¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Historia Militar 1914-1918

Moderador: Schweijk

¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Serbia
14
30%
Imperio austrohúngaro
17
36%
Imperio ruso
1
2%
Imperio alemán
8
17%
Francia
6
13%
Gran Bretaña
1
2%
 
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 24 Jun 2022La realidad es que el asesinato del Archiduque es lo que provoca la guerra :~i
En absoluto, es la respuesta del Imperio habsburgo lo que convierte un atentado en una Guerra Mundial, y a sabiendas de lo que hacían, por lo tanto con premeditación... :~i

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

En realidad es el atentado serbio (un país que llevaba unos años haciendo cosas peligrosas) lo que lleva al conflicto y la movilización rusa la que la convierte en guerra mundial.

Recordemos que hasta el momento no es más que un pequeño conflicto en los Balcanes, que tampoco había llegado a mucho (a Austria le quedaban semanas para movilizarse) y que no llegaría a más porque Londres y Berlín habían puesto los límites claros al asunto: entra en Belgrado, banderitas de victoria y a casa a negociar la paz, donde bajo ningún concepto te quedarás con un milímetro de terreno serbio.

Es Rusia, con Francia detrás animando a la guerra, el que convierte en inevitable el desastre de manera innecesaria. Como ya dije antes en este hilo, en unas horas Viena acataría las "indicaciones" alemanas y británicas, y con las garantías personales del zar al káiser está no se iba a movilizar y metería en cintura a Viena.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Rusia nunca se hubiese visto en la disyuntiva de movilizarse de no ser porque el Imperio habsburgo declara la guerra a Serbia, tal y como tenía previsto hacer solo una semana después del atentado... Como se comentó al principio del hilo, todos son culpables en mayor o menor medida, pero quien da el primer paso, quien enciende la mecha, es Austria/Hungría, es un hecho innegable...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

De innegable nada, yo lo niego públicamente |-rs
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 24 Jun 2022quien enciende la mecha
El que pone la bomba :) ¿te refieres a los serbios?
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 24 Jun 2022 De innegable nada, yo lo niego públicamente |-rs
¿Qué podemos esperar de alguien que prefiere la barbarie antes que la grandeza de Roma? Tu negación es un tanto a favor de quienes defendemos la verdad histórica... :-B

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

APV escribió: 24 Jun 2022
Lutzow escribió: 24 Jun 2022quien enciende la mecha
El que pone la bomba :) ¿te refieres a los serbios?
Bueno, quizá haya que recordar que quien asesina al Archiduque es un súbdito habsburgo... :- El Gobierno serbio no deseaba la guerra, el Imperio austrohúngaro sí, son hechos que también han quedado claramente reflejados en este hilo... :~i

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 24 Jun 2022 No tiene el menor sentido causar una guerra global solo por vengar al Archiduque, al que por otra parte nadie quería en la Corte de Viena, se debería haber reculado en cuanto franceses y rusos dejaron totalmente claro que un ataque a Serbia significaría una Guerra Mundial, pero los austrohúngaros parecían desearla y ni siquiera prestaron atención a la victoria diplomática que significaba la aceptación parcial de su inaceptable ultimátum por parte del Gobierno serbio, que al contrario que el habsburgo, no deseaba ninguna guerra...

Saludos.
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Pues, tristemente, para los servicios secretos de Serbia y para sus políticos -por connivencia o por inacción, en este último caso a veces más por miedo que por convencimiento- tenía todo el sentido causar una guerra global para fundar su país, Yugoslavia, donde someterían a los demás pueblos muchísimo más que bajo el control de Viena que por lo menos intentaba ser paternalistamente ilustrada.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

No para su Gobierno, consciente de la devastación que para su país supondría una guerra (y no se equivocaban, Serbia fue el país que sufrió un mayor porcentaje de bajas respecto a los efectivos movilizados). De no ser por los múltiples errores estratégicos cometidos por el Imperio alemán, bien podrían haberse quedado sin país o con un uno muy disminuído, por lo tanto la creación de Yugoslavia fue un poco de carambola... Pero a lo que íbamos, el Gobierno serbio no deseaba la guerra, el Gobierno austrohúngaro sí, punto final.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 24 Jun 2022 No para su Gobierno, consciente de la devastación que para su país supondría una guerra (y no se equivocaban, Serbia fue el país que sufrió un mayor porcentaje de bajas respecto a los efectivos movilizados). De no ser por los múltiples errores estratégicos cometidos por el Imperio alemán, bien podrían haberse quedado sin país o con un uno muy disminuído, por lo tanto la creación de Yugoslavia fue un poco de carambola... Pero a lo que íbamos, el Gobierno serbio no deseaba la guerra, el Gobierno austrohúngaro sí, punto final.

