C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por Madera »

No hay noticias de la expedición Cristóbal Colon, en todos los puertos de Europa circulan historias, qué si fueron destruidos por monstruos marinos, que cayeron en un precipito profundo, alimentado más el miedo de los marineros hacia “Mare Tenebrosum”. Pasaran más de un siglo a que una expedición danesa descubra la Isla de Terranova.

Y mientras tanto se toman algunas ciudades del norte de África, para evitar posible acción de reconquista de Granada y eliminar focos de piraterías berberisca. A pesar de las guerras en Italia y tras dar por perdida la expedición, deciden no parar y seguir avanzando hasta conquistar todo Magreb.

¿Tenía alguna posibilidad de éxito?

¿La perdería durante las guerras napoleónicas o mantendría unida a España?

¿después de tres o cuatro siglos de colonización y asimilación Magred se transformaría en una región europeo?

Es una alternativa que muy bien podría haber pasado, creo.

Saludos.


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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por JackHicks236 »

Eso cambia tanto las cosas que no me atrevo a dar una opinión clara.
Para empezar, se acabó la hegemonía española: no hay conquistadores, no hay galeras llenas de oro y plata en Sevilla... Luego, mantener territorios cristianos en zonas mayoritariamente musulmanas suele acabar mal. De hecho, la aventura portuguesa en Africa acabó fatal (Alcazarquivir).
No sé...
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por Tchazzar »

Filipinas y la guerra con Portugal por las Molucas no ocurre.

Entonces Carlos y Felipe podrian mantener sus guerras europeas sin la plata de América?, Flandes se subleva antes?....

África difícil, hasta el desarrollo del ferrocarril no tenemos profundidad en las zonas interiores. Como mucho costa y ciudades fortaleza. Y muy caro.
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por cv-6 »

JackHicks236 escribió: 01 Abr 2021 Eso cambia tanto las cosas que no me atrevo a dar una opinión clara.
Para empezar, se acabó la hegemonía española: no hay conquistadores, no hay galeras llenas de oro y plata en Sevilla... Luego, mantener territorios cristianos en zonas mayoritariamente musulmanas suele acabar mal.
Bueno, lo que llegaba con oro y plata eran galeones (lo de una galera cruzando el atlántico no me acaba de convencer...y a los almirantes españoles de la época tampoco :) ). Por otro lado, una duda sobre un asunto del que no tengo ni idea ¿hasta qué punto se dependía de los tesoros de América?

Otra cuestión: Sin la "distracción" de un imperio al otro lado del mundo del que ocuparse, Carlos V bien podría pensar que no es necesario dividir la herencia entre Felipe y Fernando.
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por JackHicks236 »

cv-6 escribió: 01 Abr 2021lo que llegaba con oro y plata eran galeones
Cierto... :oops:
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por APV »

En realidad hay dudas de si portugueses, franceses,... se estaban acercando a Terranova para pescar. Y los portugueses posiblemente sabían de Brasil porque en sus rutas se alejaban de Africa.
Incluso sin Colon habría otros intentos hacia el oeste, por el sencillo motivo de que una vez que las especies lleguen por vía portuguesa habrá muchos interesados en buscar rutas alternativas.
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por Madera »

cv-6 escribió: 01 Abr 2021
JackHicks236 escribió: 01 Abr 2021 Eso cambia tanto las cosas que no me atrevo a dar una opinión clara.
Para empezar, se acabó la hegemonía española: no hay conquistadores, no hay galeras llenas de oro y plata en Sevilla... Luego, mantener territorios cristianos en zonas mayoritariamente musulmanas suele acabar mal.
Bueno, lo que llegaba con oro y plata eran galeones (lo de una galera cruzando el atlántico no me acaba de convencer...y a los almirantes españoles de la época tampoco :) ). Por otro lado, una duda sobre un asunto del que no tengo ni idea ¿hasta qué punto se dependía de los tesoros de América?

