Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

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Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por Ignatius »

Si Leon I hubiera invadido Italia para destituir y ejecutar a Ricimero por imponer a Olibrio en el imperio occidental, anexando de paso Italia al imperio oriental, que impacto hubiera tenido en los pueblos germanos la muerte de uno de sus principales lideres a manos de los romanos orientales?

Los germanos habrian reconocido la autoridad de Leon I en Italia?, que habria pasado con personajes como Odoacro y Flavio Orestes?

Parte de la Galia tambien hubiera reconocido la autoridad de Bizancio?


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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por APV »

En primer momento Leon no actuó porque no tenía un candidato adecuado y aún estaba recuperándose el Imperio del desastre del 468.
Pero si actúa sería como en el 473 cuando nombro a Julio Nepote y le dio un ejército para ir a Italia.

De todas formas Ricimero iba a morir ese año.

Si se quería salvar Occidente debía ser antes.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por Ignatius »

APV escribió: 08 Jun 2022Si se quería salvar Occidente debía ser antes.
Te refieres despues de la muerte de Mayoriano?
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por APV »

Con Mayoriano o con Antemio en el 468.
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por Tirador »

Se podría ampliar este "¿Y sí?..." a que la si expedición contra los vándalos no hubiese fracasado tan estrepitosamente, que hubiese pasado después en Italia...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por zero1994 »

Creo que el imperio Romano Occidente tenían las horas contadas por principalmente la dudosa herencia de que cualquiera puede ser emperador, ni siquiera los bizantinos lograron solucionar la claridad del heredero. Creo que incluso si hubiera sobrevivido a la edad media tendría que enfrentarse a la invasión de Justiniano por la reclamación del único verdadero imperio romano

Saludos
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por Ignatius »

En teoria Leon I pudo reclamar la Galia y Italia para si mismo y asi reunificar el Imperio bajo su mando apenas derrotara y asesinara a Ricimero.

Quizas con el Imperio reunificado, Leon I se habria lanzado a reconquistar Cartago y el resto de Hispania.

Solo Britania se mantendria fuera del Imperio.
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por fco_mig »

zero1994 escribió: 09 Jun 2022 Creo que el imperio Romano Occidente tenían las horas contadas por principalmente la dudosa herencia de que cualquiera puede ser emperador, ni siquiera los bizantinos lograron solucionar la claridad del heredero. Creo que incluso si hubiera sobrevivido a la edad media tendría que enfrentarse a la invasión de Justiniano por la reclamación del único verdadero imperio romano
Estoy de acuerdo. Lo único que se hubiera conseguido es un Justiniano "avant la lettre". Eso en el mejor de los casos. La única diferencia sustancial es que en vez de Hispania y el norte de África, hubiera sido la Galia. Pero no cabe duda del resultado final. No creo que hubiera hallado un emperador de Occidente creíble.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por Ignatius »

Quizas Leon I habria reconquistado Cartago y Zenon a su vez Hispania, el resto de las Galias y Panonia, por lo que el Imperio Romano hubiera vuelto a dominar todo el Mediterraneo y gran parte de Europa. Solo quedaria Britania por reconquistar, aunque con las Galias recuperadas podrian haberlas usado como base para expulsar a los anglosajones de la isla y asi restaurar las fronteras occidentales del Imperio.

Con un Imperio reunificado, quizas los persas y los lombardos no hubieran sido un grave problema en el siglo VI, al tener los romanos mas recursos humanos y en el siglo VII podrian haber frenado tambien a los arabes en Siria.
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por Ditirambo »

Hola a todos;

La suerte estaba ya echada en Occidente, ni siquiera las conquistas de Belisario en Iberia, África, Italia y Dalmacia pudieron consolidarse para Oriente.
Su propia decadencia institucional venía corroyéndoles hacia décadas.
Cuando estás en medio de un proceso histórico, los contempéranos a éste nunca llegan a observar el futuro desgraciado que están sembrado.
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por Ignatius »

Ditirambo escribió: 20 Jun 2022 Hola a todos;

La suerte estaba ya echada en Occidente, ni siquiera las conquistas de Belisario en Iberia, África, Italia y Dalmacia pudieron consolidarse para Oriente.
Su propia decadencia institucional venía corroyéndoles hacia décadas.
Cuando estás en medio de un proceso histórico, los contempéranos a éste nunca llegan a observar el futuro desgraciado que están sembrado.
Osea, las reconquistas de Leon y Zenon no se hubieran mantenido por presion de los germanos y la decadencia institucional de Occidente?
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por Ditirambo »

