ayuda sobre una ametralladora

Historia Militar 1936-1939.

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Carlos Villarroel
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por Carlos Villarroel »

Sobre las ametralladoras que se ven en las fotografías creo que son (aunque la calidad de la misma no permite estar totalmente seguro):

Las pesadas me parecen FIAT M-1914 italianas de 6,5 mm.

En cuanto a las más ligeras me inclinaría por las Bergmann LMG 15 Na. Tanto ésta como la Dreyse MG-13 se montaron en trípodes ligeros para uso AA, pero la forma de empuñarla del soldado indica que debe ser la Bergmann.

Dibujo de la Dreyse MG-13 de un manual español:
Imagen
Fotografía de la Dreyse MG-13 sobre trípode AA:
Imagen
Fotografía de la Bergmann LMG 15 Na sobre trípode AA:
Imagen


Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por PEDRETE »

Pues en mi opinion la primera ametralladora que se ve por la izquierda es una MG.08 alemana sobre tripode frances Omnibus (las Fiat no tienen ese platillo tras el apagallamas). La otras en cambio si que me parecen Bergmann aunque el tripode no es el Dreifuss de la MG 13 (no me atrevo a aventurar que modelo es).
Aunque son maquinas muy diferentes al menos comparten el mismo cartucho lo cual podria justificar su inclusion en la misma unidad de tamaño pequeño.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por cañaytapa »

Pues de la foto que has puesto de la MG-13 no estoy yo tan seguro. Los respiraderos de la camisa deñ cañón eran más alargados.

Fijándonos en la foto de la Guerra, las refrigeradas por aire parecen las Bergmann. Las refrigeradas por LÍQUIDO pueden ser las Fiat Revelli/SAFAT o, para unificar munición, las citadas Maxim MG 08/15. Los trípodes poco pueden indicar, ya que era común montar las ametralladoras sobre los trípodes que hubiera disponibles. Especialmente en los modelos menos comunes.

EDITADO: se ha corregido en texto en mayúsculas.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por Carlos Villarroel »

Los trípodes poco pueden indicar, ya que era común montar las ametralladoras sobre los trípodes que hubiera disponibles. Especialmente en los modelos menos comunes.
Es fácil de ver que no se trata del bípode estándar, pero como dice cañaytapa, se usaba lo que había.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por Triton »

La primera es una 08, la que tengo yo aqui lleva la misma chapa tras la bocacha, y las ligeras pienso que son las Bergmann.

Las 08 se montaban en los Sokolov con una pequeña "ñapa" de circunstancias en el afuste

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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por cañaytapa »

Por ello les llamaban las "mixtas".
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por Carlos Villarroel »

Me acabo de dar cuenta que en la foto que puse no se aprecia (lo tapa el tambor porta-cinta) la configuración bullpup que determina el característico empuñe muy adelantado de la Bergmann:
Imagen
Imagen

Sobre las máquinas pesadas, creo que tiene razón PEDRETE y puede ser una MG-08 con trípode francés (ese apaga-llamas de embudo y el platillo ...):
Imagen
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por PEDRETE »

A pesar de que la poca calidad de la fotografia apenas permite apreciar algun detalle por mucho que se amplie la imagen me parecio distinguir la horquilla-soporte del tripode Omnibus, del que ademas se sabe que en no pocas ocasiones se combinaba con la MG 08, (incluso se publico al menos un reglamento de esta combinacion ametralladora/tripode).

En la ultima fotografia que ha puesto Carlos la MG 08 aparece montada sobre otro modelo de tripode, el aleman Dreifuss 16 (otra combinacion que, por cierto, tambien se utilizo en la Guerra Civil).

Lo que de verdad me gustaria saber es cual es el modelo de tripode sobre el que estan montadas las Bergmann de la fotografia.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por alejandro_ »

Muchas gracias por las respuestas. Creo que se puede confirma que la pesada es una MG.08.

Por si ayuda, la unidad a la que fue asignado fue la compañía de ametralladoras del 11 Batallón, perteneciente al Regimiento de Infantería 23 “América”. De todas maneras, leyendo las discusiones me he dado cuenta que muchas veces, se utilizaba lo que había disponible.
La primera es una 08, la que tengo yo aqui lleva la misma chapa tras la bocacha,
¿Tienes una en tu casa? Si es así seguro que tus vecinos no te dan problemas.

