La muerte de los Escipiones

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 01 Ago 2022 Y su generalato para Hispania sin ser pretor pero sí habiendo sido edil. O lo que cuentan de la elección como ediles de los dos hermanos a la vez.
Tal vez esté ahí la clave. :dpm:

Si el Africano hubiese sido cónsul con unos cuarenta años, la edilidad en el 212 a. C. con unos treinta y tres años cuadraría bastante bien. El problema está sin embargo en que en el 218 a. C. habría tenido veintisiete años, con lo cual, si se echan las mismas cuentas con su padre, resulta que éste lo habría tenido con trece años. Ahí es donde falla el sudoku, en la diferencia de edad entre el padre y el hijo. El Africano no podía ser cónsul en el 205 a. C. si su padre lo había sido por primera vez en el 218 a. C. En tal caso habría tenido que ser cónsul unos diez años más tarde, pongamos que en el 194 a. C. Precisamente Lucio, el hermano, fue pretor en el 193 a. C. y cónsul en el 190; curioso además cuando, según Polibio, Lucio era el mayor, algo con lo que, por cierto, no está de acuerdo la Wikipedia.

Se podría entender hasta cierto punto que a Escipión se le diera un cargo especial, ¿pero por qué anteriormente le habían dado ya una edilidad especial? Mi abuelo, por ejemplo, fue a la guerra con diez y seis años y al acabar ésta le tocó hacer la mili. No se la convalidaron, pero más surrealista habría sido que hubiese tenido que hacer la mili con catorce o que así figurase en su historial. Eso es lo que en realidad no cuadra, y mucho menos si se sigue a Polibio:
Poco después excogitó otra acción semejante (213 años antes de J. C.) Tenía un hermano mayor llamado Lucio Escipión, que pretendía la edilidad, cargo el más honroso entre la juventud romana. Había la costumbre de nombrar dos patricios para esta dignidad, y a la sazón eran muchos los pretendientes. Al principio Publio no se atrevió a declararse competidor de la misma magistratura con su hermano. Pero llegado el día de los comicios, conjeturando por las disposiciones del pueblo que no era fácil a Lucio obtener el cargo, según el grande afecto que a él le profesaba, discurrió que el único medio de conseguir la edilidad para el hermano era si convenidos ambos a dos la pretendían a un tiempo. Para esto, habiendo advertido que su madre (sólo había que ganar a ésta, porque el padre había sido a la sazón enviado a España con el mando de los negocios) andaba de templo en templo sacrificando a los dioses por Lucio, y que le tenía en grande inquietud este acontecimiento, le dijo: que le parecía haber visto dos veces en sueños a él y a su hermano creados ediles, volver de la plaza a casa, y que ella salía a recibirlos a la puerta para abrazarlos y besarlos. A estas palabras la madre, llevada del afecto de mujer, exclamó: «¡Ah! ¿Y llegaré yo a ver ese día?- ¿Queréis, la respondió Escipión, que hagamos la experiencia?» La madre accedió, creyendo que jamás se atrevería a esto y tomándolo por juguete propio de la temprana edad que entonces tenía. Pero él al momento ordenó le dispongan una toga blanca, hábito propio de los que pretendían los cargos; y una mañana que su madre se hallaba en la cama, sin acordarse siquiera de lo que había pasado, toma su vestidura y se presenta en la plaza. El pueblo, que ya de antemano le quería bien, recibió con admiración una acción tan extraordinaria. Pero él después echa a andar al sitio señalado de los candidatos, se pone al lado de su hermano, el pueblo le confiere el cargo, no sólo a él, sino a su hermano en atención suya, vuelven los dos a casa creados ediles, y la madre, fuera de sí con la repentina noticia del suceso, sale a la puerta a abrazar con ternura a sus dos hijos.
Polibio, X.
Por lo visto los dos hermanos se compensaban, porque lo que al menor le sobraba de listo le faltaba al mayor. Si Publio fue edil diez años antes de tiempo, Lucio fue pretor y cónsul con un atraso de otros tantos respecto a la edilidad, y eso que había empezado bien, no tan precoz como su hermano pero bien.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Bernardo Pascual
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Re: La muerte de los Escipiones

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Espero que se entienda.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Bernardo Pascual escribió: 02 Ago 2022 Tal vez esté ahí la clave. :dpm:
Si el Africano hubiese sido cónsul con unos cuarenta años, la edilidad en el 212 a. C. con unos treinta y tres años cuadraría bastante bien. El problema está sin embargo en que en el 218 a. C. habría tenido veintisiete años, con lo cual, si se echan las mismas cuentas con su padre, resulta que éste lo habría tenido con trece años. Ahí es donde falla el sudoku, en la diferencia de edad entre el padre y el hijo. El Africano no podía ser cónsul en el 205 a. C. si su padre lo había sido por primera vez en el 218 a. C. En tal caso habría tenido que ser cónsul unos diez años más tarde, pongamos que en el 194 a. C.
Hay otra posibilidad. Que su padre no fuese cónsul "en su año" sino más viejo. No podemos pensar que el consulado era "ahora o nunca". Al final era una cuestión de influencia política. Y esta se podría lograr a una edad o a otra. La Lex Villia es un límite inferior a la inexperiencia y a la celeridad en la carrera. La segunda guerra púnica fue un shock. En Cannas se perdió una cantidad de senadores enorme. Hubo que cubrir puestos con gente experimentada o gente presuntamente capaz, aunque fuesen jovenzuelos. La recomposición del senado post-Cannas fue teledirigida por los Fabios. Piensa la carrera de Quinto Fabio, hijo de Fabio Máximo. Ese sí fue un fórmula 1. En 216 a.C. tribuno militar en Cannas, en 215 a.C. edil curul, en 214 a.C. pretor (Livio, XXIV, 9, 4) y en 213 a.C. cónsul (Livio, XXIV, 43, 5). ¡Mejóralo! Y porque perdió Tarento y debieron decirle de todo. Tanto que ni le dieron un proconsulado. Su siguiente nombramiento fue como comandante interino del ejército de Marcelo en 208 a.C. (Livio, XXVII, 29, 4). Y en 202 a.C. como augur (Livio, XXX, 26, 10).

