¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Historia Militar 1914-1918

Moderador: Schweijk

¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Serbia
13
33%
Imperio austrohúngaro
14
36%
Imperio ruso
1
3%
Imperio alemán
5
13%
Francia
5
13%
Gran Bretaña
1
3%
 
Votos totales: 39

Buscaglia
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió: 22 May 2022 11:40 Recuerdo la serie.

Hacían cosas como intercambiar las personalidades entre Moltke y von Falkenhayn, haciendo al primero alguien seguro, decisorio,...

Tenía cosas un poco ridículas como el embajador austrohúngaro ...

Por supuesto los ingleses los mejores y más razonables.
Saludos.

Lo del embajador austrohúngaro chirriaba totalmente: físicamente lo muestran ridículo y, además, es que todos le burlaban y humillaban físicamente, algo que seguro no era práctica diplomática habitual.

Y, en efecto, presentan un Moltke como un sádico -o un superhéroe de Nietzche- dispuesto a prenderle fuego a Europa.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Yo también vi la miniserie, con McDiarmid como protagonista principal en el papel de Edward Grey, un dechado de bonhomía como casi todos los británicos...excepto Churchill, que es el que parece que tiene más ganas de marcha :)
Al final aparecen los franceses, más bien el embajador francés, pero en un papel meramente secundario, la serie muestra una rivalidad, fundamentalmente, germano-británica, donde el resto de los europeos son meras comparsas, o invitados secundarios :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pues hablando de este tema, recomendar un cómic que solemos utilizar con los alumnos: Gavrilo Princip. El autor danés Henrik Rehr desgrana en más de 200 hojas la biografía del asesino y el proceso que lleva al estallido de la guerra. Una novela gráfica documentadísima.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Es cierto que el plan Schlieffen es un mito, que se exageró como una forma de presentar a los alemanes como los agresores en cuanto que ya tenían prevista de antemano la invasión de Francia?
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Todos los contendientes tenían sus planes de invasión.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lo había oído comentar en Casus Belli. Personalmente me interesa el tema porque podría haber cierto paralelismo con la segunda guerra púnica. Los romanos declaran la guerra, planean ya con un año de antelación al menos la intervención en Hispania y llegan aquí antes que Aníbal a Italia, pero lo que se resalta es el cruce de los Alpes con los elefantes.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Yo no creo que haya países más responsables que otros en una guerra. Si los países existen es precisamente porque hay guerras. La pregunta del enunciado del hilo podría sustituirse perfectamente por cuál de los contendientes te cae mejor, o incluso cuál de ellos crees que tenía más derecho a existir.

¿Si por ejemplo un país cualquiera, pongamos que España, descubriese un arma que pudiera ser decisiva en un momento dado, debería utilizarla de inmediato para aprovechar esa ventaja? ¿Debería declarar la guerra a otros países sabiendo que se le presenta la ocasión de lograr la victoria?
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Todos los estados mayores se dedicaban a hacer planes de guerra según las diversas alternativas, en tiempo de paz.

Piensa por ejemplo EE.UU. en los 20 y 30 los planes de colores frente a diversos enemigos:
-Negro: Alemania.
-Gris: Caribe y Centroamérica/ Azores.
-Rojo: Gran Bretaña.
-Naranja: Japón.
-Marron: Filipinas (insurrección).
-Amarillo: China.
-Verde: México.
-Bronceado: Cuba.
-Oro: Francia.
-Violeta: Suramérica.
-Blanco: rebelión interna.
...

Si en 1914 los franceses tenían el plan XVII es que habían elaborado otros 16 planes antes.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Y, a todo esto, el rigor histórico se va imponiendo y otro forero ha votado por la verdad, por la culpabilidad de Serbia.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Serbia es culpable, Buscaglia dixit |-rs
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por JackHicks236 »

APV escribió: 23 Jun 2022 11:43Si en 1914 los franceses tenían el plan XVII es que habían elaborado otros 16 planes antes.
O para despistar. :-B Los británicos tenían dos divisiones aerotransportadas en la 2ªGM, la 1ª y la 6ª, y precisamente se puso ese número para hacer creer que a los alemanes de que había otras 4 más.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por JackHicks236 »

Bernardo Pascual escribió: 23 Jun 2022 11:41Yo no creo que haya países más responsables que otros en una guerra.
Pero luego vienes y votas por los británicos. :-| De lejos, el menos culpable de todos. De hecho, fueron los últimos en meterse en el "fregao" de todos los que hay en la lista.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