Saludos.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por MENCEY »

Lo mas curioso de las ametralladoras Bergmann LMG15nA, su nombre completo, del Ejercito Nacional, es que todas procedian de capturas a los Republicanos.

El Canovas del Castillo capturo en Octubre del 36 en aguas proximas al estrecho al mercante ¨¨ Sylvia¨¨, entre su cargamento, 1.481 ametralladoras Bergmann, compradas por la Republica y embarcadas en la entonces ciudad libre de Dantzig.En combate se capturaron mas a las tropas Republicanas, para mas inri, el tema de repuestos para estas armas quedo resuelto con la captura por el Almirante Cervera del vapor ¨¨ Hordena¨¨, en abril de 1937, con cerca de 6 toneladas de repuestos para ametralladoras Bergmann.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por alejandro_ »

Lo mas curioso de las ametralladoras Bergmann LMG15nA, su nombre completo, del Ejercito Nacional, es que todas procedian de capturas a los Republicanos.
Por lo que me contó había ex-soldados republicanos que ayudaron en la instrucción. Estaban muy controlados por si robaban o saboteaban

Saludos.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por cañaytapa »

Creo recordar que en el"Sylvia" también se capturaron las famosas 5000 Chauchat con las que se dotó a las unidades sublevadas en el Jarama.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por MENCEY »

A su pesar, el Cauchat era considerado un arma peligrosa, pero para sus sirvientes.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por Carlos Villarroel »

Yo creo que es posible que ambos tipos procedieran de Polonia. En ese caso se denominarían:

- “Lekki karabin maszynowy (lkm) Bergmann wz.15”. Es muy probable, como se ha dicho, que provinieran de las capturadas en el Silvia.

- “Ciężki karabin maszynowy (ckm) wz. 1908” (ex-MG-08 del derrotado ejército alemán).

En el periodo de entre-guerras estaban disponibles tanto las MG-08 originales (con montaje alemán de trineo) como las modernizadas sobre el trípode MG-Dreifuß M-16 (muy usado en la época de la República de Weimar). Además los franceses suministraron a las nuevas naciones la variante montada sobre el trípode francés de la que puse la foto anteriormente (aquella era una máquina turca). Los polacos disponían de las originales, pero supongo que también de armas modernizadas (con ambos trípodes ??), aunque también es posible que fueran de origen alemán o haber sido compradas en el mercado internacional.

Imagen
Ciężki karabin maszynowy (ckm) wz. 1908 con trípode (alemán) en un museo polaco.
Imagen
Maschinengewehr 08 montada en el MG-Dreifuß M-16. Panzermuseum Munster.
MENCEY escribió:A su pesar, el Cauchat era considerado un arma peligrosa, pero para sus sirvientes.
Yo no lo calificaría de peligroso, sí de poco confiable. Se han exagerado las cualidades negativas del CSRG 15 (Chauchat ) especialmente por los autores anglosajones. Se dice que los brigadistas de la Lincoln simplemente los tiraron. Los nacionales por el contrario hicieron buen uso de los capturados .... en general supieron siempre sacar partido del material capturado, aunque alguno los republicanos lo calificaran de chatarra.

En su momento fue un arma innovadora que dio una potencia de fuego al ejército galo que le permitió el paso a las modernas tácticas basadas en la colaboración del grupo de fusil ametrallador y escuadra de fusileros. Fue el fusil ametrallador reglamentario en diversos países en el periodo de entre-guerras. No obstante adolecía dos graves problemas, los cargadores, blandos y dados a coger suciedad, y su tendencia a calentarse tras doscientos o trescientos tiros, con el resultado del atasco de las piezas móviles quedando inutilizado en tanto no se enfriaba.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por MENCEY »

Peligroso para los sirvientes en el sentido que, como toda arma automatica atraia el fuego enemigo, y al ser poco confiable....
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por cañaytapa »

Y no tardó en ser sustituida en los ejércitos donde se adoptó. Ya en el periodo de entreguerras Francia recurrió al Hotchkiss y al ZB-26, mientras que EEUU hizo lo propio con el BAR 18.

El cargador semicircular era abierto y entraba mucha suciedad por él.

