Generales sobrevalorados.

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

Moderador: Fernando Martín

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¿Cuá fue el líder militar más sobrevalorado del Siglo XX?

Joseph Joffre
1
3%
Philippe Pétain
1
3%
Ferdinand Foch
1
3%
Paul von Hindenburg
2
5%
Erich Ludendorff
1
3%
Armando Díaz
0
No hay votos
Francisco Franco
3
8%
Abd el-Krim
0
No hay votos
Erwin Rommel
1
3%
Eric von Manstein
0
No hay votos
Bernard Law Montgomery
18
47%
Isoroku Yamamoto
1
3%
Douglas MacArthur
9
24%
Vo Nguyen Giap
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

cv-6 escribió: 06 Jun 2022 21:41
Buscaglia escribió: 05 Jun 2022 16:54
Y considerar un gran general a alguien que tarda dos años y medio en conquistar una extensión que los alemanes conquistaban en un mes me parece una sobrevaloración absoluta. Porque el enemigo podía tener más población y más dinero, pero era inferior porque lo que no tenía era ejército.
Sí tenía ejército (de hecho, al principio de la guerra tenían clara superioridad en hombres y en medios materiales). Lo que faltaba era que los políticos permitiesen a los militares hacer su trabajo.
Como bien dice Buscaglia, la República no tuvo un ejército hasta 1937; se había quedado con gran parte de la aviación y con la mitad de las unidades navales, pero el ejército de tierra, en su mayoría, se había pasado al bando de los sublevados. El gobierno tardaría un año en generar un nuevo ejército con las unidades y oficiales que habían quedado en su zona; año que Franco (y los otros generales sublevados, que también tomaban decisiones, al menos en los primeros meses) tuviera tiempo de avanzar y destruir a la república antes de que ésta reaccionase.
Pero ya digo que, en la España de los años 30, no había profusión de Rommels o Pattons precisamente, lo que había era mucho admirador de Pétain y sus tácticas, por eso la Guerra Civil se desarrolló como se desarrolló, con generales de manual que iban por el libro, y que no solían salirse de las directrices del manual...porque fuera de ellas no sabían que hacer :~i


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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Chepicoro »

Mi voto va para Yamamoto, que de entre todas las opciones, ninguno tuvo decisiones tan desastrosas para su país.

Es cierto que el estaba en contra de ir a la guerra contra Estados Unidos, o al menos tuvo el valor de expresar claramente sus dudas al respecto, pero su insistencia en cambiar el plan original japonés de provocar una batalla naval con los norteamericanos en el Pacífico, cerca de Indonesia o las Filipinas y amenazar a sus superiores con su renuncia si no se aceptaba el ataque por sorpresa a Pearl Harbor, me parece además de poco ético catastrófico, porque condenó a Japón a la derrota absoluta y eliminó cualquier esperanza de una salida negociada.

Después la Kido Butai que era con diferencia la fuerza naval más poderosa del mundo a inicios de 1942, fue utilizada de una forma terriblemente torpe por Yamamoto, dividiéndola y arriesgándose a caer en emboscadas de la US Navy, que fue exactamente lo que sucedió en el Mar de Coral, pero en lugar de rectificar y concentrar una fuerza abrumadora e irresistible para lo que sería la batalla de Midway, dispersó sus fuerzas en tres grupos a distancias enormes y que no podían ayudarse unos a otros... la distracción atacando las Aleutianas tiene que ser de los movimientos más torpes (por decirlo leve) de la guerra moderna.

Su falta de honestidad intelectual, al no aceptar los resultados de juegos de guerra que no mostraran lo que él quería, específicamente que los americanos podían atacar la Kido Butai con sus propios portaaviones y cuando se produce la derrota su rapidez para culpar del desastre a sus subalternos me parecen totalmente reprobables.