Ignatius escribió: 20 Jun 2022
Ditirambo escribió: 20 Jun 2022 Hola a todos;

La suerte estaba ya echada en Occidente, ni siquiera las conquistas de Belisario en Iberia, África, Italia y Dalmacia pudieron consolidarse para Oriente.
Su propia decadencia institucional venía corroyéndoles hacia décadas.
Cuando estás en medio de un proceso histórico, los contempéranos a éste nunca llegan a observar el futuro desgraciado que están sembrado.
Osea, las reconquistas de Leon y Zenon no se hubieran mantenido por presion de los germanos y la decadencia institucional de Occidente?
Mi creencia es que es que no Ignatitus
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por APV »

Discrepo.

Las circunstancias eran distintas con la nueva migración en la Europa danubiana y con el debilitamiento de África por las tribus moras para cuando llegó Belisario.

Si por ejemplo se hubiera liquidado a los vándalos en el 468 realmente no había ningún impedimento para recuperar el Mediterráneo, pues los visigodos estaban centrados en Aquitania y los suevos aún muy débiles tras Orbigo, con lo que Hispania caería de inmediato. Eso deja solo un problema, los visigodos de Aquitania, que como se demostró en las campañas de la década del 410-420 podrían ser amenazados por mar.
Después quedan los débiles burgundios y los francos, que aún están en la zona fronteriza.

Pero la clave era el control económico de África y el Mediterráneo, y que los persas no iban a hacer nada por el problema que tenían con los heftalitas y las revueltas en el oeste.
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por Ignatius »

APV escribió: 20 Jun 2022 Discrepo.

Las circunstancias eran distintas con la nueva migración en la Europa danubiana y con el debilitamiento de África por las tribus moras para cuando llegó Belisario.

Si por ejemplo se hubiera liquidado a los vándalos en el 468 realmente no había ningún impedimento para recuperar el Mediterráneo, pues los visigodos estaban centrados en Aquitania y los suevos aún muy débiles tras Orbigo, con lo que Hispania caería de inmediato. Eso deja solo un problema, los visigodos de Aquitania, que como se demostró en las campañas de la década del 410-420 podrían ser amenazados por mar.
Después quedan los débiles burgundios y los francos, que aún están en la zona fronteriza.

Pero la clave era el control económico de África y el Mediterráneo, y que los persas no iban a hacer nada por el problema que tenían con los heftalitas y las revueltas en el oeste.
Y cuanto tiempo crees que se hubieran mantenidio las reconquistas de Leon y Zenon?
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por zero1994 »

Se olvidan la plaga Justiniana tan mala como la peste negra que mato 40 millones de la población con esto acabo el sueño de restauración Imperial

Saludos
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por APV »

Sin la peste y sin un imperio sasánida en situación ofensiva la posibilidad de mantener Occidente era mayor.

Si pensamos además que la posición de los pueblos germanos era distinta, los ostrogodos aún están en el Danubio y no se produce ninguna migración empujada por los avaros desde la llanura panonica.

Piensa que se va a producir un vacío de poder al desintegrarse el imperio huno que empujara a algunos pero Italia puede aguantar.
Si se recupera África habría dinero suficiente (por las enormes propiedades imperiales en la zona) para financiar a las tropas.

En realidad el conflicto se reduciría a la Galia y al Danubio.
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por Ignatius »

APV escribió: 24 Jun 2022En realidad el conflicto se reduciría a la Galia y al Danubio.
Si estabilizaban la Galia, podrian haber intentado recuperar Britania?
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por Tirador »

Simplemente, lo que hundió al Imperio Occidental fue la falta de recursos para mantener un ejército, usurpados todos ellos por los bárbaros al ocupar todas las regiones que aportaban impuestos. Consiguiendo recuperar una parte de estos territorios, la cosa ya no estaría tan complicada, y podría ser simplemente acabar con la independencia de los reinos bárbaros, sometiéndoles a la autoridad de un emperador, un "Magister" o un "Legatus" del Imperio Oriental... todo podría haber sido.
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por APV »

Britannia era un tiro lejano como para que Roma se interesase por el momento.