En la GCE se mantuvo una línea de fabricaión de cargadores en Sevilla para las armas capturadas. si bien éstas en un primer momento sirvieron, al parecer, en las unidades combatientes en el Jarama; fueron relegadas posteriormente a unidades de segunda fila.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por MENCEY »

La mala fama en el funcionamiento del Chauchat proviene sobre todo de los problemas con el cargador, ya comentados, y de la no demasiada buena calidad de los materiales empleados en su fabricacion.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por Carlos Villarroel »

Buscando en el libro de Artemio Mortera Pérez “Ametralladoras en España (1936/1939)” veo que el tema es bastante complejo porque las MG-08 modernizadas y otros modelos similares tuvieron orígenes diversos. Se me ocurren varias posibilidades:

1). De Polonia vinieron máquinas híbridas, las “Ciezkie karabiny maszynowe Maxim wz. 10/28” o ametralladora pesada mod. 10/28 de 7,92 mm, que eran Maxim M-1910 rusas adaptadas para 7,92 mm para lo cual se le instalaba un incrementador de retroceso similar al de la MG (el platillo) que las asemejaba a las MG-08. Aunque la mayoría fueron montadas sobre afustes de ruedas Sokolov algunas lo fueron en trípodes franceses. Aunque la cosa no está clara parece que bastantes “Ckm wz. 10/28” polacas montadas sobre trípodes ómnibus fueron capturadas por los nacionales en el vapor Rambon. Éstas tenían una apariencia similar a las MG-08 sobre trípode por lo que bien podrían ser las de la foto.

2). También podría ser una MG-08 alemana, las cuales llegaron de diversas procedencias, adaptada a un trípode francés, bien por el suministrador, bien por alguno de los combatientes.

3). Por otro lado en la Fábrica de Guerra nº 12 de Buñol se fabricaron y/o reconstruyeron numerosas máquinas Máxim de 7,92 mm partiendo de Maxim soviéticas y alemanas (muy similares por tanto a las anteriores), que se montaron en afustes varios (normalmente el carrillo Sokolov). Bien podría ser una de estas montada en trípode, capturada por los nacionales.

4). También puede ser la MG-08 sobre el trípode alemán mod. 1916, pero creo que es lo más improbable.

Dado lo complejo del tema y la escasa calidad de la foto todo lo dicho no dejan de ser conjeturas aunque la primera posibilidad me parece la más probable.

Por cierto acabo de ver que la imagen del fusil ametrallador Mendoza que reproduce en la pág. 106 del libro es una fotografía que hice yo en el museo de la Coruña y la subí a la red hace tiempo.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por PEDRETE »

Carlos Villarroel escribió:los franceses suministraron a las nuevas naciones la variante montada sobre el trípode francés de la que puse la foto anteriormente (aquella era una máquina turca)
Esto me ha mosqueado porque ese tripode tiene los rasgos del Dreifuss 16 (M16) o sus variantes.
Asi que me he pasado por la fuente de dicha fotografia (IMA-USA.com) donde, efectivamente, dicen que fue fabricado en francia por Automoto (un fabricante de bicicletas y motos de Saint Etienne) tras la PGM con vistas a la exportacion.

Sin embargo yo no tengo tan claro que esto sea asi. Ya se que otros fabricantes franceses de bicicletas estuvieron implicados en la produccion de ametralladoras pero me parece raro que fabricasen una copia del M16 y menos tras la guerra (Automoto fabrico, hasta donde he podido averiguar ,espoletas y fusiles aunque no he podido relacionarla con las armas que comentamos).
Por otra parte, en el foro gunboards.com, comentan que este sitio web norteamericano dedicado a la venta de armas inutilizadas y otros efectos militares contiene a menudo informacion engañosa.

Podrian ser en todo caso tripodes alemanes capturados u obtenidos como compensacion de guerra por los franceses, repasados o restaurados en Automoto (de ahi la chapa con el nombre de la empresa que aun se puede ver en algunos ejemplares) y despues vendidos, junto a las MG 08, a terceros paises.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por PEDRETE »

Si, tienes razon en lo de las Wz.10/28, podrian pasar por MG 08 y tambien se montaron sobre el Ommnibus. En una buena fotografia podrian distinguirse las diferencias en el cajon de mecanismos entre una y otra pero en esa fotografia resulta practicamente imposible.
Podria ser cualquiera de las dos.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por nomada_lenin »

MENCEY escribió:La mala fama en el funcionamiento del Chauchat proviene sobre todo de los problemas con el cargador, ya comentados, y de la no demasiada buena calidad de los materiales empleados en su fabricacion.
una imagen vale mas que mil palabras. en este enlace podeis ver a la susodicha "arma" en funcionamiento y no es capaz de hacer ni 10 disparos seguidos sin fallar.
https://www.youtube.com/watch?v=Dt25Wb09InM
muy interesantes las conclusiones del analisis que hacen.
MENCEY escribió:Lo mas curioso de las ametralladoras Bergmann LMG15nA, su nombre completo, del Ejercito Nacional, es que todas procedian de capturas a los Republicanos.