Si hubo una gran batalla donde el Eje tuvo superioridad material sobre los aliados, esa fue Midway, que Yamamoto la haya perdido de mala manera a pesar de contar con más aviones, más barcos y pilotos más experimentados hace que se lleve mi voto como "general más sobrevalorado".
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por cv-6 »

Chepicoro escribió: 07 Jun 2022 23:32que Yamamoto la haya perdido de mala manera a pesar de contar con más aviones, más barcos y pilotos más experimentados hace que se lleve mi voto como "general más sobrevalorado".
Sólo una cosa. En Midway los japoneses tenían menos aviones que los norteamericanos.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Tirador »

Yo podría añadir varias cosas más.

Yamamoto admitió su culpa por la derrota de Midway. Fue el quien comunicó la derrota a Hiro-Hito personalmente, sin escudarse en ningún subordinado.

Y quizás es cierto, pudo ser que su plan del ataque por sorpresa hiciese que los EE. UU se volcasen en la guerra... pero la indignación, magnificamente puesta en escena e interpretada en primera persona por el presidente Roosevelt, vino porque la declaración de guerra se retrasó en su entrega por parte del embajador japonés... entregándose después que el ataque ya había comenzado. Quizás si se hubiese entregado en plazo, quien sabe... el deseo de venganza americano no hubiese sido tan fuerte.

Lo de dividir la Flota japonesa... bueno, los planes nipones eran siempre complicados, con fintas, cebos... además, pensaba que la US Navy era muy inferior numericamente, y que no hacia falta concentrar en un solo punto la Flota... quizás su error fue embarcarse... pero bueno, era la tradición, y realmente el puente del "Yamato" no era mal lugar para dirigir la batalla, aunque la falta de comunicación con la fuerza de portaaviones quizás le impidió poder reaccionar a tiempo antes de que el "Hiryu" fuese también hundido.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por cv-6 »

Tirador escribió: 08 Jun 2022 13:23 pero la indignación, magnificamente puesta en escena e interpretada en primera persona por el presidente Roosevelt, vino porque la declaración de guerra se retrasó en su entrega por parte del embajador japonés... entregándose después que el ataque ya había comenzado.
Yo no creo que eso importase mucho. Aunque se hubiera entregado antes de que empezasen a caer las bombas, habría resultado evidente que el ataque enemigo se había lanzado antes de entregar el mensaje. En suma, que aquello era hacer trampa y creer que iba a servir de algo era ya hacerse trampas a uno mismo. Aparte, en algún sitio (me suena que lo oí en un podcast de Cassus Belli) se mencionaba que el famoso mensaje no incluía realmente una declaración de guerra, por lo que el ataque se habría producido sin una guerra declarada independientemente de cuando llegase el mensaje.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por JackHicks236 »

cv-6 escribió: 08 Jun 2022 13:49 Aparte, en algún sitio se mencionaba que el famoso mensaje no incluía realmente una declaración de guerra, por lo que el ataque se habría producido sin una guerra declarada independientemente de cuando llegase el mensaje.
Por lo que tengo entendido, la famosa decimocuarta parte del mensaje, hablaba de "hostilidades inminentes", "fin de las negociaciones" y cosas así. Como bien dices, en ningún momento se declaraba oficialmente la guerra.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Chepicoro escribió: 07 Jun 2022 23:32Si hubo una gran batalla donde el Eje tuvo superioridad material sobre los aliados, esa fue Midway, que Yamamoto la haya perdido de mala manera a pesar de contar con más aviones, más barcos y pilotos más experimentados hace que se lleve mi voto como "general más sobrevalorado".
En este caso hablaríamos del "almirante más sobrevalorado" :-B :-&
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por fco_mig »

Antigono Monoftalmos escribió: 08 Jun 2022 16:59
Chepicoro escribió: 07 Jun 2022 23:32Si hubo una gran batalla donde el Eje tuvo superioridad material sobre los aliados, esa fue Midway, que Yamamoto la haya perdido de mala manera a pesar de contar con más aviones, más barcos y pilotos más experimentados hace que se lleve mi voto como "general más sobrevalorado".
En este caso hablaríamos del "almirante más sobrevalorado" :-B :-&
Sí, habría que hacer una votación semejante para los hombres de mar.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Tirador »

fco_mig escribió: 08 Jun 2022 18:02
Antigono Monoftalmos escribió: 08 Jun 2022 16:59
Chepicoro escribió: 07 Jun 2022 23:32Si hubo una gran batalla donde el Eje tuvo superioridad material sobre los aliados, esa fue Midway, que Yamamoto la haya perdido de mala manera a pesar de contar con más aviones, más barcos y pilotos más experimentados hace que se lleve mi voto como "general más sobrevalorado".
En este caso hablaríamos del "almirante más sobrevalorado" :-B :-&
Sí, habría que hacer una votación semejante para los hombres de mar.
Yo ahí tengo un par de candidatos más claros que Yamamoto... |-rs
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Mensaje por Garumon »

