Las historias de batallas más icónicas del mundo

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Ditirambo »

Lo de Huntington no pasa de ser una opinión personal del autor...como dice Ignatius, de mas fama que sustancia.


Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Bernardo Pascual »

La definición de la civilización occidental se construye mediante la suma de una serie de periodos históricos, la Antigüedad clásica, el cristianismo, el Renacimiento, la Ilustración, las revoluciones liberales, la Revolución Industrial, el colonialismo, etc. Eso significa que sin la conjugación de todos ellos no se puede hablar de Occidente, y que, por tanto, hace quinientos, mil o dos mil años todavía no existía, ¿No? ¿Desde cuándo existe entonces exactamente?
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Para eso tendríamos que definir qué entendemos por civilización occidental; porque no está nada claro a qué nos referimos exactamente con esa definición :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Lutzow »

Antigono Monoftalmos escribió: 28 Jul 2022 Para eso tendríamos que definir qué entendemos por civilización occidental; porque no está nada claro a qué nos referimos exactamente con esa definición :~i
Es muy sencillo, todo lo que tenga relación con Roma es civilización occidental, el resto no es más que barbarismo... :)

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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Ditirambo »

Lutzow escribió: 28 Jul 2022
Antigono Monoftalmos escribió: 28 Jul 2022 Para eso tendríamos que definir qué entendemos por civilización occidental; porque no está nada claro a qué nos referimos exactamente con esa definición :~i
Es muy sencillo, todo lo que tenga relación con Roma es civilización occidental, el resto no es más que barbarismo... :)

Saludos.
Eso decía Urogallo ….un romanista intratable :lol:

Yo creo que el concepto se decantó políticamente en la división generada por la Guerra Fría, por un lado el mundo comunista, el mundo occidental y al que denominaron tercer mundo.

Por ende se señalaba en oposición al algo, lo cual incluía países con credenciales democráticas, o dictaduras como Corea del Sur en su época, y la misma España franquista "la reserva de occidente" en los 50.

Para mi, hoy tendría que ver con la herencia cultural de la que venimos hablando, pero también con que tales países se rijan por un sistema politico democrático.

Hay situaciones difíciles de definir, como Turquía e Israel, si agregamos el cristianismo como parte de la ecuación.
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por JackHicks236 »

Ditirambo escribió: 29 Jul 2022Hay situaciones difíciles de definir, como Turquía e Israel, si agregamos el cristianismo como parte de la ecuación.
Por eso algunos usamos la expresión "cultura judeo-cristiana", por lo que Israel entra dentro de los occidentales. Turquía no. En absoluto. A no ser que quiten del medio al Sultán y vuelva a instaurarse una democracia laica.
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por APV »

¿Y donde ubicais a la India?
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Lutzow »

He viajado dos veces a India y de Occidental la veo poco, la verdad... Tampoco estoy de acuerdo en que el telón de acero o el cristianismo tengan nada que ver, y apoyo mi argumento en un solo país, aunque ahora sean dos... Checoslovaquia pertenecía al Pacto de Varsovia, pera claramente obligada a ello, recordemos la primavera de Praga. Cuando cayó la URSS y se disolvió el pacto, Checoslovaquia regresó al mundo occidental, pues no creo que nadie tenga dudas sobre su pertenencia a él durante toda su historia, salvo el obligado paréntesis del Pacto de Varsovia, que prácticamente fue un ocupación... Hoy en día en la República Checa, el 90% de la población se considera atea o agnóstica, y no por ello va a dejar de pertenecer a la cultura occidental, aunque alcancen el 100%...

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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por APV »

Pero no la India deja de ser una democracia, al menos en mayor medida que algunos países americanos o europeos según los índices.
Ciertamente algunos derechos aún son más nominales (están en su constitución) que plenamente efectivos.
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Lutzow »

Pero es un país que internacionalmente navega entre varias aguas, no acaba de decantarse por el mundo occidental... Por otra parte, diría que son "demasiado religiosos", tienen un montón de religiones y cada cual se siente igual o incluso más unida a ella que al concepto de ser indio... En el mundo occidental no solo cada día hay más ateos y agnósticos, es que muchos que se dicen religiosos no hacen el menor caso a los preceptos de su iglesia, mientras allí se lo suelen tomar más en serio...

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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por APV »

En lo que denominas mundo occidental también hay países bastante religiosos, y donde sus gobiernos se lo toman en serio.