El Canovas del Castillo capturo en Octubre del 36 en aguas proximas al estrecho al mercante ¨¨ Sylvia¨¨, entre su cargamento, 1.481 ametralladoras Bergmann, compradas por la Republica y embarcadas en la entonces ciudad libre de Dantzig.En combate se capturaron mas a las tropas Republicanas, para mas inri, el tema de repuestos para estas armas quedo resuelto con la captura por el Almirante Cervera del vapor ¨¨ Hordena¨¨, en abril de 1937, con cerca de 6 toneladas de repuestos para ametralladoras Bergmann.
Como bien ha dicho mencey el cargamento de armas republicanas que llevaba el sylvia esta listado documentalmente asi:
precio en zolyts 5 zolyts/dolar 25 zolyts/libra
100 bar polacos a 125.000
500.000 cartuchos mauser nuevos 57.850
5.000 chauchats 1.000.000
15 millones cartuchos lebel 1.575.000
1.481 ametralladoras bergman 370.250
3 millones cartuchos viejos 94.200
100 morteros stokes 175.000
20.000 granadas de mortero 670.000
hay que tener en cuenta que esta era la lista oficial. en la pagina de amonio sobre la guerra civil hay un trabajo muy bueno sobre las espoletas sylvia de nuestra guerra (creo recordar que uno de sus autores era forista de aqui) y muestra el inventario completo que hicieron los nacionales al capturarlo. Vereis que hay diferencia entre lo "oficialmente" mandado y lo real embarcado para los republicanos y hago bien esta matizacion ya que el barco TAMBIEN LLEVABA ARMAS PARA LOS NACIONALES.(¿que como era eso? pues una historia muy curiosa de gente con pocos escrupulos y dinero de por medio dejemoslo ahi :- ). Para los nacionales eran llevaba 10 cañones schneider de campaña de 75 mm con sus armones 250 schwarlosze 4971 fusiles mauser y las correspondientes municiones.un autentico escandalo en su epoca y no para menos ya que el cargamento del sylvia costaba al cambio y redondeando 32 millones de nuestras antiguas rubias.
Y ahora hago yo una pregunta.
En este enlace vereis a una hotchkiss en accion
https://www.youtube.com/watch?v=0O1MdW1OXF4
¿Se engrasaban los cartuchos antes de meterlos o es una licencia de la pelicula? ¿se hacia con las de clips o con las de cinta (creo que el ejercito español usaba ambos modelos)? no se, pensaba que lo de la bomba de aceite en las ametralladoras para lubricar los cartuchos era solo cosa de los italianos.... :-
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por Beltranejo »

Lo de engrasar los cartuchos es una licencia de la película, nunca he visto ni leído nada al respecto.
Lo mejor del Call Of Duty, es que ni te duelen los tiros ni pagas la munición.
El Maestro Zebra.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por Carlos Villarroel »

Beltranejo escribió:Lo de engrasar los cartuchos es una licencia de la película, nunca he visto ni leído nada al respecto.
De acuerdo. Yo tengo el manual de la Hotchkiss y no hay de eso. Solo los italianos y los nipones se inclinaron por esa solución ... gc80gc por llamarla de alguna manera.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por alejandro_ »

Yo creo que es posible que ambos tipos procedieran de Polonia. En ese caso se denominarían:
Muchas gracias por la información extra. Desde luego que no esperaba encontrar el nombre del barco que las pudo traer. En el futuro intentaré escanear las fotos en más detalle, pero dudo que sirva para algo porque son muy pequeñas. Muchas gracias a todos por la ayuda.

Saludos.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por Carlos Villarroel »

PEDRETE escribió:
Carlos Villarroel escribió:los franceses suministraron a las nuevas naciones la variante montada sobre el trípode francés de la que puse la foto anteriormente (aquella era una máquina turca)
Esto me ha mosqueado porque ese tripode tiene los rasgos del Dreifuss 16 (M16) o sus variantes.
Asi que me he pasado por la fuente de dicha fotografia (IMA-USA.com) donde, efectivamente, dicen que fue fabricado en francia por Automoto (un fabricante de bicicletas y motos de Saint Etienne) tras la PGM con vistas a la exportacion.