A ver si adivino, uno empieza por Ver... y acaba por ..non? |-rs
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Mensaje por APV »

Tirador escribió: 08 Jun 2022 13:23 Lo de dividir la Flota japonesa... bueno, los planes nipones eran siempre complicados, con fintas, cebos...
Eso también tiene algo de mito si revisas algunos hilos de MiguelFiz.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Mensaje por Tirador »

Garumon escribió: 09 Jun 2022 10:23 A ver si adivino, uno empieza por Ver... y acaba por ..non? |-rs
No ese precisamente... aunque uno es de la misma nacionalidad, pero más cercano en el tiempo.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por cv-6 »

Tirador escribió: 09 Jun 2022 11:17
Garumon escribió: 09 Jun 2022 10:23 A ver si adivino, uno empieza por Ver... y acaba por ..non? |-rs
No ese precisamente... aunque uno es de la misma nacionalidad, pero más cercano en el tiempo.
Vaya, yo estaba pensando en uno de la misma nacionalidad, pero más lejano en el tiempo.
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Mensaje por JackHicks236 »

Mucha anglofobia veo yo por aquí... :-B
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Chepicoro »

Antigono Monoftalmos escribió: 08 Jun 2022 16:59
Chepicoro escribió: 07 Jun 2022 23:32Si hubo una gran batalla donde el Eje tuvo superioridad material sobre los aliados, esa fue Midway, que Yamamoto la haya perdido de mala manera a pesar de contar con más aviones, más barcos y pilotos más experimentados hace que se lleve mi voto como "general más sobrevalorado".
En este caso hablaríamos del "almirante más sobrevalorado" :-B :-&

Claro que es almirante, pero ya que no hay una encuesta al respecto y estaba dentro de las opciones...mi voto sigue siendo para Yamamoto, que creo de lejos es el que le causó más daño a su país en su carrera.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Tirador »

JackHicks236 escribió: 09 Jun 2022 16:33 Mucha anglofobia veo yo por aquí... :-B
Qué mal perder tienen algunos. :-
¿Mal perder? Seguramente, si sacamos una lista de batallas navales entre españoles e ingleses, el número de victorias hispanas ganaría de largo a las herejes.

Lo que pasa es que ellos han sabido vender las suyas y a sus almirantes.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por cv-6 »

Y lo de que no cumplan lo firmado (salvo de vez en cuando, por error) tampoco ayuda a que caigan bien. :-
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

Chepicoro escribió: 10 Jun 2022 00:08mi voto sigue siendo para Yamamoto, que creo de lejos es el que le causó más daño a su país en su carrera.
Yamamoto estaba en contra de iniciar una guerra contra Estados Unidos porque era muy consciente de que Japón no podía vencer, en todo caso fueron Tojo y la camarilla militarista quien más daño causó a su país...

Saludos.
Delenda est Putilandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Chepicoro »

Lutzow escribió: 24 Jun 2022 17:35
Chepicoro escribió: 10 Jun 2022 00:08mi voto sigue siendo para Yamamoto, que creo de lejos es el que le causó más daño a su país en su carrera.
Yamamoto estaba en contra de iniciar una guerra contra Estados Unidos porque era muy consciente de que Japón no podía vencer, en todo caso fueron Tojo y la camarilla militarista quien más daño causó a su país...