JackHicks236 escribió: 23 Jun 2022 16:34
APV escribió: 23 Jun 2022 11:43Si en 1914 los franceses tenían el plan XVII es que habían elaborado otros 16 planes antes.
O para despistar. :-B Los británicos tenían dos divisiones aerotransportadas en la 2ªGM, la 1ª y la 6ª, y precisamente se puso ese número para hacer creer que a los alemanes de que había otras 4 más.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Bernardo Pascual »

JackHicks236 escribió: 23 Jun 2022 16:43
Bernardo Pascual escribió: 23 Jun 2022 11:41Yo no creo que haya países más responsables que otros en una guerra.
Pero luego vienes y votas por los británicos. :-| De lejos, el menos culpable de todos. De hecho, fueron los últimos en meterse en el "fregao" de todos los que hay en la lista.
Ya digo que yo entendí que cuáles me caían peor.
Es broma. Si no fuera español, me gustaría ser inglés. ...En la próxima vida, y os vais a enterar.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

JackHicks236 escribió: 23 Jun 2022 16:43
Bernardo Pascual escribió: 23 Jun 2022 11:41Yo no creo que haya países más responsables que otros en una guerra.
Pero luego vienes y votas por los británicos. :-| De lejos, el menos culpable de todos. De hecho, fueron los últimos en meterse en el "fregao" de todos los que hay en la lista.
Hay mucho que decir, en realidad torearon a los alemanes cuando realmente se iban a meter en la guerra si o si.
JackHicks236 escribió: 23 Jun 2022 16:34 O para despistar. :-B Los británicos tenían dos divisiones aerotransportadas en la 2ªGM, la 1ª y la 6ª, y precisamente se puso ese número para hacer creer que a los alemanes de que había otras 4 más.
Si hubo tantos planes. Aunque entremedias de un plan de movilización a otro iban incorporando los cambios, las fechas oficiales de entrada en vigor serían:
Plan I: 1875
Plan II: 1877
Plan III: 1878
Plan VI: mayo 1883
Plan VII: marzo 1884
Plan VIII: marzo 1887
Plan IX: abril 1888
Plan X: mayo 1889
Plan XI: abril 1891
Plan XII: febrero 1893
Plan XIII: febrero 1895
Plan XIV: abril 1898
Plan XV: marzo 1903
Plan XV bis: mayo 1907
Plan XVI: mayo 1909
Plan XVII: abril 1914

Las filosofías eran cambiantes, hasta el VII eran defensivos, luego pasaron a ofensivos, volviendo con el XIV a defensivos, hasta que hacia 1911 se volvió a replantear la ofensiva.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió: 23 Jun 2022 12:58 Saludos.

Y, a todo esto, el rigor histórico se va imponiendo y otro forero ha votado por la verdad, por la culpabilidad de Serbia.
Todo lo contrario, en el hilo queda meridianamente claro que, basándonos en el rigor histórico y no en fantasías conspiratorias, el principal culpable de la Gran Guerra fue el Imperio austrohúngaro... si alguien vota por otro país es porque no se ha tomado la molestia de leer el tema o porque los habsburgos estáis comprando voluntades con el fin de pervertir la verdad... :-B

Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 23 Jun 2022 18:03
Buscaglia escribió: 23 Jun 2022 12:58 Saludos.

Y, a todo esto, el rigor histórico se va imponiendo y otro forero ha votado por la verdad, por la culpabilidad de Serbia.
...los habsburgos estáis comprando voluntades con el fin de pervertir la verdad... :-B

Saludos.
Saludos.

Lutzow, como bien sabes, los únicos que no pueden comprar voluntades son los Habsburgo. Ese es el problema para que resplandezca la verdad -que lo hará finalmente-: que hay anglófilos, germanófilos, rusofilos, eslavófilos, profranceses (yo mismo)... pero Austria-Hungría, al no existir actualmente, carece de valedores.

En el mundo muchos se identifican con el mundo anglosajón, el latino, el germano, el ruso... porque son poderes reales, esferas culturales, porque hay novelas y series que los magnifican. Pero no hay apenas quien se identifique con el Imperio Dual: no hay ni ventajas económicas, ni sociales. Y, aún así, ya ves. La verdad es tan potente que están empatados con los terroristas magnicidas serbios.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió: 23 Jun 2022 20:50pero Austria-Hungría, al no existir actualmente, carece de valedores.
No será aquí, siete usuarios lucís la bandera austrohúngara por solo cinco la Kaiserliche Marine, y son bastantes las menciones del Imperio habsburgo al referirse a la UE (aunque no siempre para bien, ciertamente...). Quien no tiene ningún valedor, al menos que yo conozca, es Serbia... :~i
Buscaglia escribió: 23 Jun 2022 20:50La verdad es tan potente que están empatados con los terroristas magnicidas serbios.
Fíjate si la verdad es potente que los austrohúngaros volvéis a estar en cabeza, el lugar que sin duda os corresponde si atendemos a los datos históricos... :)