Otra cuestión: Sin la "distracción" de un imperio al otro lado del mundo del que ocuparse, Carlos V bien podría pensar que no es necesario dividir la herencia entre Felipe y Fernando.
No soy un experto del tema pero parece ser que la hegemonía española era mas costosas que beneficiosas:

"El coste extraordinario de los crecientes recursos necesarios para el mantenimiento de unos dominios donde no se ponía el sol y de una política de defensa de la fe católica (objetivos políticos explícitamente elegidos, y defendidos ante las críticas internas que se presentaron) no podían ser cubiertos ni siquiera con la llegada de las remesas del quinto real que anualmente traía la Flota de Indias,"

https://es.wikipedia.org/wiki/Quiebras_de_Felipe_II

Seria interesante saber si el quinto real de las américa cubría sobradamente los gatos de los dominios y dejaba algo para las guerras en Europa.

Saludos
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por Madera »

JackHicks236 escribió: 01 Abr 2021 Luego, mantener territorios cristianos en zonas mayoritariamente musulmanas suele acabar mal. De hecho, la aventura portuguesa en Africa acabó fatal (Alcazarquivir).
No sé...
Hay un dicho español: "Quien mucho abarca poco aprieta"

El escenario es diferente, en vez de esparcir españoles en unos dominios tan extensos si no solo en una sola región como Magred, habría una población importante de castellanos sobre la población autóctona.

Por cierto la población mayoritaria de Mozambique y Angola es cristiana.
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por JackHicks236 »

Madera escribió: 02 Abr 2021Por cierto la población mayoritaria de Mozambique y Angola es cristiana.
Si, pero hay que tener en cuenta que el Islam no se asentó en el sur de África, justo lo contrario que en el norte, muy islamizado.
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por Ditirambo »

APV escribió: 01 Abr 2021 En realidad hay dudas de si portugueses, franceses,... se estaban acercando a Terranova para pescar. Y los portugueses posiblemente sabían de Brasil porque en sus rutas se alejaban de Africa.
Incluso sin Colon habría otros intentos hacia el oeste, por el sencillo motivo de que una vez que las especies lleguen por vía portuguesa habrá muchos interesados en buscar rutas alternativas.
Que hay de la historia de que antes de el viaje de Colón ¿los gallegos tenían lugares de pesca del bacalao cerca de las costas del actual Canadá?
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por Tirador »

Quizás toda esa energía que se invirtió en la conquista de América se hubiese canalizado hacia el Magreb... y sobre todo, para la lucha contra el Gran Turco. En mi opinión, España se hubiese volcado en el Mediterráneo, siguiendo la tradición de la Corona de Aragón, y posiblemente esto hubiese frenado la progresión del Imperio Otomano... aunque también está claro que el conflicto con Francia hubiese continuado por la hegemonía en Italia, y, por ende, en Europa.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por Tchazzar »

Y la unión con la corona de Portugal hubiese provocado el mayor interés de Castilla por la ruta de África.
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por APV »

No veo clara la unión con Portugal si no sobrevive Miguel de la Paz.

Respecto a Carlos ¿Sin el respaldo de la confianza en el oro de América los banqueros le prestarían dinero para ser emperador?

Por otro lado las condiciones naturales de los bancos pesqueros del Atlántico Norte llevarían indudablemente a más y más pesqueros a la zona de Terranova y de ahí a que se hiciera conocido ese territorio.
Igual los portugueses, al girar desde Sudáfrica sus barcos iban a acabar por llegar a Brasil, y volver a decirlo.

Sencillamente las condiciones de la navegación estaban cambiando con buques mayores y mayor alcance que navegaban lejos de la costa para aprovechar las corrientes.
Si América se encuentra donde está, acabarían por localizarla.
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por Bernardo Pascual »

En mi opinión, sin el descubrimiento de América, los turcos o los musulmanes habrían acabado expulsando de nuevo a los cristianos del norte de África e incluso con el tiempo los habrían vuelto a arrinconar en Asturias. La Historia se habría repetido continuamente, igual que si el Eje hubiese ganado la Segunda Guerra Mundial. Sólo los EEUU podían llegar a la Luna y sólo España podía descubrir América. Que los vikingos o los gallegos llegaran antes es intrascendente. No tienen más importancia que los polinesios o los siberianos. Podrían incluso haberla repoblado, pero nunca la habrían descubierto. Simplemente el siguiente Colón se habría encontrado a unos indios rubios.