Saludos.
Eso es cierto, pero la decisión de ir o no a la guerra estaba por encima de Yamamoto, lo que sí fue su responsabilidad fue forzar al alto mando a aceptar su plan de atacar Pearl Harbor amenazandolos con su renuncia, cuando el plan original de forzar a la US Navy a combatir en el Pacífico Occidental, más cerca de las bases japonesas y después de que teóricamente la flota americana sufriera desgaste antes de una batalla decisiva a manos de los portaaviones (los mejores del mundo en ese momento) y los submarinos japoneses, me parece incomparablemente mejor plan.

La gran mayoría de los buques "hundidos" en Pearl Harbor regresaron al servicio y participaron activamente en el resto del conflicto.

https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... arbor.html

Estos son los 13 barcos de la Marina de los EE. UU. que fueron reparados después del ataque a Pearl Harbor y volvieron a estar en servicio
Los nueve acorazados en el puerto fueron el objetivo principal de los pilotos de combate japoneses el 7 de diciembre de 1941.
Dos fueron considerados una pérdida total, pero el resto fue reparado y pasó a pelear más batallas en la guerra.


En cambio en una batalla en mar abierto, barco hundido barco perdido y los japoneses cierto que tenían sus desventajas como estar muy atrasados en cuanto al radar y todas las ventajas que esto confiere, pero también tenían grandes ventajas, el mejor torpedo posiblemente de toda la guerra, capacidades de combate nocturno que se mostraron muy efectivas en Guadalcanal y que más o menos el mismo plan ya les había resultado contra los rusos en 1905, forzar a la marina enemiga a pelear muy lejos de sus bases y derrotarla en una batalla decisiva.

Además que el ataque a Pearl Harbor eliminó cualquier esperanza de una salida negociada, lo que descontaba el supuesto de que Japón podía forzar una paz ventajosa en la mesa de negociaciones. Siendo que Yamamoto estudió en Estados Unidos y entendía perfectamente inglés como pudo proponer algo que condenaba a su país a la derrota total???

Si que las oportunidades de Japón eran pocas por no decir casi nulas en el largo plazo, pero Pearl Harbor no les ayudó precisamente y después desperdigar sus fuerzas por medio océano y enfrentar en igualdad numérica la batalla del Mar de Coral y en más o menos paridad Midway, cuando de haber concentrado sus recursos los americanos materialmente no podían competir en ese momento, eso sí que es su responsabilidad.

Finalmente Midway me parece un plan tan malo que es difícil de creer que una persona que se presupone inteligente proponga algo así, afortunadamente para Japón, los americanos lo derribaron antes de que pudiera ocasionar aún más daño.


Hindenburg y Ludendorff, también no se como alguien puede verlos con un balance positivo, meter a Estados Unidos en la guerra con chapuzas como lo del telegrama Zimmermann y la guerra submarina que nunca pero nunca cumplió las expectativas que tenían sobre ella aseguró la derrota de Alemania en la PGM... y luego para rematar crean el mito de la "puñalada por la espalda" que tantas consecuencias provocó.
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Mensaje por minoru genda »

Chepicoro escribió: 24 Jun 2022 18:12
Lutzow escribió: 24 Jun 2022 17:35
Chepicoro escribió: 10 Jun 2022 00:08mi voto sigue siendo para Yamamoto, que creo de lejos es el que le causó más daño a su país en su carrera.
Yamamoto estaba en contra de iniciar una guerra contra Estados Unidos porque era muy consciente de que Japón no podía vencer, en todo caso fueron Tojo y la camarilla militarista quien más daño causó a su país...

Saludos.
Eso es cierto, pero la decisión de ir o no a la guerra estaba por encima de Yamamoto, lo que sí fue su responsabilidad fue forzar al alto mando a aceptar su plan de atacar Pearl Harbor amenazandolos con su renuncia, cuando el plan original de forzar a la US Navy a combatir en el Pacífico Occidental, más cerca de las bases japonesas y después de que teóricamente la flota americana sufriera desgaste antes de una batalla decisiva a manos de los portaaviones (los mejores del mundo en ese momento) y los submarinos japoneses, me parece incomparablemente mejor plan.

