¿El mejor General de todos los tiempos "antiguos"?

[Lutzow]

ningún general romano llegó a pasar de Mesopotamia, ni llegó a la India, ni a Bactriana, ni a Sogdiana, ni a ninguno de todas aquellas regiones que si pisó Alejandro; parece ser que ninguno de ellos le llegaba al Magno a la suela de las sandalias

Claro, como ningún macedonio pisó Italia, la Galia o Hispania, el Magno no le llega ni a los botines a Julio, magnífico argumento...

Un poco de seriedad, mientras el endiosado venció en cuatro batallas a un enemigo decadente (¿recuerdas la Anábasis? ) o en taparrabos, Julio venció en dos docenas de batallas contra enemigos mucho más curtidos, que incluían a los propios romanos, es que no hay color...

Saludos.

[zero1994]

Las tribus occidentales son de alguna manera mas avanzadas que los urbanistas orientales , mas "hombres de verdad" no esos afeminados como los griegos

Me parece tremendo como saquen merito conquistar al imperio mas poderoso de su tiempo y es primero universal como los persas aqueménidas, les parezca mas merito conquistar a los barbaros occidentales

Es como decir que Carlomagno es mejor que el Julio y todo Roma porque logro someter a los germanos como los sajones y lombardos

Saludos

[Lutzow]

Ya, ese "gran Imperio" estaba podrido hasta la médula, si no lo conquistó Agesilao II fue por tener que lidiar con el resto de Polis, y vuelvo a invitar a una relectura de la Anábasis para que no haya dudas sobre su pésima valía militar... Julio no solo venció a enemigos mucho más combativos como los helvecios, es que también lo hizo contra las mejores tropas de su época, las romanas...

Saludos.

[zero1994]

¿Julio saldría vivo en Granico, Issos, Hidaspes ni hablar Gaugamela en completa desventaja cada una peor que la anterior aun salir sobrado para otro mas ?

La Anábasis ni siquiera era una amenaza estaban en fuga a sus casas por esto los persa no se molestaron muchos otra cosa si la banda hubiera corrido hacia la capital aqueménida

Agesilao es apena es una pela en la frontera una de la muchas bastaba un solo sátrapa para contenerlo, eso de conquistar no era mas que una fantasía de escritores griegos ni siquiera contaba con los medio para llevarla a cabo no bastaba las ganas

Saludos

[Lutzow]

Julio hubiese acabado con todo el ejército persa en Issos, no le hubiese hecho falta ni Gaugamela, sin embargo al endiosado le hubiesen acabado por destrozar los galos porque no iba muy sobrado ni de inteligencia ni de diplomacia, y si sobrevivía se lo cepillaba Pompeyo en un abrir y cerrar de ojos... Fíjate si lo de Agesilao II era un sueño, que tras zurrar de lo lindo al Sátrapa de turno, el Rey persa tuvo que inundar de oro a Atenas y Corinto para evitar que le levantasen el trono... Los 10.000 no solo demostraron lo podrido que estaba el Imperio con su placentera retirada atravesando la mitad, ya en Cunaxa dejaron claro que los persas no eran enemigo para griegos o macedonios...

Saludos.

[zero1994]

Cunaxa fue victoria rotunda y absoluta de Artajerjes el objetivó principal era matar a Cirio el Joven y todo su circulo intimo de ahí asesinaron a Clearco, los griegos pensaron que ganaron en sus puntos de vista pero en realidad Tisafernes había planeado entretenerlos con bajas mínimas de ahí pocos enfrentamientos evitados confundido con cobardía, los persas no necesitaban aniquilar a los griegos solo que se fueran a casa

Pompeyo cepillando al Magno... igual que pensaban Dario, Memnón de Rodas, Bessos, Poros y demás contemporáneos
El mismo Pompeyo que paro su caballería siendo esta arroyada por infantería cesariana en Farsalia

Agesilao II ni siquiera pudo tomar ciudades y fortaleza de Anatolia y ya sueña con tomar Susa en el corazón persa, el Rey persa tiro oro a una polis y se le acabo la campaña a Agesilao, primero para invadir hay que arreglar en casa

El Gran Julio lloro en una estatua de Alejandro por sentirse tan indigno


Saludos

[Lutzow]

Bueno, si es cierta la anécdota del lloro de César (que no era nada propenso a ello), con el paso de los años superó al Magno en todo, y labrándose la carrera él solo, no como el otro que no era más que un hijo de papá...