Para el descubrimiento de América fue más decisiva la batalla de las Navas de Tolosa que el propio viaje de Colón.
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por zero1994 »

Inglaterra hubiera descubierto América de la mano de Juan Caboto


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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por Bernardo Pascual »

zero1994 escribió: 24 Jun 2022 Inglaterra hubiera descubierto América de la mano de Juan Caboto
Lo planteas en un momento en que los musulmanes prácticamente habían sido expulsados de Europa, al menos de la parte occidental, y ésta se sentía fuerte, pero ya digo que para eso hacía falta la victoria cristiana en la Península Ibérica. Sin esa victoria el Estado inglés no se habría desarrollado lo suficiente tampoco como para poder realizar tal empresa, y puesto que España tenía que ser fuerte para que Inglaterra fuera fuerte, mejor se simplifica. Por eso añado que es más determinante la victoria cristiana en las Navas que el viaje mismo de Colón. La oportunidad la brindaron los españoles.

Ocurre igual con la llegada a la Luna. Hacía falta el desarrollo de los misiles balísticos intercontinentales, así que sin la existencia de América, nunca se habría llegado. A los alemanes les sobraba con las V2 para alcanzar las Islas Británicas. Si hubiesen vencido, el proyecto se habría paralizado. Se puede argumentar, no obstante, que podrían haber llegado antes los rusos, pero en mi opinión no es cierto. Los EEUU necesitaban más esa victoria. Además vuelvo a decir que lo determinante es América, no el Viejo Mundo. Fue América en este caso la que de nuevo brindó la ocasión.
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por APV »

La victoria cristiana ya se había producido en 1492.

En cuanto a las Navas, la propia dinámica del estado almohade lo conducía a su desintegración. Su situación política era muy delicada y el desastre ocasionado por las campañas almorávides (desde Baleares) habían asolado el norte de África. Con Túnez secesionandose.

Una victoria almohade solo daría unos años de calma mientras los cristianos se recomponian, pero la sucesión generaría problemas.

Por cierto planteando cuestiones alternativas, si los portugueses no llegan a la India y destrozan el comercio musulmán y se imponen finalmente sobre los mamelucos, el reino mameluco de Egipto no quedaría tan debilitado y quizás podrían haber rechazado a los otomanos en Levante.
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por Bernardo Pascual »

APV escribió: 24 Jun 2022 En cuanto a las Navas, la propia dinámica del estado almohade lo conducía a su desintegración. Su situación política era muy delicada y el desastre ocasionado por las campañas almorávides (desde Baleares) habían asolado el norte de África. Con Túnez secesionandose.
El imperio central fluctuaba entre periodos de expansión y de retraimiento. No necesitaba llegar a Inglaterra. Antes que eso, sin miendo ya a los cristianos, se pegaban entre ellos. Si no hubiese existido América habría seguido ocurriendo así por los siglos de los siglos. Nunca se habría salido de la Edad Media. Los españoles o europeos aprovecharon una de esas ventanas momentáneas.
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por cv-6 »

zero1994 escribió: 24 Jun 2022 Inglaterra hubiera descubierto América de la mano de Juan Caboto


Saludos
Pero ¿habría habido viaje de Caboto sin el viaje de Colón? A mí me parece que la expedición inglesa es una reacción al descubrimiento español de América, así que no tengo tan claro que sin Colón los ingleses se hubieran molestado en intentarlo.
APV escribió: 23 Jun 2022Respecto a Carlos ¿Sin el respaldo de la confianza en el oro de América los banqueros le prestarían dinero para ser emperador?
Creo que cuando empezaron a llegar tesoros de América en cantidades más o menos grandes Carlos ya era emperador.
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por APV »

Bernardo Pascual escribió: 24 Jun 2022
APV escribió: 24 Jun 2022 En cuanto a las Navas, la propia dinámica del estado almohade lo conducía a su desintegración. Su situación política era muy delicada y el desastre ocasionado por las campañas almorávides (desde Baleares) habían asolado el norte de África. Con Túnez secesionandose.
El imperio central fluctuaba entre periodos de expansión y de retraimiento. No necesitaba llegar a Inglaterra. Antes que eso, sin miendo ya a los cristianos, se pegaban entre ellos. Si no hubiese existido América habría seguido ocurriendo así por los siglos de los siglos. Nunca se habría salido de la Edad Media. Los españoles o europeos aprovecharon una de esas ventanas momentáneas.
Discrepo.

