Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió: 09 Ago 2022
Lutzow escribió: 08 Ago 2022
Buscaglia escribió: 08 Ago 2022Sí, por eso los alemanes vencieron ambas guerras mundiales :)
Qué diablos, si perdieron la Gran Guerra porque Moltke el Joven era un tarugo... Y aún podrían haber logrado al menos un empate de no ser porque Hindenburg y Ludendorff eran unos ceporros...

Saludos.
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Cierto, cierto, carecían del talento de Díaz, Joffre, Haldane, el Gran Duque Nicolás... unos auténticos Martes hechos hombre.
Joffre tampoco es que fuese muy espabilado, estuvo cerca de perder la guerra si no le desobedecen, pero al menos mantenía la calma y supo cuándo y donde contraatacar a los alemanes en el Marne... Moltke no hizo nada bien, modificó el plan Schlieffen reduciendo el poder del ala derecha cuando no resultaba necesario, se acongoja con el pequeño avance ruso en Prusia y envía 100.000 hombres al Frente Oriental sacados precisamente del ala derecha, y finalmente pierde los nervios y permite que un enviado (porque él no se acercó al Frente) tome la decisión de retirarse; un completo inútil... De Hindenburg y Ludendorff solo decir que fueron los principales responsables de que Estados Unidos entrase en guerra, condenando con ello al Imperio alemán, ¿se puede ser más patán? Si hubiesen sido unos genios, la guerra termina en 1914 con Francia derrotada, o se logra un empate evitando la entrada de Estados Unidos en guerra y tras la caída de Rusia, que ofrecía grandes posibilidades de obtener alimentos y minerales que en cierto modo rompía el bloqueo, y un millón más de efectivos convierten el Frente Occidental en infranqueable... Fíjate si hay diferencias entre tener unos Generales muy aptos o a unos zopencos, toda la Historia de Europa (y del mundo) totalmente distinta desde hace más de un siglo.

Saludos.


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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por APV »

Lutzow escribió: 09 Ago 2022 la guerra termina en 1914 con Francia derrotada
O no, el plan de su tío presume demasiadas cosas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Lutzow »

APV escribió: 09 Ago 2022
Lutzow escribió: 09 Ago 2022 la guerra termina en 1914 con Francia derrotada
O no, el plan de su tío presume demasiadas cosas.
En este caso presuponía con bastante acierto, si cae París tras una gran batalla (y la iba a haber en cualquier caso), difícilmente Francia va a poder continuar resistiendo, mientras lo que quede de la BEF saldría corriendo a un puerto donde pudiesen evacuarles...

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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por APV »

Quien sabe, en 1870 Francia continuo luchando, quizás el gobierno se trasladase al sur o a Argelia. Además el plan no era tomar Paris si no rodear a los ejércitos franceses, si estos lograban retroceder podrían salir de la bolsa (al menos una parte).
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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Lutzow »

En 1870-71 continuó combatiendo y perdió, porque no existía ninguna alternativa... El Plan era rodear París, pero los dos primeros Ejércitos alemanes giraron antes de lo debido y se dirigían directamente a la capital, donde sí o sí habría una batalla porque así lo había decidido Joffre... Si los franceses perdían, podría ser como Sedán, no importa que los supervivientes siguiesen combatiendo (y con qué moral) porque la guerra ya estaba perdida.

Saludos.
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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por APV »

El Plan inicial no contaba con Paris si no con envolver a los ejércitos franceses.
Si habría batalla ante Paris, pero el centro y ala derecha francesa tendría tiempo para retroceder y formar una nueva línea en el Loira. Los alemanes tendrían que parar para reorganizarse.
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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Lutzow »

Joffre planeaba un contraataque en toda la línea contra los alemanes, ni el centro ni el ala derecha hubiesen salido impunes de la batalla, y la izquierda probablemente se hubiese perdido... En esas circunstancias, da lo mismo dónde intenten formar una nueva línea los supervivientes, la guerra como tal está acabada, aunque durase un año más.

Saludos.

P.S. Habría que trasladar este debate a un hilo sobre la Gran Guerra (creo que había uno del Marne), menudo off-topic nos hemos marcado...
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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por APV »

Volviendo a la enseñanza, el problema no es exclusivo de España. En otros países también se da una Historia limitada.

