Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por JackHicks236 »

Mpgl escribió: 13 May 2022 09:49 con el gran número disponible (alrededor de 140)
Espera, espera... ¿La US Navy llegó a tener 140 portaaviones de escolta? :shock


"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por gcoenders »

Tenerlos no, construirlos sí, no 140 pero casi:

Long Island class: 2 (uno cedido al RU).
Avenger class: 4 (tres cedidos a RU).
Sangamon class: 4
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por JackHicks236 »

gcoenders escribió: 13 May 2022 16:26Tenerlos no, construirlos sí, no 140 pero casi:
Nunca deja de sorprenderme la impresionante capacidad industrial de EEUU en tiempos de guerra. :shock Con ese poder, Japón estaba condenada desde el primer bombazo tirado en Pearl Harbor. Yamamoto tenía razón.
Pero sigo pensando que Midway fue la batalla clave. No me pienso bajar del burro, Lutzow. :-p~
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

JackHicks236 escribió: 13 May 2022 16:33Pero sigo pensando que Midway fue la batalla clave. No me pienso bajar del burro, Lutzow.
¿Clave para qué? Porque tú mismo te estás respondiendo, Japón tenía perdida la guerra desde el momento en que se inició, por lo tanto no puede ser clave para nada...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió: 13 May 2022 16:45por lo tanto no puede ser clave para nada...
Lo es porque en Junio de 1942 EEUU aún no tenía toda esa flota de portaaviones que desplegó después, estaban en inferioridad numérica; solo tenían disponible al Enterprise, al Hornet y un renqueante Yorktown. Japón, en ese entonces, estaba prácticamente invicto, de ofensiva en ofensiva, con el único revés importante en el Mar del Coral.
Si el ataque de los Dauntless hubiera fallado, la flota japonesa hubiera contraatacado, podrían haber hundido los tres portaaviones americanos y ocupar Midway a placer; una base excesivamente cercana a Pearl Harbor, a la cual hubieran podido atacar de nuevo con mucha más facilidad. Eso hubiera cambiado mucho las cosas.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

Eso no hubiese cambiado nada excepto que la guerra se podría prolongar seis meses más, por lo tanto Midway nunca podrá ser una batalla decisiva... (Y en el Mar de Coral de revés importante nada, a la postre fue una victoria japonesa).

Saludos.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió: 13 May 2022 17:00 (Y en el Mar de Coral de revés importante nada, a la postre fue una victoria japonesa).

Saludos.
Hombre, el que no pudieran conquistar Port Moresby de algo serviría, digo yo. Aparte de que borrar del orden de batalla japonés dos portaaviones para Midway (por uno norteamericano) creo que también ayudó a ganar dicha batalla.
- Es inútil
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Mpgl »

JackHicks236 escribió: 13 May 2022 16:03
Mpgl escribió: 13 May 2022 09:49 con el gran número disponible (alrededor de 140)
Espera, espera... ¿La US Navy llegó a tener 140 portaaviones de escolta? :shock
140 contando los british. En total acabaron la guerra los aliados con unos 170 entre escuadra y escolta y subiendo si hubiera hecho falta
Última edición por Mpgl el 13 May 2022 17:08, editado 2 veces en total.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

cv-6 escribió: 13 May 2022 17:04
Lutzow escribió: 13 May 2022 17:00 (Y en el Mar de Coral de revés importante nada, a la postre fue una victoria japonesa).

Saludos.
Hombre, el que no pudieran conquistar Port Moresby de algo serviría, digo yo. Aparte de que borrar del orden de batalla japonés dos portaaviones para Midway (por uno norteamericano) creo que también ayudó a ganar dicha batalla.
A ver si ahora perder un portaaviones de escuadra es lo mismo que uno ligero... Lo que ocurriese después es un tema aparte (los japoneses no estaban obligados a atacar Midway sin los Shokaku), lo que no hay duda es que el Mar del Coral fue una victoria japonesa, aunque solo a los puntos...