Sencillamente ya se iba a ir la India lo que alteraría todos los flujos económicos mundiales.
El imperio almohade como el almorávides tienen un surgimiento similar y una naturaleza parecida. Su evolución en cuanto se establecieron en la península alejándose de sus bases originales más radicales.
Pero los estados musulmanes tenían una serie de problemas que los condicionaban de cara a la Gran Divergencia, empezando por la naturaleza del poder y la falta de elementos que lo contrapusieran (una aristocracia hereditaria por ejemplo).

Los estados europeos estaban cambiando hacia la plena expansión fuera los rusos hacia Siberia o los portugueses bajando Africa, el resto los seguirían buscando caminos o alternativas.
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por zero1994 »

cv-6 escribió: 24 Jun 2022
zero1994 escribió: 24 Jun 2022 Inglaterra hubiera descubierto América de la mano de Juan Caboto


Saludos
Pero ¿habría habido viaje de Caboto sin el viaje de Colón? A mí me parece que la expedición inglesa es una reacción al descubrimiento español de América, así que no tengo tan claro que sin Colón los ingleses se hubieran molestado en intentarlo.
Tarde o temprano los ingleses lo descubrirían si no es por colon, pues eran una nacían en asenso a potencia naval sin no es la mejor es la segunda mejor a tener en cuenta

O lo descubre un danes

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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por Bernardo Pascual »

zero1994 escribió: 24 Jun 2022 O lo descubre un danes
Eso es como decir que si se dejara a los chimpancés evolucionar otro millón de años más acabarían hablando. Cada uno tiene su nicho y todo está relacionado. Entonces se podría decir que ya habían descubierto América los vikingos, ¿no?

El Imperio Español, por ejemplo, nunca habría desarrollado la Revolución Industrial, ni aunque se hubiese anexionado Inglaterra.
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por APV »

El descubrimiento era inevitable por la propia geografía y los avances tecnológicos.

Piensa que los vientos y corrientes empujan hacia el oeste a las latitudes ecuatoriales.
Imagen

Si incluso la navegación a vela actual los tiene en cuenta: http://www.fondear.org/infonautic/hombr ... antico.asp

Juan II se mostró interesado en conocer los vientos del Atlántico Sur, igual que habían hecho los portugueses con la Volta do Mar, lo que implicaba navegar hacia el oeste en el regreso del sur de África. Y la insistencia en Tordesillas en mover el meridiano al oeste.
Es posible que los portugueses hubieran hecho algunos avistamientos, y está claro que a medida que intensificasen el uso de la ruta a la India, tras Vasco de Gama, más y más barcos tendrían que navegar hacia el oeste a la altura del Ecuador en su regreso.

Por otro lado si otras naciones querían entrar en el suculento negocio de las especies, está claro que enviarían expediciones al oeste o más al oeste para doblar África evitando a los portugueses (como hicieron los holandeses).
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por zero1994 »

Bernardo Pascual escribió: 24 Jun 2022
zero1994 escribió: 24 Jun 2022 O lo descubre un danes
Eso es como decir que si se dejara a los chimpancés evolucionar otro millón de años más acabarían hablando. Cada uno tiene su nicho y todo está relacionado. Entonces se podría decir que ya habían descubierto América los vikingos, ¿no?

El Imperio Español, por ejemplo, nunca habría desarrollado la Revolución Industrial, ni aunque se hubiese anexionado Inglaterra.
La Revolución industrial es otro tema complejo de llegar a hacer comparado con descubrir territorio...
Por supuesto que podrían los de Dinamarca o Noruega (si se independiza) llegar a reclamar Groenlandia y de paso ir al sur

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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por Bernardo Pascual »

APV escribió: 24 Jun 2022 El descubrimiento era inevitable por la propia geografía y los avances tecnológicos.
¿Y los avances tecnológicos también eran inevitables?
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por APV »

Los avances ya estaban.