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por JackHicks236 »

Buscaglia escribió: 23 Jun 2022 20:50 Austria-Hungría, al no existir actualmente, carece de valedores.
A mi madre, de niña, le gustaban las películas de Sissi Emperatriz, por si te sirve de consuelo. :lol:
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 23 Jun 2022 21:02
Buscaglia escribió: 23 Jun 2022 20:50pero Austria-Hungría, al no existir actualmente, carece de valedores.
No será aquí, siete usuarios lucís la bandera austrohúngara por solo cinco la Kaiserliche Marine, y son bastantes las menciones del Imperio habsburgo al referirse a la UE (aunque no siempre para bien, ciertamente...). Quien no tiene ningún valedor, al menos que yo conozca, es Serbia... :~i
Saludos.

Serbia tiene millones de valedores. Culturalmente, los eslavófilos/rusófilos, que son legión. Y, sicológicamente, todos aquellos que se ponen "a favor del pequeño cuando se enfrenta al grande".

Siete austrohúngaros en un foro con más de 7.000 miembros... uno por mil.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Los pro-rusos no son tantos, y votan mayoritariamente contra Alemania, porque se le puede dar la vuelta a tu argumentación, el Imperio habsburgo no tiene apenas valedores porque hace un siglo que no existe, pero por eso mismo tampoco tiene antagonistas, no como el resto de opciones en la encuesta... En cualquier caso esto no debería ir de simpatías (si así fuese votaría antes por Serbia que por los austrohúngaros) sino de desvelar la verdad histórica, que sigo pensando ha quedado al descubierto en este hilo, donde se pueden seguir casi día a día los acontecimientos que llevaron a la guerra, y donde el Imperio habsburgo juega un desgraciado papel protagonista...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 24 Jun 2022 10:11 Los pro-rusos no son tantos, y votan mayoritariamente contra Alemania, porque se le puede dar la vuelta a tu argumentación, el Imperio habsburgo no tiene apenas valedores porque hace un siglo que no existe, pero por eso mismo tampoco tiene antagonistas
Saludos.

¡Ay Lutzow! Como se nota que no ves la tele. Aquí hemos comentado todas las series y pelis actuales en las cuáles en el Imperio Habsburgo se maltrata a los judíos, los pre-nazis conspiran, se empuja al suicidio a mujeres y niños y la policía y militares dominan todos los ámbitos. Antagonistas, un carro. Y no puede ser de otra forma porque muchos estados -checos, eslovacos, húngaros, polacos, rumanos, eslovenos...- fundamentan sus fronteras e incluso su misma existencia en la maldad intrínseca del Imperio Dual.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Ciertamente no veo la tele, pero ¿cuántas series hay en España que traten sobre el Imperio Habsburgo? En cualquier caso tengo la impresión de que en EGC el personal tiene más en cuenta los hechos históricos a la hora de valorar a los austrohúngaros que lo visto en series de tres al cuarto, o eso espero... Y en cualquier caso volvemos a lo de antes, aquí no se trata de las fobias y filias de cada cual, sino de estudiar los hechos acaecidos en Julio de 1914 y a raíz de ahí razonar qué país fue el principal responsable de la Gran Guerra (veo muchos votos pero escasos aportes que los justifiquen, es una lástima...).

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 24 Jun 2022 13:06 Ciertamente no veo la tele, pero ¿cuántas series hay en España que traten sobre el Imperio Habsburgo? En cualquier caso tengo la impresión de que en EGC el personal tiene más en cuenta los hechos históricos a la hora de valorar a los austrohúngaros que lo visto en series de tres al cuarto, o eso espero... Y en cualquier caso volvemos a lo de antes, aquí no se trata de las fobias y filias de cada cual, sino de estudiar los hechos acaecidos en Julio de 1914 y a raíz de ahí razonar qué país fue el principal responsable de la Gran Guerra (veo muchos votos pero escasos aportes que los justifiquen, es una lástima...).

Saludos.
Saludos.

Una de las primeras series que recuerdo, Las aventuras del soldado Švejk, ya ridiculizaba al Imperio Austrohúngaro. es de hace ¡más de 40 años! Desde entonces, muchas. Aquí en el Foro se han comentado Vienna Blood, El ilusionista, El truco final... todas desfavorables para Austria. Hasta la última serie que comentamos, 7 Días, pone a bajarse de un burro a los austríacos, pondera a los ingleses y hace desaparecer a los franceses... lógicamente era británica.

