Batallas decisivas de la Historia.

[Lutzow]

Sigo actuando como abogado del diablo... Lo de Abukir en relación a Villeneuve no tiene mayor trascendencia, por el simple hecho de que tampoco Trafalgar resultó una batalla decisiva, ni lo hubiese sido de darse una improbable victoria de la Combinada... Respecto a Bonaparte, si su ambición le lleva a derrocar el Directorio tras una derrota, ¿qué no haría tras una victoria?

Lo de Azincourt no lo acabo de entender muy bien, ¿una victoria francesa hubiese perjudicado los intereses de Francia?... Respecto a Borgoña, ya estaba muy tocada tras Morat, Luis XI tenía un tratado de paz con Inglaterra y no veo que un cambio de la fortuna en Nancy supusiese un peligro real para Francia hasta el punto de cambiar el curso de la Historia...

Saludos.

[fco_mig]

Pues yo estoy de acuerdo con Edhawk. Al menos en parte: pienso que a la larga sólo se hubieran producido cambios a nivel regional, pero de bastante calado. La separación de Inglaterra y Francia hubiera tardado más tiempo en producirse y las fronteras tendrían otro aspecto. Aunque dudo que a nivel mundial hubiera repercutido lo suficiente para encajar en el tipo de batalla que se busca. Yo ya he mencionado las dos únicas que a mí entender cumplen los criterios fijados. Quizás alguna otra de la antigüedad más lejana, pero no muchas más.

Ah! Y nos estamos centrando en la historia de Europa. En Asia sucedieron batallas también muy importantes que pudieron haber cambiado la faz del mundo. No nombro ninguna porque no conozco lo suficiente el tema. He mencionado Plassey, que pudo tener consecuencias bastante grandes para el Imperio Británico. Aunque pienso que sólo hubiera repercutido a nivel regional podría estar equivocado. Se hubieran quedado sin la perla del imperio.

[zero1994]

Batalla de Mobei 119 d.C.

Lo chinos Han explusan con existo a los antepasados de los hunos los Xiongnu de las plancies del norte de China empujancolos a Asia central, como consecuencia empujan una ola humana hacia Roma y Persia

Saludos

[Satur]

Batalla decisiva, la de Clavijo, a ver si alguien se cree que el apóstol Santiago iba a venir a pelear para una fruslería.

Entre que tal batalla no sirvió porque era inevitable el resultado y que la otra no porque no afectaba a la historia de todo el mundo, pues sólo nos queda una buena batalla con elementos preternaturales que a ver quién es el guapo que puede llevarle la contraria. Y encima no la había dicho nadie todavía, que les noto muy flojitos.

[JackHicks236]

a ver si alguien se cree que el apóstol Santiago iba a venir a pelear para una fruslería.

Nada más que añadir. Jaque mate, Lutzow.

[Lutzow]

Ya puestos habrá que añadir Troya, que allí sí que hubo Dioses por un tubo...

La de Mobei me crea dudas, hay casi tres siglos de diferencia entre ella y la llegada de los hunos a Europa, es complicado suponer qué podría haber ocurrido en tan dilatado periodo de tiempo... Por ahora me quedo con Salamina/Platea, Cabo Bon entre paréntesis, el Marne y Varsovia...

Saludos.

[APV]

Sobre Midway un interesante artículo que muestra lo pronto que la potencia industrial americana reequilibraria la balanza: http://www.combinedfleet.com/economic.htm

Pongo otras dos en la balanza... Cabo Bon en el 468, donde si Basilisco no hubiese sido un patán, habría acabado con los vándalos recuperando África para el Imperio... ¿Hubiese sido suficiente para evitar su caída o solo la retrasaría?

Se salvaría, pues eliminados los vándalos el control marítimo del Mediterráneo Occidental vuelve a Roma con todo lo que significa, además de las ricas provincias africanas (por ejemplo el emperador tenía enormes propiedades en Mauritania). Ello implica recursos y capacidad estratégica.

Lo siguiente Hispania donde los suevos muy débiles tras Orbigo firmarían cualquier cosa, lo que deja a los visigodos principalmente en Aquitania, a los francos aún por Belgica (como foederatii) y a los burgundios aún recuperándose. Sería un imperio debilitado pero con menos frentes, solo habría que añadir meterle un puñal a Ricimero.

Varsovia en 1920

El cambio es mayor, pasada Varsovia podían seguir hacia Alemania y Hungria reincentivando las revoluciones comunistas en ambas, y entonces en Versalles ya podían recoger los mapas que estaban trazando. Una federación comunista extendiéndose por Europa Central si sería un cambio enorme, y las tropas de la Entente ya estaban demostrando que no eran de fiar a esas alturas tras 4 años de guerra.

Troyes de 1420

Sin Troyes a lo mejor no hay locura en la familia real inglesa.