Si en Cunaxa Ciro coloca a los griegos en el centro gana la batalla con una mano a la espalda, los persas no eran rivales, iban de derrota en derrota desde Marathon, Filipo II no solo les hubiese machacado igual, es que además hubiese creado un Imperio, no como el alcohólico de su hijo...

Saludos.

[zero1994]

Filipito hubiera parado en Anatolia con tratado y una hija de Darío de matrimonio una mas para su Harem de conyugue, no es muy ambicioso para acabar con el imperio persa y llegar a la India

No, aun en el centro puestos, Ciro el Joven aun moría porque carga con todos sus guardaespaldas contra Artajerjes, en Cunaxa los persa llegaron a saquear el campamento a placer, no lo rodearon hasta matarlos de hambre a los griegos porque el objetivo era Cirio y su sequito, no se confunda los helenos era una de las mejores infantería pesada pero estaban sin caballería

Saludos

[Lutzow]

Qué dices Zero, Filipo tenía en mente conquistar Asia, disponía del ejército y los planes, lo único que hizo el hijo de papá fuese aprovecharse de su herencia... Con los griegos en el centro en Cunaxa Artajerjes no dura cinco minutos, Ciro no hubiese tenido que cargar en primera línea y la batalla estaba ganada... ¿Caballería? Ya vemos como les persiguieron y arrollaron tras asesinar a traición a sus líderes, ni aún así fueron capaces de enfrentarse a ellos, los persas tenían miedo de los griegos y con razón, llevaban un siglo de constantes derrotas... Persia la hubiese conquistado un Cabo portugués aprendiendo en una tarde la única táctica que conocía el endiosado, sin embargo había que ser el mejor para conquistar toda la Galia y además derrotar completamente a los pompeyanos...

Saludos.

[zero1994]

Filipo tenia en mente liberar a los griegos del yugo persa, lo que dicen y lo que hacen son dos cosas diferentes, perfectamente podría conformarse con Anatolia tras un Issos lo dejaría extenuante, puede ser que Asia en mente de Filipo sea hasta los montes Zargos

Tiro y Roca Sogdiana no tiene nada que envidiare a Alesia
Antes de invadir el magno estuvo en campaña en los Balcanes derrotando a Tracios Ilirios Getas
Alejandro derroto a los Escitas en Jaxartes un ejercito puramente caballería
Derroto a los Indos con cientos de elefantes
Granico Issos Gaugamela, no parece algo que sea que pueda hacer Filipo sin algún tipo de locura
Las hazañas de Alejandro son algo que nadie mas que el puede repetir

Galia una región llenas de tribus tiene mas merito de conquistar que el primer imperio universal y el mas poderoso de su época sin comparación llenos de culturas y ciudades urbanas

Di lo que quieras de Cunaxa, nadie iba a ganar sin capturar y matar al pretendiente cosa que lo logro Artajerjes derrotar a los diez mil era relativo

Saludos

[Tirador]

Julio venció en Farsalia en inferioridad numérica, y en Munda fue capaz de arrancar la victoria de las fauces de la derrota.

Y ya no hablemos de las otras campañas olvidadas, además de la Galia... ¿o es que ya no recordamos "vini, vidi, vinci", donde derrota al ejercito del Ponto, que supuestamente unían las enseñanzas macedonias y lo que habían aprendido del modo romano de haber la guerra... donde el Divino sólo llevando una legión veterana muy diezmada (la VI) y el resto de tropas bisoñas o aliadas, que para el caso es lo mismo, derrota en la batalla de Zela a Farnaces del Ponto (que no era precisamente un novato, pues ya había derrotado a un legado romano y conquistado territorio de la República); aparte de que la campaña no fue solo la batalla, sino que puso en orden muchos asuntos en los territorios orientales.