No se a que te refieres por decantarse por el mundo occidental, cuando la India como China tienen sus propios modelos, solo señaló que la India en muchos aspectos es equivalente en derechos (con matices de zonas y demás).
Lutzow escribió: 29 Jul 2022 regresó al mundo occidental
Sabes que en algunos países y aspectos para las mujeres en Europa Oriental supuso un retroceso en derechos la caída del Telón.
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Lutzow »

APV escribió: 29 Jul 2022En lo que denominas mundo occidental también hay países bastante religiosos, y donde sus gobiernos se lo toman en serio.
Por supuesto, por eso digo que la herencia cristiana tiene poco que ver para pertenecer al mundo occidental, pues tanto la República Checa como Polonia lo son... Pero lo que yo he visto en India va más allá, tienen un montón de religiones y para la interacción entre habitantes resulta más importante la religión que ser indio, aunque puedo estar equivocado, porque 40 días de estancia allí son insuficientes para hacer un estudio sobre su sociedad...
APV escribió: 29 Jul 2022No se a que te refieres por decantarse por el mundo occidental, cuando la India como China tienen sus propios modelos,
Pues si tiene su propio modelo, no pertenece al mundo occidental...
APV escribió: 29 Jul 2022Sabes que en algunos países y aspectos para las mujeres en Europa Oriental supuso un retroceso en derechos la caída del Telón.
La UE no acepta entre sus miembros a ningún país que tenga leyes que discriminen a la mujer... Otra cosa es que las leyes se apliquen con mayor o menor esmero, pero sospecho que las leyes se incumplen más en India que en la UE...

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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 29 Jul 2022 La UE no acepta entre sus miembros a ningún país que tenga leyes que discriminen a la mujer...
Digamos que en los 90 se produjeron cosas un poco curiosas en los países postcomunistas (incluso la occidental Alemania despidió a todas las mujeres de las fuerzas armadas de la RDA).
Y no olvides que la occidental Suiza fue de los últimos en reconocer el voto femenino.
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por JackHicks236 »

APV escribió: 29 Jul 2022Pero no la India deja de ser una democracia, al menos en mayor medida que algunos países americanos o europeos según los índices.
Ser una democracia no implica ser occidental. Corea del Sur, Taiwán (oficialmente, República de China) y Japón son países democráticos y, aunque están occidentalizados, no son occidentales. Su cultura, tradiciones, etc. son diferentes a las nuestras.
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Bernardo Pascual »

El occidental no sólo tiene que serlo, sino también parecerlo.
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Efectivamente, la India es una democracia, es más, posiblemente sea la democracia más poblada del mundo. Pero ¿es la democracia un valor esencialmente occidental?, ¿y los derechos humanos o la igualdad?, porque si es así, durante gran parte de su Historia, Occidente tampoco ha cumplido esos valores, el imperio romano era una autocracia esclavista que, a nuestros ojos actuales, sería repugnante; las monarquías del Antiguo Régimen eran autocracias feudales, incluso los primeros estados liberales no dejaban de ser oligarquías bastante clasistas, como muestra la extensión del sufragio censitario. Es más, ¿si no hay voto femenino podemos hablar de democracia?, porque en Francia las mujeres obtuvieron el voto en 1945, y en Suiza ¡en 1971! :?
Y si basamos Occidente en la mezcla cultural grecorromana judeocristiana...¿estamos seguros en que todos los países encajan en el molde?, ¿no será más bien que la "cultura occidental" es un constructo en el que metemos lo que le interesa a cada uno según la moda? :-
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Ignatius »

Lutzow escribió: 28 Jul 2022Es muy sencillo, todo lo que tenga relación con Roma es civilización occidental, el resto no es más que barbarismo... :)

Saludos.
No te olvides de Grecia, de echo los romanos tomaron muchos elementos griegos, hasta emperadores como Neron o Adriano admiraban la cultura griega.
Bernardo Pascual escribió: 28 Jul 2022¿No? ¿Desde cuándo existe entonces exactamente?
Para mi las semillas de la civilizacion occidental la empezaron a plantar los griegos, quienes por cierto inventaron el concepto de y sistema de Democracia.
JackHicks236 escribió: 29 Jul 2022Turquía no. En absoluto. A no ser que quiten del medio al Sultán y vuelva a instaurarse una democracia laica.
Turquia esta en un punto intermedio entre Oriente y Occidente, igual que Egipto. Marruecos tambien es dificil de evaluar, por ubicacion geografica es parte de Occidente, historicamente ha tenido mucho contactos con Europa y EEUU, pero por otra parte su sistema politico es muy teocratico y autoritario, algo incompatible con los valores europeos actuales.