[Lutzow]

Se salvaría, pues eliminados los vándalos el control marítimo del Mediterráneo Occidental vuelve a Roma con todo lo que significa

Para Goldsworthy una victoria sobre los vándalos solo hubiese atrasado unas décadas la caída, yo tampoco tengo muy claro que el decadente Imperio resistiese mucho más en pie...

El cambio es mayor, pasada Varsovia podían seguir hacia Alemania y Hungria reincentivando las revoluciones comunistas en ambas

No lo veo, el ER era una piltrafilla y ya sería mucho pedir que ocupasen Polonia, no veo una nueva revolución en Alemania, que contaba con millones de veteranos y en caso necesario podían contar con apoyo logístico de la Entente... En cualquier caso, ocupar Polonia ya hubiese cambiado toda la historia del siglo XX y por ende de la actualidad...

Saludos.

[APV]

Para Goldsworthy una victoria sobre los vándalos solo hubiese atrasado unas décadas la caída, yo tampoco tengo muy claro que el decadente Imperio resistiese mucho más en pie...

Es un apriorismo excesivo, teniendo en cuenta que el decadente Imperio siguió en Oriente.

África suponía unos enormes recursos para el gobierno romano, y sin los vándalos (y con la amenaza moral aún limitada) permitiría una retaguardia segura. Pensad que no hay más amenaza marítima en el Mediterráneo.
Hispania la seguiría de inmediato pues los suevos tras sus guerras civiles no están para nada y los visigodos se centraban en Aquitania.

El problema seria las Galias pero con los nuevos recursos y menos enemigos (el imperio huno acaba de colapsar) se podría intentar estabilizar la situación.

Saldría un Imperio más débil si, pero ya no desaparecido.

ER era una piltrafilla y ya sería mucho pedir que ocupasen Polonia, no veo una nueva revolución en Alemania, que contaba con millones de veteranos

Esta el factor moral, caída Varsovia habría muchos que apoyarían a los bolcheviques (ya los hubo retardando la llegada de armas en los puertos).
Alemania si tenía veteranos pero también muchos comunistas e izquierdistas que querrían desquitarse de lo sucedido el año anterior, lo mismo Hungría. Es decir guerras civiles.

Sobre el papel de la Entente es muy dudoso, acaban de imponer Versalles y tendrían muchas dudas de rearmar a los alemanes. Y enviar tropas cansadas de guerra podría provocar motines (como ocurrió en Crimea).

[Tirador]

Pues yo creo que decisiva en la Historia, quizás la batalla de Badr, el 15 de marzo de 624... un pequeño enfrentamiento en la Península Arábica que es verdad que implicó a menos de dos mil hombres... pero es la primera victoria musulmana, en un enfrentamiento en completa inferioridad numérica. La derrota y muerte de Mahoma en este combate desde luego que hubiese dejado una imagen del mundo en la actualidad completamente diferente.

[Lutzow]

Pues no seré quien diga que no, Tirador...

África suponía unos enormes recursos para el gobierno romano, y sin los vándalos (y con la amenaza moral aún limitada) permitiría una retaguardia segura. Pensad que no hay más amenaza marítima en el Mediterráneo.

El Imperio perdió la Galia e Hispania contando con los ingresos de África, recuperarlos no le convertiría en una gran potencia de nuevo, con una población poco dispuesta a combatir (como comprobó Belisario en Roma medio siglo más tarde...).

Esta el factor moral, caída Varsovia habría muchos que apoyarían a los bolcheviques (ya los hubo retardando la llegada de armas en los puertos).
Alemania si tenía veteranos pero también muchos comunistas e izquierdistas que querrían desquitarse de lo sucedido el año anterior, lo mismo Hungría. Es decir guerras civiles.

Los espartaquistas eran pocos y habían quedado descabezados, la mayoría de izquierdistas apoyaba al nuevo Gobierno; no iban a permitir que los rusos les invadiesen, ni el ER estaba capacitado para enfrentarse a los veteranos alemanes, pese a las grandes restricciones de armamento que sufrían...

Saludos.

[Tirador]

Estoy viendo también que se habla de Roma y nadie nombra otra de las batallas que se consideran decisivas, Adrianópolis... cierto es que no acabó con el Imperio, pero si se hubiesen neutralizado a los godos que tantos quebraderos de cabeza trajeron después, saco de Roma incluido... ¿se hubiese llegado también a producir la invasión del 406 a través del Rhin? ¿Cómo hubiese quedado el equilibrio de poder dentro del imperio? ¿Tarde o temprano hubiese ocurrido un desastre similar, o era evitable? También es verdad que se dice que fue más destructiva para las armas romanas el rio Frígido, o quizás incluso más decisiva a la hora de, no ya de mantener un imperio, sino de la religión del mismo, y, por ende, la de toda Europa Occidental...