Nadie niega que Alejandro fue grande, pero en mi opinión Julio lo fue más.

[Antigono Monoftalmos]

si no lo conquistó Agesilao II fue por tener que lidiar con el resto de Polis

Ya, Agesilao, ese inútil que no pasó de la costa de Anatolia, y que, cuándo intentó invadir Siria y Fenicia desde Egipto, con tropas espartanas, atenienses y egipcias, acabó todo en un fiasco tal que tuvieron que volver con el rabo entre las piernas a Egipto

y vuelvo a invitar a una relectura de la Anábasis para que no haya dudas sobre su pésima valía militar

Ya, Cunaxa, esa batalla en la que se enfrentaron dos ejércitos persas...en la que resultó derrotado el general persa que contaba con mercenarios griegos, esos mercenarios que acabaron huyendo, con el rabo entre las piernas nuevamente, hasta alcanzar el mar
Y luego tenemos a Alejandro, un tipo que sometió a la Tracia e Iliria, regiones más grandes que la Galia, y con estados tribales muy semejantes, en una sola primavera. Y todavía pretendemos comparar a César con Alejandro, comparar a un general más de Roma con el Dios de la Guerra del mundo antiguo. Vivir para ver

Filipo tenía en mente conquistar Asia

Filipo tenía en mente conquistar Asia Menor (y probablemente no toda Anatolia), para así dominar todo el mundo griego en torno al Egeo. Por eso su vieja guardia no dejaba de darle la tabarra a Alejandro, desde que salieron de Anatolia, para que llegase a un pacto con Darío III...tipos como Antígono o Parmenio (el tipo que había acabado acosado en la Tróade por los ejércitos persas) no lo veían tan claro como algunos por aquí, por algo sería

Tiro y Roca Sogdiana no tiene nada que envidiare a Alesia
Antes de invadir el magno estuvo en campaña en los Balcanes derrotando a Tracios Ilirios Getas
Alejandro derroto a los Escitas en Jaxartes un ejercito puramente caballería
Derroto a los Indos con cientos de elefantes
Granico Issos Gaugamela, no parece algo que sea que pueda hacer Filipo sin algún tipo de locura
Las hazañas de Alejandro son algo que nadie mas que el puede repetir

Tras esta aportación, no hay más preguntas señoría. Caso sobreseído

[Lutzow]

Ya, Agesilao, ese inútil que no pasó de la costa de Anatolia,

Sí, ese inútil que zurró de lo lindo al sátrapa de turno estando al frente de una simple Polis, y que el Rey de la decadente Persia tuvo que llenar de oro Corinto o Atenas no vaya a ser que le patease el culo...

Ya, Cunaxa, esa batalla en la que se enfrentaron dos ejércitos persas...en la que resultó derrotado el general persa que contaba con mercenarios griegos, esos mercenarios que acabaron huyendo, con el rabo entre las piernas nuevamente,

Sí, cruzar 4.000 kilómetros del ruinoso Imperio sin apenas sufrir pérdidas es "huír con el rabo entre las piernas", no demostrar que Persia era un bluff a la altura del actual Ejército ruso...

un tipo que sometió a la Tracia e Iliria, regiones más grandes que la Galia, y con estados tribales muy semejantes,

Lo mismísimo, estaban igual de pobladas que la Galia, lo que hay que leer...

Por mucho que se empeñen los decadentes griegos, todavía dolidos por el baño que les dio Roma, no hay color entre las hazañas del gran Julio y las del alcohólico endiosado, que no logró nada que no hubiese podido lograr un simple Legado romano en su lugar...

Saludos.

[zero1994]

Agesilao no tenia ni de sueño medios para acercarse al corazón del imperio persa

Sin embargo los Partos y Sasánidas tenido menos de la mitad del imperio aqueménida son capaces de luchar en igualdad contra el Imperio romano completo dándoles palizas

Saludos

[Lutzow]

Lo primero es que partos y sasánidas no eran un Imperio decadente, sino uno joven y aguerrido... Lo segundo, que nunca lucharon en "igualdad de condiciones" con el Imperio romano, que tenía muchos otros frentes, de otro modo les hubiese aniquilado en pocos años, y aún así repartió tantas o más palizas de las recibidas...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Ya, Agesilao, ese inútil que no pasó de la costa de Anatolia,

Sí, ese inútil que zurró de lo lindo al sátrapa de turno estando al frente de una simple Polis, y que el Rey de la decadente Persia tuvo que llenar de oro Corinto o Atenas no vaya a ser que le patease el culo...