Pregunta ¿Que se enseña en América de la Historia de España y Europa tras la independencia?
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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Sobre la presencia del papel de las guerras en los libros de Historia en general, una referencia. Acabo de terminar de leer los dos volúmenes de la Historia General Moderna, de Vicens Vives. 1.300 páginas para el período que va de 1492 a 1945. ¿Qué dice en concreto de armamento, batallas, estrategias...? Pues, fuera de la I y II Guerras Mundiales, nada. Citará Bailén, Mudken, Adua, con su año y quien ganó. Pero nada más. Y es "Historia Política y del Pensamiento", la rama en la que lo bélico tiene mayor peso, no es "Escuela de los Annales", "Historia social"... Y, para quien piense que Vicens Vives no sabía de batallitas, recordar que durante la II Guerra Mundial estuvo escribiendo sobre la guerra, desde batallas a Geopolítica, para hacerse perdonar su militancia nacionalista y que le repusieran en la cátedra.

Respecto a los modos de producción, solo señalar que el planteamiento sobre la I Guerra Mundial es incorrecto. En ese conflicto, todos los generales pertenecen al mismo modo de producción, la única ventaja será de la eficacia con que lo practique cada país. Es decir, vencerá el país con mayores y mejores recursos. Eso no es puramente marxismo, es mero economicismo.

Lo que dice el marxismo es que el más genial general tolteca no iba a rechazar a los españoles y luego a invadirnos en cayucos porque el modo de producción occidental estaba más desarrollado. Y que la jihad fulbé estaba condenada al fracaso aunque la reprimiese el oficial francés más tonto de su tiempo y la liberase el africano mejor estratega. Y que el modo de producción asiático genera una infraestructura y una superestructura que en una guerra larga no podían imponerse finalmente a las ciudades griegas, más allá del acierto de sus respectivos estrategas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió: 09 Ago 2022Respecto a los modos de producción, solo señalar que el planteamiento sobre la I Guerra Mundial es incorrecto. En ese conflicto, todos los generales pertenecen al mismo modo de producción, la única ventaja será de la eficacia con que lo practique cada país. Es decir, vencerá el país con mayores y mejores recursos. Eso no es puramente marxismo, es mero economicismo.
El "economicismo" no puede tener en cuenta la calidad de las tropas, bastante superiores las alemanas sobre las francesas, que de estar dirigidas por un General más espabilado que Moltke, hubiesen logrado ganar la guerra en 1914, no voy a extenderme más en los detalles...
Buscaglia escribió: 09 Ago 2022Y que el modo de producción asiático genera una infraestructura y una superestructura que en una guerra larga no podían imponerse finalmente a las ciudades griegas, más allá del acierto de sus respectivos estrategas.
Grecia era pobre de solemnidad antes de las Guerras Médicas, no podían ni imaginarse levantar un ejército del tamaño del de Jerjes, y además prácticamente la mitad de las polis se habían sometido a los persas... Un buen Almirante en Salamina y los griegos estaban perdidos.

La Historia se mueve por azar, ¿no hubiese cambiado totalmente la Historia de España y Europa si no hubiese muerto repentinamente Felipe el Hermoso? Y ejemplos como este podemos encontrar a docenas sin tener que rebuscar mucho...

Saludos.
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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 09 Ago 2022
Buscaglia escribió: 09 Ago 2022Respecto a los modos de producción, solo señalar que el planteamiento sobre la I Guerra Mundial es incorrecto. En ese conflicto, todos los generales pertenecen al mismo modo de producción, la única ventaja será de la eficacia con que lo practique cada país. Es decir, vencerá el país con mayores y mejores recursos. Eso no es puramente marxismo, es mero economicismo.
El "economicismo" no puede tener en cuenta la calidad de las tropas, bastante superiores las alemanas sobre las francesas, que de estar dirigidas por un General más espabilado que Moltke, hubiesen logrado ganar la guerra en 1914, no voy a extenderme más en los detalles...
Buscaglia escribió: 09 Ago 2022Y que el modo de producción asiático genera una infraestructura y una superestructura que en una guerra larga no podían imponerse finalmente a las ciudades griegas, más allá del acierto de sus respectivos estrategas.
Grecia era pobre de solemnidad antes de las Guerras Médicas, no podían ni imaginarse levantar un ejército del tamaño del de Jerjes, y además prácticamente la mitad de las polis se habían sometido a los persas... Un buen Almirante en Salamina y los griegos estaban perdidos.