Saludos.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Mpgl »

Lutzow escribió: 13 May 2022 17:07
cv-6 escribió: 13 May 2022 17:04
Lutzow escribió: 13 May 2022 17:00 (Y en el Mar de Coral de revés importante nada, a la postre fue una victoria japonesa).

Saludos.
Hombre, el que no pudieran conquistar Port Moresby de algo serviría, digo yo. Aparte de que borrar del orden de batalla japonés dos portaaviones para Midway (por uno norteamericano) creo que también ayudó a ganar dicha batalla.
A ver si ahora perder un portaaviones de escuadra es lo mismo que uno ligero... Lo que ocurriese después es un tema aparte (los japoneses no estaban obligados a atacar Midway sin los Shokaku), lo que no hay duda es que el Mar del Coral fue una victoria japonesa, aunque solo a los puntos...

Saludos.
Estratégicamente fue una derrota. Y sus consecuencias agravaron el funesto plan de Midway.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

Mpgl escribió: 13 May 2022 17:10Estratégicamente fue una derrota. Y sus consecuencias agravaron el funesto plan de Midway.
Estamos como en Jutlandia, tácticamente fue una victoria, lo que ocurriese después ya es un asunto aparte...

Saludos.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió: 13 May 2022 17:23
Mpgl escribió: 13 May 2022 17:10Estratégicamente fue una derrota. Y sus consecuencias agravaron el funesto plan de Midway.
Estamos como en Jutlandia, tácticamente fue una victoria, lo que ocurriese después ya es un asunto aparte...
Ah, es verdad... Que según tú los alemanes ganaron en Jutlandia. Eso explica muchas cosas. :-B |-rs
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

JackHicks236 escribió: 13 May 2022 17:30
Lutzow escribió: 13 May 2022 17:23
Mpgl escribió: 13 May 2022 17:10Estratégicamente fue una derrota. Y sus consecuencias agravaron el funesto plan de Midway.
Estamos como en Jutlandia, tácticamente fue una victoria, lo que ocurriese después ya es un asunto aparte...
Ah, es verdad... Que según tú los alemanes ganaron en Jutlandia. Eso explica muchas cosas. :-B |-rs
Jo, en la encuesta al respecto siempre defendí que fue una batalla indecisa o un empate si es que se puede denominar así... Esto lo que explica es que de memoria andas flojo, Jack. :roll:

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por pepero »

Desde el 7 de diciembre de 1941 los japoneses tenían perdida la guerra, era cuestión de tiempo, mas o menos y Yamamoto tenia razón. Todo un despropósito.

Saludos.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

De hecho, algo parecido dijo Chiang Kai-chek a sus generales cuando recibió las noticias del ataque a Pearl Harbour, dijo algo así como "acabamos de ganar la guerra" :~i
Supongo que los más lúcidos en Japón también lo tenían claro, pero callaron "por si acaso" :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por gcoenders »

Lo peor del Mar del Coral para los japoneses es que los americanos extrajeron de esa batalla más lecciones útiles que ellos.

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

En algunos estudios anteriores a la guerra, entre ellos creo recordar que el de la Academia de Oficiales, se tenía claro que era imposible para Japón derrotar a Estados Unidos, pero Nagano se hizo el loco (se habló largo y tendido sobre esto no recuerdo en qué hilo, que además se habrá borrado con el hackeo...).

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por pepero »

Lutzow escribió: 13 May 2022 18:27 En algunos estudios anteriores a la guerra, entre ellos creo recordar que el de la Academia de Oficiales, se tenía claro que era imposible para Japón derrotar a Estados Unidos, pero Nagano se hizo el loco (se habló largo y tendido sobre esto no recuerdo en qué hilo, que además se habrá borrado con el hackeo...).

Saludos.
¿Quien era Nagano que no lo recuerdo?