Así que se enfrentó a un simple sátrapa, y no al Gran Rey, ni a todo su ejército ,vaya, todavía ha bajado más en mi escala

Ya, Cunaxa, esa batalla en la que se enfrentaron dos ejércitos persas...en la que resultó derrotado el general persa que contaba con mercenarios griegos, esos mercenarios que acabaron huyendo, con el rabo entre las piernas nuevamente,

Sí, cruzar 4.000 kilómetros del ruinoso Imperio sin apenas sufrir pérdidas es "huír con el rabo entre las piernas", no demostrar que Persia era un bluff a la altura del actual Ejército ruso...

Así que huyeron en vez de derrotar al ejército de Artajerjes II, que debería estar "tocado", y tomar la principal ciudad del imperio, Babilonia...vaya incompetentes ¿no?

estaban igual de pobladas que la Galia, lo que hay que leer

Quizás lo estuvieran más; lo que es un hecho es que, a Alejandro, le bastó una simple primavera lo que a "otros" les llevó 8 años. Con razón lloró César ante la estatua del Magno, ¿cómo osaba siquiera a compararse con él?. Espero que se arrodillara ante su féretro en Alejandría, simplemente por vergüenza torera

[Lutzow]

Así que se enfrentó a un simple sátrapa, y no al Gran Rey, ni a todo su ejército ,vaya, todavía ha bajado más en mi escala

Claro, claro, por eso el Rey salió con su ejército a hacerle frente en lugar de gastar el oro en griegos traidores... ¿o fue al revés?

.vaya incompetentes ¿no?

Los 10.000 unos incompetentes, ya no sabemos que decir para salvar la cara al endiosado... Jenofonte te espera en el Hades para darte lo tuyo.

Quizás lo estuvieran más; lo que es un hecho es que, a Alejandro, le bastó una simple primavera lo que a "otros" les llevó 8 años

¿Qué estaban más pobladas que la Galia? ¿Qué tenían el mismo número de tribus y guerreros? Esta afirmación ahistórica requiere de pruebas...

Con razón lloró César ante la estatua del Magno, ¿cómo osaba siquiera a compararse con él?.

¿Compararse? No, se propuso superarle, y lo hizo por mucho margen...

Saludos.

[zero1994]

¿10 mil son tan competentes por que no cargaron contra Artajerjes que tenían un "ejércitos de débiles y decadentes", en vez de huir a casa?

Dudo que la Galia tuviera logística para armar 100 mil hombres la mayoría pobremente armados, los Helvéticos era una migración con mayoría de mujeres ancianos y niños, los hombres apenas armados con lo que tenían en el camino debieron ser una minoría

El gran rey ni siquiera necesita su presencia en el campo solo tira oro a una polis y se le complica la vida a Agesilao, prueba de su poder blando del Rey

Los pompeyanos huían mas que Dario como unas cucarachas

Saludos

[Lutzow]

Los 10.000 no tenían el menor motivo para cargar contra Artajerjes una vez muerto quien les pagaba, no eran más que mercenarios, no pensaban en invadir Persia... La vergüenza es que ese Imperio decadente no fuese capaz de evitar que cruzaran todo su territorio como Pedro por su casa...

¿100.000 guerreros en toda la Galia? Solo los nervios eran casi la mitad, los que se encerraron en Alesia 80.000, los que de fuera al menos cuarto de millón, estamos flojos en aritmética... Y los helvecios tenían acongojados a media Galia, fácil 50.000 guerreros que hubiesen dado una paliza al Magno, pero no fueron rival para Julio...

Saludos.