La Historia se mueve por azar, ¿no hubiese cambiado totalmente la Historia de España y Europa si no hubiese muerto repentinamente Felipe el Hermoso? Y ejemplos como este podemos encontrar a docenas sin tener que rebuscar mucho...

Saludos.
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¿La calidad de las tropas no depende de factores económicos? A mi entender, en las sociedades industriales y posindustriales, donde no hay "ética del guerrero", es justo al revés. Tienes buenos soldados si han pasado por un servicio militar de dos años o más y, durante ese período, han disparado, hecho maniobras, lanzado granadas y desmontado y montado una ametralladora. Eso sale carísimo. Tienes un buen ejército si hay buenas escuelas de suboficiales y una academia militar para oficiales en condiciones. Y eso implica que el sistema educativo no genere tontos, lo que todavía resulta más caro. La calidad del soldado, suboficial y oficial alemán eran económicas, no genéticas, y se lograban con los presupuestos anuales del Reichtag.

Seguro que, a título individual, un tetes -o como se escriba- griego producía más que un campesino egipcio o un pastor del Elam. Aquí lo que señalas es que la escala "macro" del Imperio Persa era muy superior a la de las polis. Por supuesto. Pero el modo de producción implica también una superestructura de pensamiento y comportamiento. La de los persas no primaba ni la iniciativa, ni la autoestima, ni el amor a la libertad. El Imperio persa era una colmena. Y una colmena no da buenos guerreros ni subsiste si muere la reina. Grecia, su amor a la libertad y al individuo, abre unas expectativas de comportamiento bélico impensable para los persas. Quienes, por otro lado, tampoco combatían bien con quienes estaban en el "modo de producción antiguo", que suelen generar también guerreros natos.

Lo de que la Historia la mueve el azar... en eso no coincidiremos nunca. La Historia se rige por un principio de causalidad y tiene una regularidad, más o menos laxa a corto plazo y en escala territorial pequeña, pero no así a largo plazo y en escala territorial amplia. La cuestión no es "si no muere Felipe el Hermoso, ¿Carlos hubiese llegado a Emperador?", que puede que sí o que no. La cuestión es "si no muere Felipe el Hermoso, ¿la Historia de Europa y del mundo hubiese variado sustancialmente?". Pues el mundo actual sería parecidísimo. El predominio de la cultura occidental, el capitalismo salvaje en el Tercer Mundo, el "estado del bienestar" en Europa, el uso del castellano en Iberoamérica, los movimientos feministas, la Globalización, el peso de las religiones y la laicidad... serían casi idénticos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Lutzow »

La Historia económica es muy flexible, de entrada ya te dice que ganarán los que más recursos dispongan (no sé si Carlos el Temerario estaría de acuerdo tras resultar apabullado ante las milicias suizas, por ejemplo), pero también te explica que los alemanes eran mejores soldados porque su país era uno de los más poderosos económicamente de Europa y pudieron vencer gracias a ese potencial... Pues resulta que si los germanos tenían un servivio militar de dos años, los franceses lo tenían de tres, de modo que es de suponer que no deberían ser peores soldados en lo referente a entrenamiento... El asunto es mucho más complicado, como que en el Imperio alemán la profesión militar estaba mucho mejor considerada que en Francia y por ello atraía a los mejores, a la mayor capacitación de oficiales y suboficiales, a aunar las ametralladoras (el mismo número que las francesas) de una División, o a su mejor artillería pesada... Pero al final todo se resume en una cosa, que Moltke era un ceporro y que si en su lugar hubiese estado un gran General, no sería de extrañar que el Imperio hubiese vencido en 1914... Lo mismo que en Salamina, a quienes combatían allí les importaba un pimiento el modo de producción, en Artemisio los marineros persas demostraron estar casi a la altura de los griegos, solo les faltaba un buen Almirante que no se dejase enredar en los estrechos de Salamina para lograr una victoria que hubiese cambiado la Historia mundial... Respecto a Felipe el Hermoso, el hecho de no verse enredado en el fango de Flandes hubiese cambiado sin duda la Historia de España, y si cambia la de la mayor potencia durante dos siglos, cambia la de toda Europa, de eso no hay duda... ¿Hasta qué punto? Eso ya resulta complicado de imaginar, pero el mundo actual sería distinto, más o menos ya no me atrevo a decirlo. Otro ejemplo, y te puedo ir sacando docenas de ellos, es la muerte de la Zarina Isabel I de Rusia durante la Guerra de los Siete Años, cuando la Prusia de Federico estaba a punto de resultar aplastada. Con una Prusia muy disminuida a finales del XVIII, se hace complicado pensar que pudiese reunir en torno suyo a los diversos Estados alemanes y derrotar un siglo más tarde a Francia... ¿Cómo hubiese cambiado la Historia del mundo? Mucho, sin la Gran Guerra y la WWII, todo nuestro mundo sería distinto.