Saludos.
Saludos.

Lo que unos del Gobierno Serbio deseaban era la destrucción del Imperio Austro-Húngaro para lograr sus delirios paneslavistas y otros, simplemente, tenían miedo a que los despedazasen las masas si dejaban de apoyar con sus recursos a los terroristas de la Mano Negra. Altos elementos del Estado impulsaron el magnicidio y el Gobierno les dejó hacer.

Tras el asesinato, desde el Gobierno no quisieron detener a ninguno de los que habían organizado el golpe. Y conocían perfectamente sus identidades. Eso sí, años después los detuvieron y fusilaron... así no escribirían nunca sus memorias.

Culpable Serbia. No hay más preguntas, Señoría.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Volvemos a las teorías conspiratorias... :lol: Pero el Tribunal de la Historia solo admite hechos probados, como los siguientes: El Gobierno serbio tiene que convivir con el cáncer de la Mano Negra, pero no desea una guerra con su vecino, incluso le avisa de que puede haber un atentado contra el Archiduque. Una semana después del mismo el Gobierno habsburgo decide invadir Serbia, redactando un ultimátum que resulte inaceptable. En el intervalo tanto Francia como Rusia avisan por activa y por pasiva de que una agresión a Serbia significará un conflicto generalizado, a lo que los austrohúngaros hacen oídos sordos. El Gobierno serbio acepta la mayor parte de los puntos del ultimátum en lo que sería una importante victoria diplomática habsburgo, pero estos siguen a lo suyo y declaran la guerra a Serbia, a sabiendas de que este hecho significa el inicio de una Guerra Mundial. No existe la menor duda, el Imperio austrohúngaro es culpable, con el agravante de premeditación y alevosía.

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lutzow escribió: 24 Jun 2022Pero el Tribunal de la Historia solo admite hechos probados, como los siguientes: El Gobierno serbio tiene que convivir con el cáncer de la Mano Negra, pero no desea una guerra con su vecino, incluso le avisa de que puede haber un atentado contra el Archiduque.
¿Cómo?, ¿qué leen mis ojos?, ¿el gobierno serbio, un gobierno soberano, admitió que era incapaz de controlar su propio país, que una organización terrorista era tan poderosa que controlaba servicios esenciales del propio estado, y que ésta estaba implicada en gravísimos atentados contra el país vecino, llegando a amenazar a su propia Casa Real?, ¿y aún así esperaban que los austro-húngaros no les atacaran, cuándo estaban reconociendo abiertamente ser un estado fallido que era incapaz de garantizar la seguridad de sus vecinos y su propia estabilidad como Estado?; ¿existe mayor reconocimiento de culpabilidad que éste? :-
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Jo, vaya argumento más pobre, como eres un Estado fallido (y Serbia no lo era), tus vecinos ya tienen derecho a invadirte... %+{ Pero no es ese el quid de la cuestión, sino que atacar a ese "Estado fallido" significaba, sin lugar a dudas, desencadenar una guerra global, y eso es precisamente lo que hizo el Imperio habsburgo... :-

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

No, Serbia no era un Estado fallido, era un Estado cuyo servicio secreto estaba implicado, hasta las trancas, en el asesinato al trono austro-húngaro, casi nada, un casus belli de manual. Y no me vale la excusa de que eran cuatro zumbados y que el gobierno serbio no sabía nada de nada, porque es una excusa muy pobre, lo era entonces y lo es ahora. Nada, que Serbia es culpable, se mire por donde se mire :-
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Por supuesto, los habsburgo tenían todo el derecho del mundo a causar una guerra global porque, como tu mismo dices, cuatro chiflados al margen del Gobierno serbio, y además súbditos austrohúngaros, cometiesen un atentado contra el heredero al trono... :) Tiene el mismo poco sentido que si durante los peores años del terrorismo etarra y de los GAL, Francia decide que somos un Estado fallido y nos invade, causando además con ello una nueva Guerra Mundial; vamos, que no hay forma de sostener ese argumento... :~i

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Resumiendo, el gobierno serbio no tenía el control ni de sus servicios secretos, ni de su ejército, ni de su policía...la pregunta entonces sería ¿existía un gobierno serbio? :-
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Existía, fue de hecho quien redactó la respuesta al inaceptable ultimátum habsburgo, y que quizá, de habérsele concedido la oportunidad, podría haber metido en vereda a los elementos sediciosos... pero los austrohúngaros prefirieron incendiar europa y de este modo cavarse su propia tumba. :~i

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

La última vez que se le dijo a Serbia que cumpliera los acuerdos internacionales, sobre la evacuación de Albania, Austria tuvo que movilizarse porque no hacían ni caso.