Piensa que los portugueses llevaban un siglo costeando Africa, es decir necesitaban buques atlánticos; por lo que primero surge la carabela, las carracas y las naos. Y se desarrollaron mejores sistemas de navegación.

A partir de ahí con barcos cada vez mayores viajando a la India para traer enormes cargas de especies, seda, porcelana,… implica más autonomía y capacidad.

Con la búsqueda de nuevos vientos y rutas, que apareciera Brasil era inevitable. Como también nuevas intentonas hacia el oeste de otras potencias, al ver la riqueza que llegaba a Lisboa.
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por Bernardo Pascual »

APV escribió: 25 Jun 2022 Los avances ya estaban.
Pero estaban ahí por un proceso histórico, liderados además por las potencias del momento. La reina más poderosa de Occidente tuvo que vender sus joyas para tal empresa. Si no fuera por el dinero hoy en día también podría cualquiera construir un cohete y llegar a la Luna. No digo que los pescadores gallegos no conociesen ya aquellas costas, pero no se trataba sólo de eso. En ese sentido ya habían descubierto América los primeros que llegaron. Se trataba de incorporarla al mundo, de conquistarla, de establecer rutas comerciales. El descubrimiento en sí es lo de menos.

Si los portugueses no lo hicieron fue porque ya tenían una ruta para llegar a las Indias. A toro pasado todo parece muy fácil, pero se tuvieron que dar unas circunstancias muy complejas. Un matrimonio por ejemplo entre Castilla y Portugal podría haber beneficiado mucho en ese sentido a los ingleses.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por APV »

Bernardo Pascual escribió: 25 Jun 2022La reina más poderosa de Occidente tuvo que vender sus joyas para tal empresa.
No tuvo que vender las joyas (un viejo mito), ni era el reino más poderoso, ni en absoluto el más rico.

El proceso histórico era que llevaban 100 años los portugueses y castellanos avanzando por la costa africana, en pos del rico negocio del comercio del Golfo de Guinea, del tráfico de esclavos y de rodear Africa.

Los portugueses habían ganado la partida, al derrotar a los castellanos en Guinea, y descubrir el Cabo de Buena Esperanza. Los años siguientes realizaron preparativos y enviaron espías (Afonso de Paiva y Pero da Covilhã) para obtener información sobre el Indico y la situación. Si, los portugueses eran minuciosos.

Y así Juan II encargó investigar los vientos del Atlántico Sur, y envió buques por la zona, por lo que el descubrimiento era cuestión de tiempo. Porque la clave es los vientos en el Ecuador que llevan a Brasil.
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por Bernardo Pascual »

Colón erraba con mucho en la circunferencia de la Tierra, y eso se sabía. No le habrían financiado si no conociesen ya la existencia de tierras o islas más o menos donde él mismo había calculado. Seguro que los portugueses, entre otros, ya habían pisado América. Para llegar al sur de África tenían que alejarse hacia el interior del Atlántico, y en ocasiones rozarían Brasil. Lo que pasa es que a ellos no les interesaba, o al menos en un principio.

Es mucho más difícil descubrir Isla Ascensión que descubrir América. Eso sí que tiene mérito. Las exploraciones portuguesas son impresionantes.
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Re: C. Colon no aparece y se lanza a conquistar Magreb.

Mensaje por APV »

Habría indicios, datos de pescadores, avistamientos,…, pero nadie había ido ido y vuelto de forma clara.
Como he señalado el negocio en perspectiva de los portugueses impulsaría a otros a buscar alternativas, así Castilla sin la posibilidad de la ruta africana optó por probar la propuesta de Colon, que no era tan cara.

En todo caso bien por los viajes de vuelta portugueses o bien por otros estados buscar una ruta alternativa, el hecho es que era inevitable el descubrimiento diría que en un lapsus de unas décadas.
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