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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Buscaglia »

Lutzow escribió: 09 Ago 2022 La Historia económica es muy flexible, de entrada ya te dice que ganarán los que más recursos dispongan (no sé si Carlos el Temerario estaría de acuerdo tras resultar apabullado ante las milicias suizas, por ejemplo), pero también te explica que los alemanes eran mejores soldados porque su país era uno de los más poderosos económicamente de Europa y pudieron vencer gracias a ese potencial... Pues resulta que si los germanos tenían un servivio militar de dos años, los franceses lo tenían de tres, de modo que es de suponer que no deberían ser peores soldados en lo referente a entrenamiento... El asunto es mucho más complicado, como que en el Imperio alemán la profesión militar estaba mucho mejor considerada que en Francia y por ello atraía a los mejores, a la mayor capacitación de oficiales y suboficiales, a aunar las ametralladoras (el mismo número que las francesas) de una División, o a su mejor artillería pesada... Pero al final todo se resume en una cosa, que Moltke era un ceporro y que si en su lugar hubiese estado un gran General, no sería de extrañar que el Imperio hubiese vencido en 1914... Lo mismo que en Salamina, a quienes combatían allí les importaba un pimiento el modo de producción, en Artemisio los marineros persas demostraron estar casi a la altura de los griegos, solo les faltaba un buen Almirante que no se dejase enredar en los estrechos de Salamina para lograr una victoria que hubiese cambiado la Historia mundial... Respecto a Felipe el Hermoso, el hecho de no verse enredado en el fango de Flandes hubiese cambiado sin duda la Historia de España, y si cambia la de la mayor potencia durante dos siglos, cambia la de toda Europa, de eso no hay duda... ¿Hasta qué punto? Eso ya resulta complicado de imaginar, pero el mundo actual sería distinto, más o menos ya no me atrevo a decirlo. Otro ejemplo, y te puedo ir sacando docenas de ellos, es la muerte de la Zarina Isabel I de Rusia durante la Guerra de los Siete Años, cuando la Prusia de Federico estaba a punto de resultar aplastada. Con una Prusia muy disminuida a finales del XVIII, se hace complicado pensar que pudiese reunir en torno suyo a los diversos Estados alemanes y derrotar un siglo más tarde a Francia... ¿Cómo hubiese cambiado la Historia del mundo? Mucho, sin la Gran Guerra y la WWII, todo nuestro mundo sería distinto.

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Cuando he señalado el servicio militar, además de la duración, comentaba que fuese "productivo". Se puede estar dos años disparando, haciendo maniobras combinadas y entrenando despliegues tácticos y se puede hacer eso tres meses y luego pasarte tres años haciendo vida de cuartel y pintando las ventanas de la casa del oficial. Ya en el caso de Italia señalamos que los costes de mantenimiento de un recluta pueden ser escasos si no implican apenas entrenarlo. Ya lo de que la derrota de Federico hubiera conllevado la irrelevancia de Prusia no puedo compartirlo porque la derrota del Kaiser y de Hitler, más graves, no han llevado a la irrelevancia de Alemania.