¿Meter en vereda? Si la investigación la iban a realizar los mismo que cometieron el atentado.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Los que cometieron el atentado eran súbditos de los habsburgo y estaban presos, los que les suministraron armas, escondidos o huidos, no iban a ser ellos los que llevasen la voz cantante si los austrohúngaros hubiesen aceptado la réplica serbia al inaceptable ultimátum... Que hubiese podido ocurrir es especular, que ocurrió lo sabemos, el incendio de Europa por culpa de la tozudez y ceguera habsburgo...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

El problema es que desde Viena la imagen que veían era esta: agentes financiados con dinero serbio, armas serbias procedentes de sus arsenales, comandos que se entrenaron en Serbia, coordinados y dirigidos por el jefe del servicio de inteligencia serbia, que cruzaron la frontera serbia casi saludando a los gendarmes, sabiendo el resto del gobierno serbio lo que organizaban y cuya única advertencia es en cierta forma una amenaza, y que además desviaba la atención de los perpetradores hacia los soldados.

Incluso los propios serbios tendrían dificultades para saber quien gobierna en ese momento, en realidad, si Apis o Pasic.

Si Serbia no quería ir a la guerra podrían haber abortado el atentado o si internamente no podían, dar los austriacos toda la información posible para que estos lo desarticulen y así hacer caer a Apis.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

El problema es que en Viena solo veían lo que querían, una semana después del atentado ya habían decidido atacar a Serbia, y sin embargo se mantuvieron completamente sordos y ciegos ante los avisos de Francia y Rusia sobre lo que ocurriría, o sencillamente les importó un pimiento incendiar Europa...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por estebanj »

Hola.

Efectivamente Lutzow, por eso es que el atentado fue solo una excusa, como ya se ha afirmado y fundado en este hilo. Podríamos agregar además, que desde el emperador de Austria para abajo, sabían muy bien que el viaje del archiduque Francisco Fernando era una locura de riesgoso...

Saludos
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 26 Jun 2022 El problema es que en Viena solo veían lo que querían, una semana después del atentado ya habían decidido atacar a Serbia, y sin embargo se mantuvieron completamente sordos y ciegos ante los avisos de Francia y Rusia sobre lo que ocurriría, o sencillamente les importó un pimiento incendiar Europa...

Saludos.
Saludos.

Una semana después del atentado, ¿donde estaba Apis? En su despacho del Ministerio en Belgrado. Pues sí, si ni está detenido, ni siquiera siendo interrogado a la espera de juicio. Nadie del Gobierno serbio ha hecho nada, tampoco el Rey que le debe la corona de cuando mató a su antecesor y a su esposa. Unos por aquiescencia y otros por miedo porque es la Mano Negra la que controla las calles. Y Apis va a irse de rositas, como en el magnicidio anterior.

Ninguna potencia en 1914 iba a permitir que los servicios secretos de otro país asesinen a su heredero y ni se juzgue a los culpables. Cuando Serbia dice que el atentado lo va a investigar solo su policía y judicatura lo que muestran es que están dispuestos a ir a la guerra porque todos saben que los culpables son intocables.

Y ya, que se diga que la segunda máxima autoridad institucional de un estado no debe visitar algunas zonas de su territorio me parece trágico. Entonces, si el presidente de México visita la zona maya, el presidente francés Córcega, el presidente italiano el Alto Adigio... ¿están provocando? ¿Merecen la muerte?
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Una semana después del atentado solo existen algunas pruebas (sobre todo testimonios de los súbditos habsburgo apresados) sobre la implicación de los servicios secretos serbios, pero en ningún momento sale a la luz el nombre de Apis, que no tuvo ningún contacto directo con los terroristas... Antes de que exista alguna prueba más sólida, ya se está tomando la decisión de atacar a Serbia, como modo de resolver de una vez los problemas en los Balcanes y de paso los internos, al final resulta que el atentado es más una excusa que una causa... Si a ello le sumamos que el planeado castigo a Serbia iba a conllevar sí o sí el estallido de una Guerra Mundial, para la que el Imperio habsburgo no estaba en absoluto preparado, como se demostró durante el conflicto, hay que pensar que los dirigentes austrohúngaros estaban completamente ciegos y ajenos a la realidad cuando decidieron incendiar Europa...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Hombre, nadie duda de la implicación del coronel Apis en la conjura, es más, estuvo implicado, en 1910 o 1911, en un complot para asesinar al propio emperador austríaco, aunque no llegó a buen puerto.
De todas formas, el colega Apis y otros compinches de la Mano Negra, acabarían pagando con su pellejo, en los famosos juicios de Salónica, cuando el gobierno serbio en el exilio decidió deshacerse de ellos :~i
Karma lo llaman :-
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Eso lo sabemos ahora, no en Julio de 1914, que es de lo que se trata... Pero olvidad ya el atentado, que como hemos repetido en varias ocasiones no fue causa sino excusa (que nadie en Viena echaba de menos al Archiduque, empezando por el propio Emperador...).