La gran mayoría de los buques "hundidos" en Pearl Harbor regresaron al servicio y participaron activamente en el resto del conflicto.

https://www.dailymail.co.uk/news/articl ... arbor.html

Estos son los 13 barcos de la Marina de los EE. UU. que fueron reparados después del ataque a Pearl Harbor y volvieron a estar en servicio
Los nueve acorazados en el puerto fueron el objetivo principal de los pilotos de combate japoneses el 7 de diciembre de 1941.
Dos fueron considerados una pérdida total, pero el resto fue reparado y pasó a pelear más batallas en la guerra.


En cambio en una batalla en mar abierto, barco hundido barco perdido y los japoneses cierto que tenían sus desventajas como estar muy atrasados en cuanto al radar y todas las ventajas que esto confiere, pero también tenían grandes ventajas, el mejor torpedo posiblemente de toda la guerra, capacidades de combate nocturno que se mostraron muy efectivas en Guadalcanal y que más o menos el mismo plan ya les había resultado contra los rusos en 1905, forzar a la marina enemiga a pelear muy lejos de sus bases y derrotarla en una batalla decisiva.

Además que el ataque a Pearl Harbor eliminó cualquier esperanza de una salida negociada, lo que descontaba el supuesto de que Japón podía forzar una paz ventajosa en la mesa de negociaciones. Siendo que Yamamoto estudió en Estados Unidos y entendía perfectamente inglés como pudo proponer algo que condenaba a su país a la derrota total???

Si que las oportunidades de Japón eran pocas por no decir casi nulas en el largo plazo, pero Pearl Harbor no les ayudó precisamente y después desperdigar sus fuerzas por medio océano y enfrentar en igualdad numérica la batalla del Mar de Coral y en más o menos paridad Midway, cuando de haber concentrado sus recursos los americanos materialmente no podían competir en ese momento, eso sí que es su responsabilidad.

Finalmente Midway me parece un plan tan malo que es difícil de creer que una persona que se presupone inteligente proponga algo así, afortunadamente para Japón, los americanos lo derribaron antes de que pudiera ocasionar aún más daño.


Hindenburg y Ludendorff, también no se como alguien puede verlos con un balance positivo, meter a Estados Unidos en la guerra con chapuzas como lo del telegrama Zimmermann y la guerra submarina que nunca pero nunca cumplió las expectativas que tenían sobre ella aseguró la derrota de Alemania en la PGM... y luego para rematar crean el mito de la "puñalada por la espalda" que tantas consecuencias provocó.
Evidentemente es tu idea particular y es muy respetable pero ganar una batalla a veces es cosa de la suerte y en Midway los estadounidenses la tuvieron casi toda.
Volvamos a Pearl Harbor el plan fue cosa de Yamamoto y fue ejecutado por Nagumo que tuvo su responsabilidad en no causar más daños de lo esperado incluso cuando en el momento del ataque los portaviones estadounidenses estaban en viaje para reforzar la aviación que había en la isla.
Se podría haber hecho mucho más daño mandando una tercera oleada un bombardeo a discreción de las instalaciones de la base hubiera sido devastador para los EE.UU sobre todo si se hubieran bombardeado los depósitos de combustible pero suele pasar que hay mandos que se "acojonan" y por miedo dejan el "trabajo" a medio hacer. Hubo hechos durante la guerra del Pacífico que demostraron que los almirantes japoneses fueron demasiado cautos con otros que demostraron lo contrario con exceso de imprudencia por ejemplo durante la batalla del estrecho de Surigao antes de la cual deberían unirse las flotas de Nishimura y Shima, ambos llegaron a la batalla en momentos diferentes causando una mayor y más estrepitosa derrota.
Por cierto en la lista a votar no de encuentra Nagumo y el fracaso de Midway fue en parte por la enfermedad de mi "tocayo" Minoru Genda si hubiese estado bien lo mismo estaríamos hablando de otra cosa o....japonés |-rs :dpm:
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Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Que Midway fue un despropósito es innegable. La superioridad numérica se ejerce para destruir al enemigo y Yamamoto pierde la superioridad en el punto focal a base de dispersarse en objetivos menores. Al final, envía 4 portaviones contra 3 y una base naval, ya sin superioridad. No pudo hacerlo peor.