Para mi son de esos paises que tienen elementos de ambos mundos, incluso Australia podria entrar dentro de ese grupo de paises, debido a su cultura anglosajona y sus fuertes lazos con Oriente, incluyendo la inmigracion asiatica.

Es mas, hasta Japon y Corea del Sur podrian entrar, gracias a sus sistemas politicos y sus solidos lazos con Occidente.
Ditirambo escribió: 29 Jul 2022Yo creo que el concepto se decantó políticamente en la división generada por la Guerra Fría, por un lado el mundo comunista, el mundo occidental y al que denominaron tercer mundo.
Politicamente puede que si, pero el concepto de Occidente para mi es mucho ma que eso, sobre todo a nivel cultural.
Lutzow escribió: 29 Jul 2022Tampoco estoy de acuerdo en que el telón de acero o el cristianismo tengan nada que ver
Lo mismo opino, de echo, la mayoria de los paises europeos son muy poco cristianos comparados con las Americas, incluyendo a EEUU. Es mas, la tendencia en Europa hacia el laicismo ha sido asi desde la Revolucion Francesa, cuando empezo a separarse la religion del estado.
APV escribió: 29 Jul 2022En lo que denominas mundo occidental también hay países bastante religiosos, y donde sus gobiernos se lo toman en serio.
Bueno, EEUU sigue siendo mucho mas religioso que la UE, ya que ellos valoran bastante su origen puritano, a pesar de ser un pais desarrollado y industralizado. En tiempos coloniales, España expandio la Inquisicion por todas sus colonias, y lo mismo hicieron los portugueses en las suyas.

Los britanicos tampoco se quedaron tan atras en la evengelizacion de otros pueblos.
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los occidentales somos los verdaderos demócratas, los dialogantes, los partidarios del progreso y de la igualdad de oportunidades, los defensores de los desvalidos, de las mujeres, de las minorías étnicas y de los homosexuales, los ecologistas. No se a qué me suena esto... Ah, sí, a Pablo:
Si Dios está con nosotros, ¿quién contra nosotros?  El que no perdonó a su propio Hijo, sino que lo entregó por todos nosotros, ¿cómo no nos dará con él todas las cosas?  ¿Quién presentará acusación contra los elegidos de Dios? ¿Dios, el que justifica?  ¿Quién condenará? ¿Cristo Jesús, el que murió, más aún, el que fue resucitado, el que además está a la derecha de Dios, el que está intercediendo por nosotros?
Romanos, 8, 31.
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Ditirambo »

Bernardo Pascual escribió: 29 Jul 2022 Los occidentales somos los verdaderos demócratas, los dialogantes, los partidarios del progreso y de la igualdad de oportunidades, los defensores de los desvalidos, de las mujeres, de las minorías étnicas y de los homosexuales, los ecologistas. No se a qué me suena esto... Ah, sí, a Pablo:
Si Dios está con nosotros, ¿quién contra nosotros?  El que no perdonó a su propio Hijo, sino que lo entregó por todos nosotros, ¿cómo no nos dará con él todas las cosas?  ¿Quién presentará acusación contra los elegidos de Dios? ¿Dios, el que justifica?  ¿Quién condenará? ¿Cristo Jesús, el que murió, más aún, el que fue resucitado, el que además está a la derecha de Dios, el que está intercediendo por nosotros?
Romanos, 8, 31.
Por lo visto hasta este punto del debate, es bastante complejo llegar a un mínimo consenso sobre el concepto de quienes caben -desde una mirada política y filosófica- bajo en el paraguas de cultura occidental, o de democracia de estilo occidental.

De hecho vistas las miradas eurocéntricas, incluso me cabe la duda si los países de Iberoamérica, incluyendo a Brasil, son visitos desde Europa como parte de occidente.
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por JackHicks236 »

Ditirambo escribió: 19 Ago 2022 De hecho vistas las miradas eurocéntricas, incluso me cabe la duda si los países de Iberoamérica, incluyendo a Brasil, son visitos desde Europa como parte de occidente.
Hay quien piensa que no, e incluso yo mismo tengo mis dudas.
Primero, y en esto supongo que estarás de acuerdo, no se puede aglutinar a toda Hispanoamérica en un solo grupo; son muchos países y cada uno con sus características.
Mientras que países como Chile o Argentina son indudablemente de tradición occidental, luego tenemos Bolivia o Perú donde el indigenismo aún es patente. Y luego tenemos esos países como Cuba o Venezuela, que tiran hacia el modelo anti-imperialista que dicen ellos.
Así que, habría que mirar país por país.
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió: 29 Jul 2022Por otra parte, diría que son "demasiado religiosos", tienen un montón de religiones y cada cual se siente igual o incluso más unida a ella que al concepto de ser indio... En el mundo occidental no solo cada día hay más ateos y agnósticos, es que muchos que se dicen religiosos no hacen el menor caso a los preceptos de su iglesia, mientras allí se lo suelen tomar más en serio...
No sé si el decir que eres X y actuar en contra o al margen de las normas de X es algo como para presumir. Ya sabéis, honradez, coherencia y cosas así... :-
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- Sí, pero es el capitán
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Lutzow »