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 26 Jun 2022 conllevar sí o sí el estallido de una Guerra Mundial
Falso.

Había unas reglas no escritas desde 1871, de que las grandes potencias no se enfrentarían directamente.

Se podía abusar de potencias de tercera (Turquía, Corea, España, China,...) o ir a guerras coloniales (incluso entre potencias) o apoyar más o menos secretamente al que se enfrentaba a la potencia, pero las grandes potencias no iban a la guerra entre si. Eso se vio en Fachoda, en Agadir o en el apoyo inglés a Japón.

Pero esta vez Rusia rompía la baraja al ir a la guerra con Austria (se seguía considerando potencia), y movilizarse de manera que Alemania tenía que movilizarse a la fuerza.

Si quería hacer podía enviar armas y "voluntarios", lo que respetaría las reglas.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

¿Reglas no escritas? Pues por ejemplo Francia estaba deseando tomarse la revancha de 1870-71 desde el día siguiente de terminar la guerra, y su alianza con Rusia, suministrando enormes cantidades de dinero para que los rusos, entre otras cosas, construyesen vías férreas en dirección a Prusia, era una clara pretensión de cercar al Imperio alemán... No se necesitaban Ejércitos enormes, con miles de cañones, incluyendo artillería pesada, o Armadas con docenas de dreadnoughts, para combatir contra una potencia de tercera o una guerra colonial... Rusia perdió los nervios, algo que nunca hubiese ocurrido si el Imperio habsburgo no hubiese declarado la guerra a Serbia pese a las claras y repetidas advertencias de rusos y franceses, ese es el detonante de la guerra, por muchas vueltas que le queramos dar...

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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Estoy preparando los Classroom de 1º de Bachillerato de Historia del Mundo Contemporáneo (que ya no es obligatoria para los alumnos "de letras", sino optativa) y les he incluido como comentario de texto el ultimátum.

Además de cosas totalmente lógicas, como impedir el tráfico ilegal de armas y de explosivos a través de la frontera, Viena pedía dos cosas que fueron rechazadas por Belgrado, los puntos 6 y 7.

"El Gobierno real serbio debe comprometerse además:

6. A abrir una encuesta judicial contra los participantes en el complot del 28 de junio que se encuentran en territorio serbio. Los órganos delegados por el Gobierno imperial y real tomarán parte en las investigaciones correspondientes.
7. A proceder con urgencia al arresto del comandante Voislat Tankosit y de Milan Ciganovitch, empleados del estado serbio, comprometidos, según los resultados de la instrucción, en el atentado de Sarajevo".

Resulta obvio que son peticiones bien comedidas en fondo y forma. No se exige que la Policía austríaca investigue con exclusividad el asunto, sino que se la deje tomar parte en la instrucción. Ya tenían antecedentes de que los serbios, cuando se "autoinvestigaban", siempre resultaban inocentes de toda culpa. Y que se arrestase a los dos funcionarios que Prinzip había acusado como sus cómplices.

Nada de eso puede considerarse excesivo y, con aceptar esos dos puntos, se evitaba -de momento- la guerra. Pero que se va a esperar de los que tienen la estatua de Prinzip en Belgrado y Sarajevo el 2022.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Lutzow
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?

Mensaje por Lutzow »

Te confundes de época, el ultimátum fue redactado con el fin de que fuese rechazado, no podemos vender el rollo de que comedidos y buenos los habsburgos cuando no es cierto, de hecho esos puntos se incluyeron precisamente para que fuese rechazado, porque ningún país en 1914 iba a aceptarlos, sería como perder la soberanía... Todas las Cancillerías se llevaron las manos a la cabeza cuando leyeron el ultimátum, ahí se empezó a vislumbrar claramente que había peligro de guerra en Europa, y todas elogiaron la ponderada respuesta serbia (para el Káiser Willy, "una gran victoria diplomática", para que luego algunos acusen al Imperio alemán de desencadenar la guerra...). En la mentalidad de la época el ultimátum era inadmisible, lo sabían los austrohúngaros, los serbios y toda Europa, estás cayendo en el presentismo cuando lo analizas con la mentalidad de nuestros tiempos...

Saludos.
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Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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