prensa verdaderas payasadas, con perdon para los payasos.Para Weyler encabezaba la lista de culpables de la guerra del 98.

Blanco presiono al gobierno para que la escuadra fuera a Cuba, no por una razon militar, de mero orden publico, se ve que no le bastaba con el ejercito, la guardia civil y la policia, y luego presiono para que saliera.

" Si no viene la Escuadra, el decaimiento sera grande y es posible que se verifique una reaccion desagradable"

Cuando se entera a traves de Puerto Rico el 17 de mayo de que a la escuadra se le ha dado orden de regresar si no ve posibilidades de exito, orden que no recibiria Cervera a tiempo, telegrafia al gobierno anunciando poco menos que el Apocalisis zombi si no viene la escuadra:

" de acontecer esto, la situacion aqui seria de todo punto insostenible y no me seria posible evitar una revolucion sangrienta en esta capital y en toda la isla, donde estan ya los animos extraordinariamente excitados con la tardanza de nuestra escuadra.Ruego a Vuecencia me diga si es cierta la orden de retirada a la peninsula y en caso de serlo medite el gobierno la gravisima trascendencia de ese acuerdo que podria ser causa de sangre y baldon, derrumbandose nuestra historia y la perdida definitiva de esta isla y la honra de España.Si nuestra escuadra es batida aumentara aqui la decision de vencer o morir, pero si huye, el panico y la revolucion son seguros.

Pongo en negrita el ultimo parrafo porque choca totalmente con lo que paso , la escuadra fue batida pero lo que aumento fue las ganas de dejar de luchar.Luego cuando Blanco ordena con tanta prisa la salida de la escuadra como fuera, de la sangre y la revolucion ya ni se acuerda, o es que solo lo utilizo falsamente para presionar al gobierno.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Lutzow »

Llama la atención que en 1900 España produjera más acero que Italia...

A ver si me entero... Aparte del embrión de la CIA malmetiendo en los astilleros de España y Francia para retrasar la entrega de buques, tenemos a la clase política, la prensa y los altos mandos (y que no se me olviden, los masones... :-b ) conspirando todos a una para chafar los planes de construir 25 acorazados y con ello no solo salvar Cuba sino además desembarcar en New York e instaurar una monarquía hispana... %*} Y la pregunta crucial es ¿qué ganaban todos con ello? gc80gc Aplicando la Navaja de Ockham, ¿no es mucho más sencillo pensar que muchos de los que manejaban las riendas, políticos y militares, fueron bastante chapuceros? Tanto durante la guerra como en la preparación de la misma, o quizá sea mejor decir en la absoluta falta de planificación...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió: 02 May 2021 Correa y Blanco han salido medianamente bien librados, no lo que se merecian, historicamente hablando.Lo del ministro Correa, para que extenderse, sus poco acertadas decisiones, sus actos y planes poco meditados, declaraciones en la prensa verdaderas payasadas, con perdon para los payasos.Para Weyler encabezaba la lista de culpables de la guerra del 98.
Los dos merecían ser colgados. Las decisiones de Blanco no solamente fueron claves en la derrota naval y como se condujo esta, al pedir la flota de manera insistente y luego ordenarla salir al desastre. En tierra también es el máximo responsable, lo tiene todo gc80gc
MENCEY escribió: 02 May 2021 Blanco presiono al gobierno para que la escuadra fuera a Cuba, no por una razon militar, de mero orden publico, se ve que no le bastaba con el ejercito, la guardia civil y la policia, y luego presiono para que saliera.