Podríamos analizar la carrera del hijo de Marcelo o la de Sempronio Graco, el futuro yerno de Escipión Africano. La segunda guerra púnica está plagada de excepciones (valga como ejemplo Livio, XXV, 5, 2-4).

Y aunque hubiese falseo en alguna edad (para atribuir éxitos a edad temprana), no creo que fuese de una decena de años. Para el caso del Africano, puede juntarse una edad tardía del padre y una temprana de él. Una paternidad de su padre a una edad "coherente" (25?), y un consulado en su año (42), implicaría que su primogénito tendría 17 años en el año del consulado de su padre. No es descabellado. Otra cosa es que con esa edad rescate a su padre, o que sea tribuno con 19 en Cannas y pese a estar en una legión consular (la III), sea de los pocos que escapa del campo de batalla principal y además se haga cargo de organizar a los supervivientes y evitar una sedición. Algo que ni Polibio cuenta.

Entiendo por el gráfico, que tu sospecha se centra en que la fuente original pudiese decir que "Iliturgi fue destruida tres años antes del consulado de Escipión", y que esa ambigüedad pueda haber dado lugar a la aparición de las dos tradiciones de destrucción en función de que se considere que la edad de este en 218 a.C. fuese 27 ó 17. Pero la lex Villia fija los consulados en 42 años, no 40, y si pensamos que de alguna manera formalizara de modo legal una tradición previa.

Lo de Lucio hermano mayor tiene toda la pinta de ser una trola para fabricarle un historial. El año de la edilidad, Livio dice que el compañero de Publio fue Marco Cornelio Cetego (Livio, XXV, 2, 6). Pero es que además, en las familias romanas el primogénito heredaba el nombre del paterfamilias. Por lo que Publio debía ser el mayor.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

marcelo escribió: 04 Ago 2022 Lo de Lucio hermano mayor tiene toda la pinta de ser una trola para fabricarle un historial. El año de la edilidad, Livio dice que el compañero de Publio fue Marco Cornelio Cetego (Livio, XXV, 2, 6). Pero es que además, en las familias romanas el primogénito heredaba el nombre del paterfamilias. Por lo que Publio debía ser el mayor.
Totalmente de acuerdo; el mayor era Publio. La Wikipedia tiene razón (Wikipedia: 1- Polibio: 0). Polibio se permite una licencia poética para crear un efecto dramático. Eso está claro. ¿Pero cómo es que Polibio no lo sabía? ¿Nos miente a posta? ¿Se inventa él esa fábula o la toma del vulgo? ¿Y si Polibio no lo sabía, cómo lo iba a saber Tito Livio? Lo que digo es que Tito Livio lo único que tiene a mano es una lista de los cónsules más o menos fiable, y a partir de ahí se lo inventa todo tratando de que cuadre el sudoku, y para eso sigue el esquema de la Lex Villia, pero, aun así, el que dice que Escipión tenía diez y ocho años en el 217 a. C. es Polibio. ¿Quién fue anterior, Polibio o Tito Livio?

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Publio y Lucio.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

Hay una posibilidad más enrevesada. Que hubiese un Publio primogénito, luego naciese Lucio, y el primogénito muriese. Un tercer hijo podría ser nombrado entonces como Publio. En ese caso, el padre de esta familia numerosa debería ser algo más viejo y haber alcanzado ese consulado con unos 48 años.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Bernardo Pascual »

No te preocupes; mi teoría es mucho más enrevesada. Lo raro sería que no hubiese muerto algún niño, pero esa no es la cuestión. Lucio fue pretor en el 193 y cónsul en el 190. No me importa si fue cónsul con 48 años si tenía 20 en el 218. Lo que me llama la atención es que entre la pretura y el consulado transcurre el tiempo estipulado por la Lex Villia. Lo que creo entonces es que Livio dedujo la fecha de la pretura a partir de la del consulado, es decir, que se inventó la fecha de la pretura. Y en mi opinión esa técnica la usa casi siempre: cónsul en el año X, pretor en el año X-2 ó X-3.

La únicas fechas absolutas que posee Livio son las de los consulados (y no todos). A partir de ahí saca todo lo demás.
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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por Tirador »

La teoría de Bernardo es muy plausible; ya que los romanos nombraban los años según los cónsules electos ese año, Livio directamente sigue las leyes romanas para calcular las otras magistraturas de cada personaje sin entrar en más elucubraciones, y curiosamente todos son lo que son cuando les toca...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: La muerte de los Escipiones

Mensaje por marcelo »

No os digo que a alguno se le suponga, pero pensad que los cónsules eran dos, pretores dependiendo del momento entre cuatro y seis, ediles cuatro (2+2). Al final tienen que aparecer nuevos personajes sí o sí. Y en lo que respecta a la segunda guerra púnica, no se cumple en absoluto.
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