Saludos.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

Ministro de la Armada y durante la guerra Jefe del Estado Mayor de la misma...

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió: 13 May 2022 17:07
cv-6 escribió: 13 May 2022 17:04
Lutzow escribió: 13 May 2022 17:00 (Y en el Mar de Coral de revés importante nada, a la postre fue una victoria japonesa).

Saludos.
Hombre, el que no pudieran conquistar Port Moresby de algo serviría, digo yo. Aparte de que borrar del orden de batalla japonés dos portaaviones para Midway (por uno norteamericano) creo que también ayudó a ganar dicha batalla.
A ver si ahora perder un portaaviones de escuadra es lo mismo que uno ligero...
Para nada. De hecho, la pérdida del Shoho ni la he mencionado.
Lutzow escribió: 13 May 2022 17:07 Lo que ocurriese después es un tema aparte (los japoneses no estaban obligados a atacar Midway sin los Shokaku)
No estaban obligados, pero lo hicieron, así que El Mar del Coral sí influyó en Midway. Aquí la cuestión más bien sería ver si en Midway un Lexington y un Yorktown al 100% compensarían la presencia de los dos buques japoneses (que sería la situación sin la batalla del mar del coral).
Lutzow escribió: 13 May 2022 17:07 lo que no hay duda es que el Mar del Coral fue una victoria japonesa, aunque solo a los puntos...

Saludos.
Los japoneses causaron más daños a los aliados, pero fueron éstos los que consiguieron su objetivo. Si esto es una victoria japonesa, entonces habría que considerar Stalingrado y Kursk victorias alemanas.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Mpgl »

cv-6 escribió: 13 May 2022 21:54
Lutzow escribió: 13 May 2022 17:07
cv-6 escribió: 13 May 2022 17:04
Lutzow escribió: 13 May 2022 17:00 (Y en el Mar de Coral de revés importante nada, a la postre fue una victoria japonesa).

Saludos.
Hombre, el que no pudieran conquistar Port Moresby de algo serviría, digo yo. Aparte de que borrar del orden de batalla japonés dos portaaviones para Midway (por uno norteamericano) creo que también ayudó a ganar dicha batalla.
A ver si ahora perder un portaaviones de escuadra es lo mismo que uno ligero...
Para nada. De hecho, la pérdida del Shoho ni la he mencionado.
Lutzow escribió: 13 May 2022 17:07 Lo que ocurriese después es un tema aparte (los japoneses no estaban obligados a atacar Midway sin los Shokaku)
No estaban obligados, pero lo hicieron, así que El Mar del Coral sí influyó en Midway. Aquí la cuestión más bien sería ver si en Midway un Lexington y un Yorktown al 100% compensarían la presencia de los dos buques japoneses (que sería la situación sin la batalla del mar del coral).
Lutzow escribió: 13 May 2022 17:07 lo que no hay duda es que el Mar del Coral fue una victoria japonesa, aunque solo a los puntos...

Saludos.
Los japoneses causaron más daños a los aliados, pero fueron éstos los que consiguieron su objetivo. Si esto es una victoria japonesa, entonces habría que considerar Stalingrado y Kursk victorias alemanas.
Con el plan de reconocimiento de Nagumo, si tienen seis pierden seis. En realidad, los japoneses tuvieron suerte de no perder los cuatro de una tacada. Sobraban Dauntless y no llegaron los del Hornet.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

cv-6 escribió: 13 May 2022 21:54Los japoneses causaron más daños a los aliados, pero fueron éstos los que consiguieron su objetivo
No sabía que el objetivo de la US Navy fuese perder un portaaviones de escuadra... El objetivo de Mikawa eran los transportes en Guadalcanal, como no lo consiguió y además los yankees aprendieron mucho sobre combate nocturno y control de daños, al final resulta que por la misma regla de tres Savo fuese una derrota nipona... El Mar de Coral, visto en sí mismo, es una victoria japonesa, lo que se hiciera después y las repercusiones es otra cosa, como decir que Dogger Bank fue una victoria alemana porque las lecciones aprendidas permitieron al I Grupo de Reconocimiento de Hipper machacar a la Batte Cruiser Fleet de Beatty durante la Carrera hacia el Sur en Jutlandia...