Según tu planteamiento, entiendo que si en Salamina hay un buen almirante del lado persa, ahora no habría naciones-estado, ni liberalismo económico, ni igualdad ante la ley de tod@s, ni religiones monoteístas... Seríamos una satrapía de una Humanidad unificada, sin libertad de opinión, bajo un Emperador polígamo que se quedaría con el 10% de los bienes... O cualquier otra formación política o social totalmente distinta de las que ahora imperan a las que nos hubiera conducido el mero azar.
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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por APV »

Buscaglia escribió: 09 Ago 2022Cuando he señalado el servicio militar, además de la duración, comentaba que fuese "productivo". Se puede estar dos años disparando, haciendo maniobras combinadas y entrenando despliegues tácticos y se puede hacer eso tres meses y luego pasarte tres años haciendo vida de cuartel y pintando las ventanas de la casa del oficial.
Veamos un ejemplo durante las Guerras Napoleonicas.

Un regimiento de infantería de línea ingles recibía unas 30 rondas de municion al año para entrenamiento al año, uno francés por el estilo aunque en ocasiones 40 o incluso más (la Guardia Joven entrenaba disparando tres veces por semana, varias semanas).
En cambio un regimiento ruso de mosqueteros o granaderos solo recibía 2 al año, antes de 1805, además de un mosquete muy inferior al Charleville (el posterior modelo ruso 1808 está inspirado precisamente en el Charleville).

Recordemos a la caballería de la Guardia Rusa en Austerlitz: hombres altos, caballos excelentes, equipo correcto y reluciente. Pero su entrenamiento era de libro, sus caballos nunca habían estado expuestos al ruido y olores de un campo de batalla, y las unidades no sabían maniobrar en esas condiciones; el resultado es conocido.
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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Lutzow »

Volvemos a lo mismo, la Historia económica es muy flexible y se adapta a todo, pero a posteriori, cuando me cuente cómo será el mundo dentro de 25 años y acierte, empezará a creer en ella... En la Gran Guerra ganan los que tienen más recursos, pero eso una vez se establece la guerra de trincheras, porque antes, el presupuesto militar del Imperio alemán era bastante mayor que la suma de Francia y Gran Bretaña, por lo tanto debería haber vencido en los primeros meses de guerra, ¿no? Pues resulta que no lo hizo porque al Frente del Estado Mayor estaba un General débil y sin cualidades, fíjate si cambia la Historia por una sola persona... Sobre Prusia y Alemania no tiene nada que ver ser casi destruido en el siglo XVIII, cuando realmente no era nadie en el panorama europeo, que perder dos Guerras Mundiales cuando en ambos casos era la mayor potencia europea y contaba con prácticamente con 80 millones de habitantes, pero nada que ver... Si los persas hubiesen vencido en Salamina, no tengo ni idea del desarrollo posterior de la humanidad, pero sí que no hubiese existido el siglo de oro de Atenas ni la filosofía clásica hubiese tenido la misma relevancia, con todo lo que ello conlleva para lo que hoy llamamos Mundo Occidental...

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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Buscaglia »

Saludo.

Es que no coincidimos en nada. Empezando porque a Alemania no la construye Prusia y hubiera surgido igual si la guerra hubiese acabado con la derrota de Federico. Alemania es fruto de la Revolución Francesa y Napoleón y de una burguesía que quiere unificar los mercados. Que Prusia o que Austria fuesen la potencia dominante a la larga no iban a evitar que cristalizase un único estado allí. Ya vemos como en el caso italiano pasó lo mismo sin una verdadera potencia dominando el proceso.
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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Buscaglia escribió: 09 Ago 2022el modo de producción implica también una superestructura de pensamiento y comportamiento. La de los persas no primaba ni la iniciativa, ni la autoestima, ni el amor a la libertad. El Imperio persa era una colmena. Y una colmena no da buenos guerreros ni subsiste si muere la reina. Grecia, su amor a la libertad y al individuo, abre unas expectativas de comportamiento bélico impensable para los persas.
El modelo persa derivaba del modelo de la monarquía mesopotámica, no olvidemos que los persas estaban tan "alucinados" con la cultura mesopotámica como los romanos con la griega, un modelo en el que predominaban reyes-dioses, o reyes-sagrados, auténticos gigantes frente a sus súbditos. No es que generaran malos ejércitos, ahí tenemos el antecedente asirio, otro imperio "constructor de ciudades" pero sí era diferente al modelo griego de las polis, no porque en Grecia no hubiera habido reyes-divinos, los hubo en el período micénico y minoico, si no porque la devastación del Bronce Final puso fin a esas civilizaciones y dio lugar a una civilización muy distinta, la Hélade que conocemos :~i
Lutzow escribió: 09 Ago 2022si cae París tras una gran batalla (y la iba a haber en cualquier caso), difícilmente Francia va a poder continuar resistiendo
De los descendientes del plan de "si cae Moscú ganaremos la guerra" presentamos a los ascendientes de "si cae París ganaremos la guerra", no me extraña que perdieran, que obsesión con las capitales :)
Buscaglia escribió: 09 Ago 2022A mi entender, en las sociedades industriales y posindustriales, donde no hay "ética del guerrero", es justo al revés.
En una sociedad industrial, el que tiene más y mayores recursos, y mejores máquinas, siempre acabará ganando; aquí la importancia de la economía es fundamental. Es lo que explica la derrota de Japón en 1945, por ejemplo.
Buscaglia escribió: 09 Ago 2022y de una burguesía que quiere unificar los mercados.
Sobre todo de ésta última; no olvidemos que el Estado Nación es un producto burgués, creado por y para la burguesía...aunque algunos pretendan olvidarlo convenientemente :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Lutzow »