Ya, lo de Pearl, no lo tengo claro. Parece claro que una batalla en mar abierto en enero-febrero-marzo de 1942 cerca de Filipinas -el plan de ataque japonés pre-Yamamoto- hubiera mandado a acorazados y portaviones aliados al fondo del mar mientras que el el ataque a la base americana no hundió los portaviones y permitió recuperar la mayoría de los buques capitales.

Pero sin Pearl no había toma de Malasia, ni de Filipinas, ni de las Indias Orientales... porque estas eran acciones se iban a desarrollar de forma posterior a la neutralización de la flota enemiga. Así que, aunque la primera batalla naval hubiese sido probablemente más destructiva para los aliados que Pearl, si los japoneses esperaban a marzo para desembarcar en Malasia, Filipinas, las Célebes, Nueva Guinea... seguro que su bliztkrieg no hubiese resultado fácil.

Esto abre un abanico de posibilidades que no se puede evaluar.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por JackHicks236 »

Buscaglia escribió: 25 Jun 2022 14:33 envía 4 portaviones contra 3 y una base naval,
Los japoneses creían que los americanos tendrían uno o, como mucho, dos portaaviones, ya que no creían que el Yorktown pudiera ser reparado tan pronto. Además, los bombarderos pesados y medios que se mandaron desde la base en Midway no hicieron nada, así que...
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por cv-6 »

JackHicks236 escribió: 25 Jun 2022 16:21ya que no creían que el Yorktown pudiera ser reparado tan pronto
No creían que pudiera ser reparado en absoluto porque lo daban por hundido en el mar del coral.
JackHicks236 escribió: 25 Jun 2022 16:21Además, los bombarderos pesados y medios que se mandaron desde la base en Midway no hicieron nada, así que..
De hecho, ninguna de las unidades aéreas basadas en Midway consiguió casi nada (en total, derribar tres o cuatro aviones enemigos y ametrallar la cubierta del Akagi, si mal no recuerdo; bastante menos de lo que hizo la artillería antiaérea de Midway).
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Buscaglia »

JackHicks236 escribió: 25 Jun 2022 16:21
Buscaglia escribió: 25 Jun 2022 14:33 envía 4 portaviones contra 3 y una base naval,
Los japoneses creían que los americanos tendrían uno o, como mucho, dos portaaviones, ya que no creían que el Yorktown pudiera ser reparado tan pronto. Además, los bombarderos pesados y medios que se mandaron desde la base en Midway no hicieron nada, así que...
Saludos.

Bueenoooooooo :lol: ... Si localizar a la flota enemiga y asumir el primer y masivo ataque de la aviación embarcada no te parece gran cosa... Sin la isla de Midway los tres portaviones americanos hubiesen sido derrotados o no se hubieran atrevido a zarpar. No se trata solo de "quien lanzó la bomba" sino de "quien permitió que la bomba se lanzase". Y fue la base insular la que permitió que se lanzase.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por cv-6 »

Buscaglia escribió: 25 Jun 2022 19:35Si localizar a la flota enemiga y asumir el primer y masivo ataque de la aviación embarcada no te parece gran cosa...
Pero asumir el ataque lo hizo la propia base de Midway. Lo que Jack ha dicho es que los bombarderos de Midway no hicieron nada.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Buscaglia »

cv-6 escribió: 25 Jun 2022 23:43
Buscaglia escribió: 25 Jun 2022 19:35Si localizar a la flota enemiga y asumir el primer y masivo ataque de la aviación embarcada no te parece gran cosa...
Pero asumir el ataque lo hizo la propia base de Midway. Lo que Jack ha dicho es que los bombarderos de Midway no hicieron nada.
Saludos.