Más adelantados en la Historia... en la Península Iberia, Guadalete... pero hay controversia, no está claro si llegó a darse en los términos que se dice que dio en la leyenda... y también, mucho más adelante, Las Navas de Tolosa, si fue decisiva, o sólo un acontecimiento que al final hubiese sucedido más tarde o más temprano, ya que el empuje de los reinos cristianos peninsulares era ya imparable por parte de los musulmanes... vale, podréis decirme que son batallas a nivel regional, pero viendo como se desarrolló después la Historia de España en relación con el resto del mundo, no dejan de tener su importancia global.

[Lutzow]

Yo no veo muy decisiva Adrianópolis, los godos no sacaron partido de su victoria y el Imperio Oriental resistió, sí me resulta más importante el Río Frígido en lo relativo a la pérdida de efectivos romanos irremplazables para formar nuevos reclutas... Como dices, Guadalete tiene muchos claroscuros, pero teniendo en cuenta la pujanza árabe y la decadencia visigoda, lo lógico es que en cualquier caso la mayor parte de la Península cayese en sus manos... Y lo mismo respecto a las Navas de Tolosa pero al contrario, a mi entender el empuje cristiano ya era imparable, independientemente del resultado de la batalla...

Saludos.

[FernandoBastidas]

¿Qué tal abrir un tema de batallas innecesarias, inútiles, tontas o bufas en el desarrollo de una guerra? o ya hay un tema abierto?

[Lutzow]

¿Qué tal abrir un tema de batallas innecesarias, inútiles, tontas o bufas en el desarrollo de una guerra? o ya hay un tema abierto?

En ese tema sí podríamos reunir una buena colección... No me suena que lo haya, y de haberlo está perdido en las profundidades del Foro e imposible de encontrar sin que funcione el buscador, anímate a abrirlo...

Saludos.

[Edhawk]

Lo de Azincourt no lo acabo de entender muy bien, ¿una victoria francesa hubiese perjudicado los intereses de Francia?... Respecto a Borgoña, ya estaba muy tocada tras Morat, Luis XI tenía un tratado de paz con Inglaterra y no veo que un cambio de la fortuna en Nancy supusiese un peligro real para Francia hasta el punto de cambiar el curso de la Historia...

Paradójicamente la derrota francesa hizo que muchas cosas cambiasen a nivel administrativo y los planes de batalla posteriores se fueron perfeccionando a pesar de que el plan francés de Azincourt muchas veces se ha mitificado negativamente y bajo mi punto de vista debería ser todo lo contrario. En cuanto a esa década hay una cosa muy significativa, el asesinato de Juan Sin Miedo (1419) fue beneficioso para Inglaterra, esta alianza de Borgoña, hay que recordar que Juan ignoró la llamada de armas de Francia, puso en tela de juicio una serie de alianzas que se vieron en las siguientes décadas. También hay que entender que el ducado de Bretaña siendo deglutido rápido tras una supuesta victoria francesa en Azincourt hubiese dado una serie de barcos muy importante para hacer la guerra a Francia en otros escenarios..

Como dices, Guadalete tiene muchos claroscuros, pero teniendo en cuenta la pujanza árabe y la decadencia visigoda, lo lógico es que en cualquier caso la mayor parte de la Península cayese en sus manos... Y lo mismo respecto a las Navas de Tolosa pero al contrario, a mi entender el empuje cristiano ya era imparable, independientemente del resultado de la batalla...

Aunque Guadalete (711) es muy difícil de reconstruir, lo que si hay una cierta generalización entre los especialistas es que si se dio la traición de los vitizanos parece ser totalmente decisivo este acto. De todos modos antes de Guadalete los musulmanes parecen que vencieron a un ejército de un Comes de la Bética que debería tener un ejército ciertamente importante, poniendo al descubierto que Don Rodrigo podía en su época aunar un ejército muy grande con efectivos de toda la península.

[JackHicks236]

¿A nadie se le ha ocurrido pensar en Alesia? Imaginad que Julio Cesar no solo pierde la batalla, sino que le matan. Cambiaría por completo la historia de Roma y por ende, la historia de Europa Occidental.

[Lutzow]

No tanto, a Julio solo le llevó ocho años lo que quizá a otro le hubiese llevado veinte, pero la conquista de la Galia era a mi entender inevitable, lo mismo que el paso de la República al Imperio...

Respecto a Agincourt, sigo sin entender nada, una victoria francesa hubiese puesto fin a la Guerra de los Cien Años con varias décadas de adelanto, nada en cualquier caso decisivo para un cambio en las dinámicas europeas...

Saludos.

[Tirador]

¿A nadie se le ha ocurrido pensar en Alesia? Imaginad que Julio Cesar no solo pierde la batalla, sino que le matan. Cambiaría por completo la historia de Roma y por ende, la historia de Europa Occidental.

Yo creo que la deriva de la República era ya inevitable a un estado tipo monarquía, con un hombre fuerte al mando. Si no hubiese sido Cesar, hubiese sido otro.