Buscaglia escribió: 09 Ago 2022Empezando porque a Alemania no la construye Prusia y hubiera surgido igual si la guerra hubiese acabado con la derrota de Federico. Alemania es fruto de la Revolución Francesa y Napoleón y de una burguesía que quiere unificar los mercados. Que Prusia o que Austria fuesen la potencia dominante a la larga no iban a evitar que cristalizase un único estado allí.
Quien sabe, pero en esa posible Alemania habría una diferencia fundamental, y es que Prusia no sería un Estado dentro del Estado, ni su Rey podría postularse como Emperador... a partir de ahí todo cambia.
Antigono Monoftalmos escribió: 09 Ago 2022De los descendientes del plan de "si cae Moscú ganaremos la guerra" presentamos a los ascendientes de "si cae París ganaremos la guerra", no me extraña que perdieran, que obsesión con las capitales :)
Ostras, el que faltaba... :) Te has quedado anclado en Ctesifonte, si París cae en 1914 tras una gran batalla, Francia estaba fuera de la guerra, con medio país ocupado por los alemanes (no habría "Carrera hacia el Norte"), los germanos ocuparían tranquilamente los puertos del Canal, así como buena parte de las minas y fábricas de Francia; tras ello resistir era fútil...

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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por JackHicks236 »

Antigono Monoftalmos escribió: 09 Ago 2022Es lo que explica la derrota de Japón en 1945, por ejemplo.
Como dijo un cansino por la tele, "permíteme que insista":

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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Ditirambo »

APV escribió: 09 Ago 2022 Volviendo a la enseñanza, el problema no es exclusivo de España. En otros países también se da una Historia limitada.

Pregunta ¿Que se enseña en América de la Historia de España y Europa tras la independencia?
En los 80:
De España la guerra hispano-sudamericana de 1865, en especial el bombardeo a Valparaíso, y de la guerra civil española muy brevemente por la Legión Cóndor, al igual que la dictadura de Franco, por su reunión en Hendaya, todo ello vinculado a la 2GM, y pare de contar.

Hoy no se se estudia nada de aquello, solo las campañas de la independencia, acotado y con la mirada del "revisionismo progresista"

En filosofía estudié el perspectivismo de José Ortega y Gasset, que me parece que las nuevas generaciones si saben de él, piensan que son dos personas diversas. :?

Yo estuve dos años y medio, en la Escuela de Oficiales del Ejército ( Escuela Militar de libertador Bernardo O "Higgins es su nombre oficial), así que estudié como historia militar mas detallada la guerra de independencia de Chile, incluso con órdenes de batalla y, la guerra hispano-sudamericana también con mayor profundidad, pero eso es una excepción muy particular.
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Ditirambo »

APV escribió: 09 Ago 2022 Volviendo a la enseñanza, el problema no es exclusivo de España. En otros países también se da una Historia limitada.