[Tirador]

Tracia e Iliria ya habían sido pacificadas por Filipo, así que estaba mucho trabajo ya hecho. Además, Tracia ya era un reino que ya había dominado por los persas, y que fue anexionado en un solo año por un lejano descendiente del gran Julio, el emperador Claudio., e Iliria también estaba bastante más unificada que la Galia, y también fue conquistada por Roma en menos un año, convirtiéndola en un reino cliente... de hecho, la conquista definitiva se produjo en 30 días... y sin ningún Julio al mando.

Sin embargo, la Galia era todavía "territorio inexplorado" para los romanos, y bastante más complicado.

[Antigono Monoftalmos]

¿Qué estaban más pobladas que la Galia? ¿Qué tenían el mismo número de tribus y guerreros? Esta afirmación ahistórica requiere de pruebas...

Teniendo en cuenta que hablamos de lugares donde no había ni siquiera estados, es difícil que hubiera registros demográficos, así que toda cifra que se dé en cuanto a pobladores en las Galias, Tracia o Iliria, no deja de ser una mera declaración con más o menos acierto

Así que se enfrentó a un simple sátrapa, y no al Gran Rey, ni a todo su ejército ,vaya, todavía ha bajado más en mi escala

Claro, claro, por eso el Rey salió con su ejército a hacerle frente en lugar de gastar el oro en griegos traidores... ¿o fue al revés?

Así que utilizar oro para sobornar con vistas a deshacerte de enemigos es propio de débiles y decadentes...como Filipo II, mira tú

[zero1994]

Por supuesto que pueden los emperadores con la máxima logística (y medio mediterráneo) de la Antigüedad solo igualados por los Han, Iliria era un hervidero de rebeliones constantes muy pacificada no fue hasta mas tarde.
Roma cuando gano la guerra púnica era imparable con recursos imposible y soldados de igualar de los reinos y tribus

Me encanta como pintan las tribus con mas logísticas que un Estado, me pare que uno es filo-bárbaro en secreto

Saludos

[Garumon]

Pero como de determinante podia ser la logistica?, yo tenia entendido que en esa época los ejercitos se abastecian sobre el terreno.

[zero1994]

Pero como de determinante podia ser la logistica?, yo tenia entendido que en esa época los ejercitos se abastecian sobre el terreno.

Por ejemplo roma tenia la capacidad de producir ciento de barcos como la vez que capturo un barco cartaginés y luego copio el modelo produciendo cientos de barcos mejorados.
La capacidad proporcionar armamento a sus soldados
Los caballos y carros tirados por bueyes
La logística también son los ingenieros que ayudan a armar campamentos puentes móviles para cruzar arroyos o ríos y armas de asedios

No es solo forraje

Saludos

[Tchazzar]

Pero como de determinante podia ser la logistica?, yo tenia entendido que en esa época los ejercitos se abastecian sobre el terreno.

Por ejemplo roma tenia la capacidad de producir ciento de barcos como la vez que capturo un barco cartaginés y luego copio el modelo produciendo cientos de barcos mejorados.

Sigo diciendo que eso es un mito romano. Teniendo decenas de polis griegas en su control y con el apoyo de Siracusa que inventaron ese modelo de barco... es más una leyenda para no dar puntos a los griegos.

[Antigono Monoftalmos]

Pero como de determinante podia ser la logistica?, yo tenia entendido que en esa época los ejercitos se abastecian sobre el terreno.

Pongamos un ejemplo práctico, la batalla de Carrae, donde un ejército parto masacró a otro romano, mandado por Craso. Se ha calculado que cada jinete parto podía lanzar una media de entre 8 y 10 flechas por minuto, y que fueron necesarios unos 20 minutos para quebrar la resistencia de las legiones de Craso. Teniendo en cuenta que, el ejército parto lo conformaban unos 10.000 arqueros a caballo, también había catafractos, pero éstos no participaron en las primeras oleadas del ataque, se calcula que, en esos primeros 20 minutos, se lanzaron entre 1,6 y 2 millones de flechas. Para asegurar el suministro de municiones, según las fuentes, el general parto Surena organizó una inmensa caravana de mil camellos para mantener abastecido al ejército arsácida; así que la logística era muy determinante

[Perico LAV]