Ya, pero los japoneses atacaron Midway precisamente porque había aviación basada allí y más de un centenar de aviones que no podían ignorar (otra cosa es que estos hubiesen despegado para que no los cazasen en tierra, ventajas del radar). Sin ese ataque y sin los Catalina basados en Midway que descubren a la Flota japonesa mal lo hubiesen tenido los tres portaviones americanos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por cv-6 »

Buscaglia escribió: 26 Jun 2022 00:29Ya, pero los japoneses atacaron Midway precisamente porque había aviación basada allí y más de un centenar de aviones que no podían ignorar
Había que atacar Midway porque su conquista era uno de los objetivos (y de paso el señuelo para los portaaviones), pero los japoneses no sabían la cantidad de aviones que los norteamericanos habían amontonado allí (los bombarderos de la USAAF fueron enviados expresamente para esa batalla, los Avenger estaban allí porque llegaron tarde para embarcar en el USS Hornet y dudo mucho que la dotación normal de la isla incluyera dos escuadrones de bombarderos en picado de diferente modelo).
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por minoru genda »

Hay detalles y golpes de suerte que no se están valorando, por ejemplo, la salida de los aviones de exploración del crucero Tone que salieron con media hora de retraso, de los que uno localizó a la fuerza operativa estadounidense a las 07:28 horas, esa fue una de las posibles causas de la derrota se debe tener en cuenta que los aviones estadounidenses empiezan con sus ataques a las 07:10 horas, además uno de los aviones del Chikuma tuvo que regresar a causa de una avería. El Akagi fue localizado por un Catalina a las 05:30 que envió un mesaje de aviso a Midway ... contar la secuencia se haría muy largo, el caso es que el mensaje enviado a Midway sobre la presencia del Akagi fue escuchado por el Enterprise que a su vez avisó al Yorktown y a partir de ahí se empezo a montar el pifostio |-rs
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Buscaglia »

cv-6 escribió: 26 Jun 2022 11:35
Buscaglia escribió: 26 Jun 2022 00:29Ya, pero los japoneses atacaron Midway precisamente porque había aviación basada allí y más de un centenar de aviones que no podían ignorar
Había que atacar Midway porque su conquista era uno de los objetivos (y de paso el señuelo para los portaaviones), pero los japoneses no sabían la cantidad de aviones que los norteamericanos habían amontonado allí (los bombarderos de la USAAF fueron enviados expresamente para esa batalla, los Avenger estaban allí porque llegaron tarde para embarcar en el USS Hornet y dudo mucho que la dotación normal de la isla incluyera dos escuadrones de bombarderos en picado de diferente modelo).
Saludos.

Si no hubiese habido aviones basados en la isla, los japoneses hubiesen cañoneado el atolón con los cruceros y enviado unos pocos aviones al ataque... o ninguno. Pero los japoneses sabían que allí había aviones, muchos o pocos. Y había una barbaridad: 31 Catalina de reconocimiento, 17 fortalezas volantes B-17, 4 Marauder torpederos, 17 torpederos Vindicator, 6 torpederos Avenger, 19 bombarderos en picado Dauntless, siete cazas Wildcat y 21 Buffalo.

¡120 aviones! Como fuerza aérea, eso suma más que la de un simple portaviones y, cuando se habla de 3 portaviones norteamericanos contra 4 japoneses, se desvirtúa la realidad. Lo que se enfrentan es 360 aviones norteamericanos basados en 4 lugares de lanzamiento (uno de los cuales no se podía hundir) frente a 276 japoneses en 4 lugares de lanzamiento.

Precisamente que hubiese que neutralizar Midway provoca la debacle japonesa: ahí envía 108 aviones que luego no tiene disponibles cuando descubren a los portaviones enemigos. A lo que hay que sumar los recursos de caza que se gastan para rechazar los ataques de los bombarderos y torpederos de Midway que se lanzan sin éxito su flota. Y, como las pistas siguen operativas, se decide que hay que lanzar un segundo ataque lo que todavía complica más la acción a Nagumo.

Como base aérea, Midway jugó un papel más importante en la victoria que el que hubiera supuesto un portaviones más... que se hubiera ido a pique si le atacan 108 aviones, por cierto.

Y todavía deja peor a Yamamoto, que pudiendo atacar con 8 portaviones, lo hace con 4. Una temeridad pensar que eran suficientes para borrar una base naval que como vanguardia podía haber sido muy reforzada y los portaviones que se hubiesen lanzado a apoyarla. Es que incluso la fuerza de desembarco era bien escasa para enfrentarse a unos marines atrincherados.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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