" Si no viene la Escuadra, el decaimiento sera grande y es posible que se verifique una reaccion desagradable"

Cuando se entera a traves de Puerto Rico el 17 de mayo de que a la escuadra se le ha dado orden de regresar si no ve posibilidades de exito, orden que no recibiria Cervera a tiempo, telegrafia al gobierno anunciando poco menos que el Apocalisis zombi si no viene la escuadra:

" de acontecer esto, la situacion aqui seria de todo punto insostenible y no me seria posible evitar una revolucion sangrienta en esta capital y en toda la isla, donde estan ya los animos extraordinariamente excitados con la tardanza de nuestra escuadra.Ruego a Vuecencia me diga si es cierta la orden de retirada a la peninsula y en caso de serlo medite el gobierno la gravisima trascendencia de ese acuerdo que podria ser causa de sangre y baldon, derrumbandose nuestra historia y la perdida definitiva de esta isla y la honra de España.Si nuestra escuadra es batida aumentara aqui la decision de vencer o morir, pero si huye, el panico y la revolucion son seguros.
Confirma lo que vengo diciendo. Y además se deduce que o cambia de opinión o que hay mala fe.
MENCEY escribió: 02 May 2021 Pongo en negrita el ultimo parrafo porque choca totalmente con lo que paso , la escuadra fue batida pero lo que aumento fue las ganas de dejar de luchar.Luego cuando Blanco ordena con tanta prisa la salida de la escuadra como fuera, de la sangre y la revolucion ya ni se acuerda, o es que solo lo utilizo falsamente para presionar al gobierno.
Ahí está y lo pones en negrita y todo Mencey...o es que solo lo utilizó falsamente para presionar al gobierno. Esa es la principal pregunta.
Blanco mediante Correa, la prensa , etc...quiere la llegada de la flota inmediatamente, sin estar preparada. Todos los marinos saben de las necesidades, el primero Cervera que ya lo venía avisando e incluso Bermejo que sabe que la guerra esta próxima antes de volar el Maine...sabe perfectamente que las visitas de los barcos americanos son de todo menos de cortesía, como quedó claro al pedir la documentación para realizar planes de guerra el 12 de febrero, 3 días antes de volar el Maine.

Si lo utiliza falsamente hay que ver que interés tiene en que llegue la flota. A lo que parece ser una posible respuesta lo que hace; ordenar su salida para que sea destruida. Otra vez, por que.

Queda claro que una vez destruido un núcleo importante de nuestra flota, principal baza en mantener una defensa y una carta importante para negociar, todo esta perdido. Queda en manos de los americanos moverse libremente sin sobresalto y proyectar fuerzas allí donde quieran...o donde les deje Gran Bretaña.
Lutzow escribió: 02 May 2021 Llama la atención que en 1900 España produjera más acero que Italia...


No tanto, ya vengo diciendo que era menos la debilidad real que la que se nos contó a toro pasado.
Lutzow escribió: 02 May 2021 A ver si me entero... Aparte del embrión de la CIA malmetiendo en los astilleros de España y Francia para retrasar la entrega de buques, tenemos a la clase política, la prensa y los altos mandos (y que no se me olviden, los masones... ) conspirando todos a una para chafar los planes de construir 25 acorazados y con ello no solo salvar Cuba sino además desembarcar en New York e instaurar una monarquía hispana... Y la pregunta crucial es ¿qué ganaban todos con ello?
:) :) :) , pues eso quiero saber yo. lo que esta claro es que con todos los errores y fallos se infrautilizó nuestros medios. Joer que si lo veo yo que no soy Mahan lo veían todos los marinos y políticos de la época...eso, o son unos payasos como dice Mencey, con perdón a los payasos.

Razones y teorías hay muchas...que si salvar a la monarquía, que si evitar rebeliones en la península por las quintas, que si la abuela fuma....no me creo muchas de ellas. Tal vez la verdad no la sepamos nunca...
Lutzow escribió: 02 May 2021 Aplicando la Navaja de Ockham, ¿no es mucho más sencillo pensar que muchos de los que manejaban las riendas, políticos y militares, fueron bastante chapuceros? Tanto durante la guerra como en la preparación de la misma, o quizá sea mejor decir en la absoluta falta de planificación...


Tu aplicas la de Ockham y yo la de Algarrobo siete muelles, si huele a cerdo, grita como un cerdo y parece un cerdo...es un cerdo. Tanta incompetencia no solo abruma sino que es casi imposible de creer.