Sin embargo yo no tengo tan claro que esto sea asi. Ya se que otros fabricantes franceses de bicicletas estuvieron implicados en la produccion de ametralladoras pero me parece raro que fabricasen una copia del M16 y menos tras la guerra (Automoto fabrico, hasta donde he podido averiguar ,espoletas y fusiles aunque no he podido relacionarla con las armas que comentamos).
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Podrian ser en todo caso tripodes alemanes capturados u obtenidos como compensacion de guerra por los franceses, repasados o restaurados en Automoto (de ahi la chapa con el nombre de la empresa que aun se puede ver en algunos ejemplares) y despues vendidos, junto a las MG 08, a terceros paises.
Creo que tienes la razón. Viendo la imagen que he puesto abajo no parece que la ametralladora turca vaya sobre trípode francés. Parece una variante del alemán modelo 1916.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por Bolsadebielsa »

Buscaglia escribió: 17 Jun 2013 Saludos.

Hace unos pocos años recopilé las memorias militares de un voluntario que con quince años fue a la III de Navarra. Como estaba considerada una "unidad de élite" les trasvasaban las mejores armas capturadas. En materia de ametralladoras, él me dijo que tenían muchas "maxim rusas", presa de guerra. Era un arma muy pesada pero que la preferían a las Hotchkiss de reglamento o a las ametralladoras italianas.
Muy interesante Buscaglia. De cara a un documental que quiero hacer sobre la Bolsa de Bielsa, me gustaría contactar con familiares de algunos de los que combatieron. Es fácil encontrar a los que combatieron en el bando republicano, pero me está resultando mucho más complicado con los que combatieron en la III División de Navarra, y especialmente sus escritos. Soy nuevo en este foro y no sé cómo podría ponerme en contacto contigo. Muchas gracias.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por gcoenders »

Bienvenido Bolsadebielsa. Me gusta mucho tu nick. Seguro que algún compañero puede ayudarte. Pásate por el hilo de presentaciones para que podamos darte la bienvenida como es debido.

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¡Salud!
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por pepero »

Bolsadebielsa escribió: 23 May 2022Muy interesante Buscaglia. De cara a un documental que quiero hacer sobre la Bolsa de Bielsa, me gustaría contactar con familiares de algunos de los que combatieron. Es fácil encontrar a los que combatieron en el bando republicano, pero me está resultando mucho más complicado con los que combatieron en la III División de Navarra, y especialmente sus escritos. Soy nuevo en este foro y no sé cómo podría ponerme en contacto contigo. Muchas gracias.
Mandale un MP por si no ve tu mensaje. Le das al icono contactar y te dará dos opciones, por MP o por email. Mejor por MP.

Saludos.
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Re: ayuda sobre una ametralladora

Mensaje por Buscaglia »

Bolsadebielsa escribió: 23 May 2022
Buscaglia escribió: 17 Jun 2013 Saludos.

Hace unos pocos años recopilé las memorias militares de un voluntario que con quince años fue a la III de Navarra. Como estaba considerada una "unidad de élite" les trasvasaban las mejores armas capturadas. En materia de ametralladoras, él me dijo que tenían muchas "maxim rusas", presa de guerra. Era un arma muy pesada pero que la preferían a las Hotchkiss de reglamento o a las ametralladoras italianas.
Muy interesante Buscaglia. De cara a un documental que quiero hacer sobre la Bolsa de Bielsa, me gustaría contactar con familiares de algunos de los que combatieron. Es fácil encontrar a los que combatieron en el bando republicano, pero me está resultando mucho más complicado con los que combatieron en la III División de Navarra, y especialmente sus escritos. Soy nuevo en este foro y no sé cómo podría ponerme en contacto contigo. Muchas gracias.
Saludos.

El hombre en cuestión era Ramiro Larrañaga, viudo y sin hijos. Lo siento. Escribí sobre él en el número 80 de la revista Ares. En este Foro te recomiendo el hilo Ocurrió en una unidad carlista. Ahora bien, encontrar familiares de veteranos... suerte, pero es muy difícil que quieran hablar si son vascos o navarros (puede que si residen en Madrid y forman parte del algún círculo). Yo todos los días me los encuentro, a los nietos y biznietos, pero son cuestiones tabú.

Testimonios escritos, no obstante, tienes muchos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
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