Bueno, mi idea es que los que se declaran "católicos no practicantes" lo que vienen a decir es que creen en Dios pero no en la Iglesia, mientras los "practicantes" creen en la Iglesia, pero en muchas ocasiones no cumplen sus preceptos, ni siquiera el de ir a misa los domingos...

Saludos.

P.S. No sé cómo de hablar sobre batallas icónicas hemos terminado haciéndolo sobre la religiosidad de indios y españoles...
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Ditirambo »

La coherencia es un valor tan escaso como lo es el oro en los ríos... Pero igual hay que intentar serlo, digo yo...
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Lutzow »

Por retomar el tema, Trafalgar y Waterloo podrán ser icónicas, pero no cambiaron absolutamente nada, lo mismo que Midway por otra parte...

Saludos.
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió: 20 Ago 2022 no cambiaron absolutamente nada, lo mismo que Midway por otra parte...
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió: 20 Ago 2022 Por retomar el tema, Trafalgar y Waterloo podrán ser icónicas, pero no cambiaron absolutamente nada, lo mismo que Midway por otra parte...

Saludos.
¡Que Trafalgar no fue decisiva!

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Napoleón perdió la oportunidad de invadir Inglaterra y España perdió la flota y poco después el imperio, "pero no cambió absolutamente nada."
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ditirambo escribió: 19 Ago 2022 De hecho vistas las miradas eurocéntricas, incluso me cabe la duda si los países de Iberoamérica, incluyendo a Brasil, son visitos desde Europa como parte de occidente.
Tiene narices que los anglófonos revindiquen la herencia romana y excluyan sin embargo a los iberoamericanos o latinoamericanos. Occidente no es más que el imperio estadounidense, y los hispanos deberían sentirse orgullosos de no pertenecer a él. La hispanidad es mucho más grande. A los españoles debería caérsenos la cara de vergüenza.
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Lutzow »

Bernardo Pascual escribió: 20 Ago 2022Napoleón perdió la oportunidad de invadir Inglaterra y España perdió la flota y poco después el imperio, "pero no cambió absolutamente nada."
La superioridad de la RN sobre españoles y franceses era tal que podrían perder dos Trafalgar y seguiría resultando imposible invadir Gran Bretaña... El Imperio no se perdió por falta de flota, que ya estaba medio podrida y lo terminaría de estar al final de las Guerras Napoleónicas por falta de mantenimiento...

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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió: 20 Ago 2022 La superioridad de la RN sobre españoles y franceses era tal que podrían perder dos Trafalgar y seguiría resultando imposible invadir Gran Bretaña... El Imperio no se perdió por falta de flota, que ya estaba medio podrida y lo terminaría de estar al final de las Guerras Napoleónicas por falta de mantenimiento...
Interesante, no conocía sobre el tema. Al final todo son mitos.

¿Entonces cuál fue la causa de la victoria inglesa, la genialidad de Nelson, la superioridad numérica inglesa o la ineptitud de Villeneuve? ¿No fue una batalla tan equilibrada como se ha contado?
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Re: Las historias de batallas más icónicas del mundo

Mensaje por Lutzow »

Bernardo Pascual escribió: 20 Ago 2022¿Entonces cuál fue la causa de la victoria inglesa, la genialidad de Nelson, la superioridad numérica inglesa o la ineptitud de Villeneuve? ¿No fue una batalla tan equilibrada como se ha contado?
La superioridad numérica era ligeramente favorable a la Combinada (33 navíos contra 27), pero había muchas más flotas británicas bloqueando los puertos hispano-franceses... ¿La causa de la victoria? Pues las que nombras, la táctica de Nelson, la inutilidad de Villeneuve y, por encima de todo, la gran diferencia de entrenamiento entre las tripulaciones británicas y las franco-españolas; era imposible que la Combinada venciese en Trafalgar...

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