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por cv-6 »

JackHicks236 escribió: 13 May 2022 16:03
Mpgl escribió: 13 May 2022 09:49 con el gran número disponible (alrededor de 140)
Espera, espera... ¿La US Navy llegó a tener 140 portaaviones de escolta? :shock
Obviamente, construyéndolos a ese ritmo resultaba imposible que fueran comparables a sus hermanos de flota, así que los CVE (inflamable, vulnerable, prescindible >:-> ) no sólo eran más pequeños, lentos y peor armados, sino que además eran bastante más incómodos.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió: 13 May 2022 22:09
cv-6 escribió: 13 May 2022 21:54Los japoneses causaron más daños a los aliados, pero fueron éstos los que consiguieron su objetivo
No sabía que el objetivo de la US Navy fuese perder un portaaviones de escuadra...
No. El objetivo era evitar la invasión de Port Moresby y lo consiguieron. Los japoneses, visto el panorama, ni lo intentaron.
Mpgl escribió: 13 May 2022 22:07Con el plan de reconocimiento de Nagumo, si tienen seis pierden seis. En realidad, los japoneses tuvieron suerte de no perder los cuatro de una tacada. Sobraban Dauntless y no llegaron los del Hornet.
No era el plan de Nagumo, sino el de Genda. Por otro lado, con seis portaaviones tal vez el ataque sobre Midway hubiera sido lo bastante contundente como para dar la base por neutralizada y no hubiera habido orden de preparar un segundo ataque (nada de desarmar los bombarderos y volver a armarlos con bombas de ataque a tierra y luego volver a dar marcha atrás...), con lo que tal vez los japoneses hubieran tenido tiempo de lanzar sus aviones (por lo menos algunos) contra la flota norteamericana antes de ser atacados.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

cv-6 escribió: 13 May 2022 22:36No. El objetivo era evitar la invasión de Port Moresby y lo consiguieron. Los japoneses, visto el panorama, ni lo intentaron.
Pero es que no se puede tener en cuenta solo el objetivo y obviar el precio a pagar... ¿Si se hubiesen perdido dos portaaviones pero los japoneses hubiesen renunciado al desembarco también sería una victoria?

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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por cv-6 »

Pero no los perdieron. Y repito, es perfectamente posible sufrir bajas superiores a las del enemigo y ganar. Por ejemplo, cuando ingleses y españoles dejaron de darse cañonazos en 1588 los españoles habían perdido 5 barcos y los ingleses 8 (tuvieron que quemar 8 de sus naves porque no había tiempo de llevar barcos construidos expresamente como brulotes) ¿quién ganó? (otra cosa es si nos creemos o no las cifras que dan los ingleses, pero eso es otra historia).
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Mpgl »

cv-6 escribió: 13 May 2022 22:36
Lutzow escribió: 13 May 2022 22:09
cv-6 escribió: 13 May 2022 21:54Los japoneses causaron más daños a los aliados, pero fueron éstos los que consiguieron su objetivo
No sabía que el objetivo de la US Navy fuese perder un portaaviones de escuadra...
No. El objetivo era evitar la invasión de Port Moresby y lo consiguieron. Los japoneses, visto el panorama, ni lo intentaron.
Mpgl escribió: 13 May 2022 22:07Con el plan de reconocimiento de Nagumo, si tienen seis pierden seis. En realidad, los japoneses tuvieron suerte de no perder los cuatro de una tacada. Sobraban Dauntless y no llegaron los del Hornet.
No era el plan de Nagumo, sino el de Genda. Por otro lado, con seis portaaviones tal vez el ataque sobre Midway hubiera sido lo bastante contundente como para dar la base por neutralizada y no hubiera habido orden de preparar un segundo ataque (nada de desarmar los bombarderos y volver a armarlos con bombas de ataque a tierra y luego volver a dar marcha atrás...), con lo que tal vez los japoneses hubieran tenido tiempo de lanzar sus aviones (por lo menos algunos) contra la flota norteamericana antes de ser atacados.
El problema es que cuando los japoneses localizaron a los portaaviones americanos, el ataque estaba en el aire y los portaaviones japoneses condenados.