Quién sabe, los reinos postrromanos podrían ponerse bajo tutela del Imperio, y este en cuanto tuviera el control de la Galia podría usar su flota para neutralizar la amenaza anglosajona.
Como mínimo se estabilizaria un poco la situación.
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por Ignatius »

Por cierto, que pasaria con los lombardos?
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por APV »

Que les falta un siglo para que deban ser un problema.

Más complejo en ese momento es controlar en esa zona a los ostrogodos.
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por Ignatius »

Y los visigodos?
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por APV »

No son tanto problema.

Aún están principalmente en Aquitania con lo que se podría asegurar Hispania y luego repetir lo que hizo Constancio III para controlarlos: usar la flota amenazando su retaguardia (pero para ello primero se debe eliminar a los vándalos y recuperar el control del Mediterráneo Occidental).

Piensa que la posición de los visigodos es compleja: hay unos cuantos en el interior de Hispania junto a los restos suevos (que les tienen ganas) y la población hispanorromana; en Aquitania están en medio de población galorromana con el ejército romano de las Galias al norte e Italia al sudeste (además de los feoderatii francos).

Vamos que con Roma sin tantos enemigos podría encargarse de ellos con facilidad.
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por fco_mig »

Ignatius escribió: 25 Jun 2022
APV escribió: 24 Jun 2022En realidad el conflicto se reduciría a la Galia y al Danubio.
Si estabilizaban la Galia, podrian haber intentado recuperar Britania?
No creo. No valía la pena ya de entrada y, en caso de estabilizar la Galia la gran perjudicada hubiera sido Britania, precisamente. La gran dificultad que sigo viendo es hallar un emperador de Occidente creíble. A los visigodos se les podía obligar con relativa facilidad a volver al redil de "foederati" en esa época. Más s difíciles hubieran sido los ostrogodos.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por Ignatius »

fco_mig escribió: 03 Jul 2022No creo. No valía la pena ya de entrada y, en caso de estabilizar la Galia la gran perjudicada hubiera sido Britania, precisamente.
Y eso por?
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por fco_mig »

Ignatius escribió: 05 Jul 2022
fco_mig escribió: 03 Jul 2022No creo. No valía la pena ya de entrada y, en caso de estabilizar la Galia la gran perjudicada hubiera sido Britania, precisamente.
Y eso por?
Una Galia estable impediría el paso a los francos y borgoñones, entre otros. En aquellos momentos los movimientos de pueblos en Europa se estaban intensificando. Y la línea de menor resistencia hubiera sido Britania.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por APV »

Los burgundios bastante tenían con que les dejasen como foederati en la zona de Chalons, mayor problema era los francos pero se les podría mantener controlados.

En realidad en el momento en que Roma estabilice la Galias va a estabilizar el Canal para evitar incursiones de anglos, sajones y jutos contra las Galias. Eso significa que establecerá alguna tutela sobre el sur de Britania, en alguna relación con los reinos o lo que se forme, quizás legalizando a sus líderes como dux romanos y apoyando por mar.

Al mismo tiempo el restablecimiento del flujo comercial permitiría recuperarse a esas zonas del sur y hacer frente, al estar más centralizados, a las incursiones que aún son limitadas.
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por Ignatius »

APV escribió: 05 Jul 2022Eso significa que establecerá alguna tutela sobre el sur de Britania, en alguna relación con los reinos o lo que se forme, quizás legalizando a sus líderes como dux romanos y apoyando por mar.
Y que pasaria con el norte de Britania?
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por APV »

Nada.

Posiblemente surgieran los reinos del Viejo Norte, mientras el asentamiento anglosajón entorno a Northumbria y Deira.
Supongo que todo queda a medio plazo, una vez que el Sur recupere estabilidad, quizás se replanteen algunas acciones hacia Lincoln y York, o quizás no simplemente el Sur ejerza influencia en el Norte.
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Re: Leon el Tracio derrota y ejecuta a Ricimero

Mensaje por Ignatius »

APV escribió: 01 Sep 2022 Nada.

Posiblemente surgieran los reinos del Viejo Norte, mientras el asentamiento anglosajón entorno a Northumbria y Deira.
Supongo que todo queda a medio plazo, una vez que el Sur recupere estabilidad, quizás se replanteen algunas acciones hacia Lincoln y York, o quizás no simplemente el Sur ejerza influencia en el Norte.
No podrian haber intentado retomar el muro de Adriano?
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