Hace 35 años un crío de 10, friki de la historia, pensaba en los gloriosos barcos de madera enfrentándose a los acorazados americanos. 7 años después y explicando el Desastre a mis compañeros de insti dejé en shock a la profesora...¿ los barcos españoles eran de acero, eran modernos?. ¿ el ejército español en Cuba era muy superior al norteamericano...ni que fuésemos con lanza. Toda esa sarta de patrañas nos lleva envenenando 120 años...es toda la tierra que echaron sobre el asunto los responsables de el para taparlo.
Los barcos de EEUU podían ser superiores, los 5 acorazados pre Dreadnought que no eran el Yamato precisamente, pero el resto de la flota no tanto donde teníamos cierta superioridad en algunos aspectos...da igual, nada se hizo para combatir racionalmente, se les entregó la flota en fila de uno saliendo de día. Esa es la sensación que tengo contra mas libros, artículos e interesantes hilos leo del asunto.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por MENCEY »

Lo de salvar la Monarquía que se dice en algún sitio yo lo interpretaría en un sentido más amplio, salvar el Regimen, que era más que la institución monarquica, con el reparto en la alternancia de poder entre los dos partidos liberales y conservadores, el turno pacífico que se llamo.Maria Cristina, aunque tenía su influencia, y su opinión era escuchada e importaba, como monarca constitucional no gobernaba, era la clase política la que cortaba el bacalao y lo siguió haciendo exactamente igual después del 98.El sistema, el régimen de la restauración, no entro en crisis ni hubo una regeneración, una revolución o involución por el Desastre consumado en el Tratado de París para nada, fue otra guerra, la de Marruecos , y otro desastre la que lo puso contra las cuerdas y dejó noqueado y grogi Ese pesimismo general, la necesidad de regeneración y oxígenacion, esa falta de pulso y tomar nuevo impulso de que tanto se nos hablo, quedo restringido al pensamiento de cuatro intelectuales, el país, la sociedad toda siguió como si tal cosa, ni siquiera hubo una crisis económica importante y aunque hubo recesión se salió relativamente rapido, y menos social y politica.
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Re: ¿Tan débiles éramos en 1898?

Mensaje por Miguel Villalba »

MENCEY escribió: 03 May 2021 Lo de salvar la Monarquía que se dice en algún sitio yo lo interpretaría en un sentido más amplio, salvar el Regimen, que era más que la institución monarquica, con el reparto en la alternancia de poder entre los dos partidos liberales y conservadores, el turno pacífico que se llamo.Maria Cristina, aunque tenía su influencia, y su opinión era escuchada e importaba, como monarca constitucional no gobernaba, era la clase política la que cortaba el bacalao y lo siguió haciendo exactamente igual después del 98.El sistema, el régimen de la restauración, no entro en crisis ni hubo una regeneración, una revolución o involución por el Desastre consumado en el Tratado de París para nada, fue otra guerra, la de Marruecos , y otro desastre la que lo puso contra las cuerdas y dejó noqueado y grogi Ese pesimismo general, la necesidad de regeneración y oxígenacion, esa falta de pulso y tomar nuevo impulso de que tanto se nos hablo, quedo restringido al pensamiento de cuatro intelectuales, el país, la sociedad toda siguió como si tal cosa, ni siquiera hubo una crisis económica importante y aunque hubo recesión se salió relativamente rapido, y menos social y politica.
Tienes toda la razón. Era mas salvar al Régimen que otra cosa, eran los mismos que nos llevaron al Desastre con sus actuaciones, los que siguieron teniendo el destino de la nación en sus manos.

Tristemente nuestra presencia en el Rif fue una imposición franco-británica, para evitar que los alemanes controlasen un solo punto de la costa marroquí del Estrecho. A nosotros nos valía con defender el status quo de nuestras posesiones. De hacer algo en África, en Guinea y en el Sahara...hacíamos el papel de policía para otros. Otra consecuencia del 98, que se vendió como una regeneración para nuestras fuerzas armadas.

La guerra no sirvió para mejorar a nuestro ejército, que en la práctica empeoró con respecto a las campañas cubana y filipina, sobre todo a partir de 1919. Seguíamos teniendo el mismo problema para los jóvenes de familias humildes hasta el Desastre de Annual, mas todos los problemas que aumentaron en una sociedad profundamente tocada, con resultados nefastos.


Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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