La doctrina decía, con razón, que el que golpeara primero ganaría, el segundo como mucho devolvería algún golpe.

Nunca se debió atacar Midway (que sabría la posición de los portaaviones atacantes) sin localizar primero a los portaaviones americanos.

En mi opinión los japoneses tuvieron mucha suerte de no perder los cuatro portaaviones de una tacada. El resultado más probable era un 4-0.
Última edición por Mpgl el 14 May 2022 00:24, editado 1 vez en total.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

cv-6 escribió: 14 May 2022 00:05Pero no los perdieron.
Era una pregunta retórica... ¿Cuál es el limite de pérdidas superiores para poder decir que se ha ganado una batalla? ¿Un portaaviones de escuadra contra uno ligero sí pero dos no? A ver si vas a ser como los british, que no dejan de cantar victoria en Jutlandia en una batalla que no cambió nada y en la que perdieron el doble de tonelaje y el triple de efectivos...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Mpgl »

Lutzow escribió: 13 May 2022 23:35
cv-6 escribió: 13 May 2022 22:36No. El objetivo era evitar la invasión de Port Moresby y lo consiguieron. Los japoneses, visto el panorama, ni lo intentaron.
Pero es que no se puede tener en cuenta solo el objetivo y obviar el precio a pagar... ¿Si se hubiesen perdido dos portaaviones pero los japoneses hubiesen renunciado al desembarco también sería una victoria?

Saludos.
La victoria táctica era secundaria, se falló en los objetivos estratégicos. Perder un portaaviones ligero y tener dos portaviones fuera de juego por averías uno y por las pérdidas en el grupo aéreo el otro, era peor estrategicamente que perder el Lexington.

Además los grupos aéreos japoneses demostraron ser menos letales de lo temido y la defensa de la caza japonesa fue bastante pobre.

En mi opinión todo sumado: victoria a los puntos para EEUU.
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Re: Cuadros y láminas navales Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Lutzow »

Mpgl escribió: 14 May 2022 00:23
Lutzow escribió: 13 May 2022 23:35
cv-6 escribió: 13 May 2022 22:36No. El objetivo era evitar la invasión de Port Moresby y lo consiguieron. Los japoneses, visto el panorama, ni lo intentaron.
Pero es que no se puede tener en cuenta solo el objetivo y obviar el precio a pagar... ¿Si se hubiesen perdido dos portaaviones pero los japoneses hubiesen renunciado al desembarco también sería una victoria?

Saludos.
La victoria táctica era secundaria, se falló en los objetivos estratégicos. Perder un portaaviones ligero y tener dos portaviones fuera de juego por averías uno y por las pérdidas en el grupo aéreo el otro, era peor estrategicamente que perder el Lexington.

Además los grupos aéreos japoneses demostraron ser menos letales de lo temido y la defensa de la caza japonesa fue bastante pobre.

En mi opinión todo sumado: victoria a los puntos para EEUU.
Las pérdidas en los grupos aéreos se pueden reponer y los buques averiados reparar, los hundidos no... La Teikoku Kaigun bien podía pasar sin los Shokaku unos pocos meses en ese periodo de la guerra y la operación volver a intentar, el verdadero problema fue desviar los recursos a un objetivo como Midway, pero es algo ajeno a la batalla en sí misma, que yo considero una victoria japonesa porque no se puede comparar la pérdida del USS Lexington con la del Shoho...

Saludos.
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