Quizás lo estuvieran más; lo que es un hecho es que, a Alejandro, le bastó una simple primavera lo que a "otros" les llevó 8 años. Con razón lloró César ante la estatua del Magno, ¿cómo osaba siquiera a compararse con él?. Espero que se arrodillara ante su féretro en Alejandría, simplemente por vergüenza torera

Dicha historia de César llorando ante la estatua del Magno por no haber conseguido igualar sus logros tiene que ser una invención posterior. César seguía a rajatabla el sistema imperante en la República, el cursus honorum, y este no permitía que un chaval de veintipico o treinta años comandase ejércitos y conquistase territorios extranjeros. Por lo que ¿Cómo iba a lamentarse de algo que era totalmente imposible en el sistema en el que él vivía?

Se han puesto en duda además sus legendarios Comentarios. Obviamente que eran en parte una obra propagandística pero, ¿realmente no pueden tomarse como referencia de lo que ocurrió? El que piense así está totalmente equivocado en mi opinión. Y, además, por una sencilla razón: en el ejército de César había decenas de legados y tribunos, miembros de las clases dirigentes de la República, cientos de centuriones que formarían parte de la clase medía de Italia, amén de todos los legionarios.

Al menos los dos primeros grupos estaban formados por personas letradas, que escribían a sus familias y amigos contándoles todo lo que ocurría en cada campaña. Si César en sus Comentarios estuviese descaradamente faltando a la verdad, toda Italia lo sabría por boca de sus propios oficiales y soldados. Es obvio que César no podía mentir.

[zero1994]

Quizás lo estuvieran más; lo que es un hecho es que, a Alejandro, le bastó una simple primavera lo que a "otros" les llevó 8 años. Con razón lloró César ante la estatua del Magno, ¿cómo osaba siquiera a compararse con él?. Espero que se arrodillara ante su féretro en Alejandría, simplemente por vergüenza torera

Dicha historia de César llorando ante la estatua del Magno por no haber conseguido igualar sus logros tiene que ser una invención posterior. César seguía a rajatabla el sistema imperante en la República, el cursus honorum, y este no permitía que un chaval de veintipico o treinta años comandase ejércitos y conquistase territorios extranjeros. Por lo que ¿Cómo iba a lamentarse de algo que era totalmente imposible en el sistema en el que él vivía?

Se han puesto en duda además sus legendarios Comentarios. Obviamente que eran en parte una obra propagandística pero, ¿realmente no pueden tomarse como referencia de lo que ocurrió? El que piense así está totalmente equivocado en mi opinión. Y, además, por una sencilla razón: en el ejército de César había decenas de legados y tribunos, miembros de las clases dirigentes de la República, cientos de centuriones que formarían parte de la clase medía de Italia, amén de todos los legionarios.

Al menos los dos primeros grupos estaban formados por personas letradas, que escribían a sus familias y amigos contándoles todo lo que ocurría en cada campaña. Si César en sus Comentarios estuviese descaradamente faltando a la verdad, toda Italia lo sabría por boca de sus propios oficiales y soldados. Es obvio que César no podía mentir.

Los cometarios estaban reservada a las elites senatoriales, la gran mayoría de la plebe no sabría leer, y dudo mucho que habría una imprenta en estos tiempo se solían copiar a mano que suelen ser muy caro, Cicerón en una carta ya dudaba sobre De Bello Gallico , sobre los centuriones demasiados ocupados en perpetuas en campañas militares como las guerras civiles de Pompeyanos-Cesarianos Libertadores-Cesarianos Augusto-Marco Antonio, tantas guerras que no daba el tiempo si es que queda uno para quejarse si hubo o no exageraciones

Saludos

[Lutzow]

Claro, por eso Labieno dejó largos escritos sobre las supuestas falacias en la conquista de la Galia... Ningún historiador serio pone en duda "De bello Gallico", respaldado por la arqueología, y una de las Campañas más gloriosas que se ha visto en la Historia...

Saludos.

[cv-6]

Es que, fuera o no cierto lo que contase César, creo que en sus comentarios de la guerra de las galias no deja precisamente en mal lugar a Labieno. Así que, por muy obra de César que fuera, no creo que estuviera muy interesado en desmentirla.