Y, a la hora de votar, no creo que lo dudes, siempre hay filias y fobias. Directas o indirectas y que no tienen que ver solo con ver cine o no. Porque lo que leemos, la historiografía anglosajona, francesa y alemana, que son las dominantes en Europa -y también la italiana, aunque con menos influencia fuera de sus fronteras- las que nutren nuestros conocimientos de la Gran Guerra, prefieren delegar responsabilidades en quien carece de historiografía propia que le defienda, es decir, en Austria-Hungría.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

El resto no las conozco, pero la de "El buen soldado Schweijk" es una obra satírica que bien podría extrapolarse a cualquier Ejército, de hecho nuestro compañero de mismo nick luce la bandera austrohúngara en su perfil...

Nuestros conocimientos de la Gran Guerra van más allá de la historiografía de tal o cual país (que en el caso de la anglosajona, la más extendida, suele culpabilizar de la guerra al Imperio alemán, lo mismo que la francesa), los datos están ahí para quien quiera estudiarlos; las decisiones de unos y otros, los telegramas, las declaraciones, todo lo que se ha expuesto en este hilo, hechos y no opiniones, que no dejan lugar a dudas sobre la intención del Imperio habsburgo de "castigar" a Serbia a sabiendas de que este paso conduciría inevitablemente a una guerra global entre las principales potencias, una realidad que a lo largo de 17 páginas no he visto que nadie haya siquiera intentado rebatir...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Quedaron rebatidisimas y con un argumento irrefutable: el cronológico. Todo lo que expones es la respuesta de Viena a un magnicidio orquestado por los servicios secretos serbios. Si los servicios secretos serbios no hubiesen asesinado al heredero, no hay querra. El máximo culpable de un incendio es el que tira la cerrilla, no quien dejó de limpiar la maleza en invierno o quien no ordenó actuar a los hidroaviones hasta 10 horas más tarde.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Ese no es ningún argumento, por la misma regla de tres podemos seguir tirando hacia atrás y no habría habido atentado ni guerra si el Imperio habsburgo no se hubiese anexionado Bosnia... Por lo demás no hay ninguna prueba de que el Gobierno serbio estuviese involucrado en el atentado, más bien todo lo contrario, estaba enfrentado a parte de sus servicios secretos, ciertamente con la problemática de que los objetivos de estos eran apoyados por buena parte de la población... Aún así, resulta aceptable que los austrohúngaros quisieran castigar a su díscolo vecino, en un golpe rápido, tal y como esperaba el Imperio alemán, pero sus propias deficiencias militares impedían este movimiento... Siguiendo con el orden cronológico, el Imperio habsburgo fue el primero en apostar por una guerra global al solicitar (y obtener) el conocido cheque en blanco a Alemania por si Rusia salía en defensa de Serbia... Luego llegan los avisos, diáfanos, que no dejaban lugar a dudas, tanto de Rusia como de Francia de que no permitirían que aplastasen a Serbia, pero la respuesta de los austrohúngaros fue hacer oídos sordos e incendiar Europa, con pleno conocimiento de lo que estaban haciendo... si eso no es ser el principal responsable, ya no sé qué puede serlo.

Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Ya, pones tú la fecha a partir de la que se establecen los argumentos. Y la sitúas tras el asesinato. Pero como el detonante de la guerra es ese asesinato, yo voy al magnicidio como momento para fijar argumentos. Preparado por altos funcionarios serbios a los que su gobierno protegió de la investigación. Casu belli de libro. Culpable: Serbia.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

El atentado no hubiese sido detonante de nada y hoy solo lo recordarían tres frikis como quienes aquí nos movemos de no ser porque el Imperio habsburgo lo utilizó para incendiar Europa a sabiendas, en parte como modo de intentar solventar sus problemas internos, ya sabemos con qué resultado... No tiene el menor sentido causar una guerra global solo por vengar al Archiduque, al que por otra parte nadie quería en la Corte de Viena, se debería haber reculado en cuanto franceses y rusos dejaron totalmente claro que un ataque a Serbia significaría una Guerra Mundial, pero los austrohúngaros parecían desearla y ni siquiera prestaron atención a la victoria diplomática que significaba la aceptación parcial de su inaceptable ultimátum por parte del Gobierno serbio, que al contrario que el habsburgo, no deseaba ninguna guerra...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Hombre, nadie pone en duda que el detonante de la guerra fue el atentado de Sarajevo, que podría haber sido otra la causa, como la Crisis Marroquí, pues sí, pero en ese caso los culpables hubieran sido Francia o Alemania. La realidad es que el asesinato del Archiduque es lo que provoca la guerra :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
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