Pregunta ¿Que se enseña en América de la Historia de España y Europa tras la independencia?
De Europa, se estudiaba el Imperio Colonial británico y francés, y la unificación alemana e italiana en el Siglo XIX

Del Siglo XX, la IGM, período entreguerras, IIGM y la Guerra Fría, todo de manera bastante superficial.

Hoy por lo que se de mi hija menor, son un par de páginas para los dos guerras mundiales y la guerra fría.

Cualquier otra materia nace del interés particular del alumno, que son unos pocos, pero si los hay.
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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por JackHicks236 »

Ditirambo escribió: 09 Ago 2022En filosofía estudié el perspectivismo de José Ortega y Gasset, que me parece que las nuevas generaciones si saben de él, piensan que son dos personas diversas. :?
Así está el patio, compañero.
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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Ditirambo escribió: 09 Ago 2022En filosofía estudié el perspectivismo de José Ortega y Gasset, que me parece que las nuevas generaciones si saben de él, piensan que son dos personas diversas. :?
Pues no piensas mal. Él y Ramón y Cajal son de esos personajes que los alumnos creen que son dos cuando en realidad son uno :)
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Ditirambo »

JackHicks236 escribió: 10 Ago 2022
Ditirambo escribió: 09 Ago 2022En filosofía estudié el perspectivismo de José Ortega y Gasset, que me parece que las nuevas generaciones si saben de él, piensan que son dos personas diversas. :?
Así está el patio, compañero.
Veo que sufres por la mismas cosas que yo JackHicks, tal parece que somos muchos los sufrientes :pre: y que la ignorancia que campea es universal, y que las redes sociales la expanden a pasos de gigante.

Y esto de quitar horas a la historia y la filosofía da sus frutos envenados... >-- , después de todo es mas fácil manipular a una ciudadanía ignorante.
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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por APV »

Antigono Monoftalmos escribió: 10 Ago 2022
Ditirambo escribió: 09 Ago 2022En filosofía estudié el perspectivismo de José Ortega y Gasset, que me parece que las nuevas generaciones si saben de él, piensan que son dos personas diversas. :?
Pues no piensas mal. Él y Ramón y Cajal son de esos personajes que los alumnos creen que son dos cuando en realidad son uno :)
No había una leyenda de una ministra que confundió a Saramago con Sara Mago.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió: 10 Ago 2022
Antigono Monoftalmos escribió: 10 Ago 2022
Ditirambo escribió: 09 Ago 2022En filosofía estudié el perspectivismo de José Ortega y Gasset, que me parece que las nuevas generaciones si saben de él, piensan que son dos personas diversas. :?
Pues no piensas mal. Él y Ramón y Cajal son de esos personajes que los alumnos creen que son dos cuando en realidad son uno :)
No había una leyenda de una ministra que confundió a Saramago con Sara Mago.
Saludos.

Sí, pensaba que Sara-mago era una bailarina. Y, en el espectro ideológico opuesto, la ley actual de Educación la impulsó una ministra que proclamaba que no quería profesores "eruditos". Muy propio de un personaje que decía que Titanic era "bonitisima".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Ditirambo »

APV escribió: 10 Ago 2022
Antigono Monoftalmos escribió: 10 Ago 2022
Ditirambo escribió: 09 Ago 2022En filosofía estudié el perspectivismo de José Ortega y Gasset, que me parece que las nuevas generaciones si saben de él, piensan que son dos personas diversas. :?
Pues no piensas mal. Él y Ramón y Cajal son de esos personajes que los alumnos creen que son dos cuando en realidad son uno :)
No había una leyenda de una ministra que confundió a Saramago con Sara Mago.
Con relación a la enseñanza escolar, me surge también la duda, de si en la misma línea minimalista de la historia y la filosofía, le cae la guadaña a la asignatura del Castellano, así se llamaban el ramo cuando yo lo estudié, hoy le llaman Lenguaje.

¿Seguirán siendo de lectura obligatoria los grandes clásicos de la lengua española? Cervantes, Quevedo, Lope de Vega, Benito Pérez Galdós, Juan Ramón Jiménez, o tal vez los consideren que no son buenos modelos para el mundo de hoy...

¿Tendrán algo de información sobre esto?
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Buscaglia »

Ditirambo escribió: 13 Ago 2022
APV escribió: 10 Ago 2022
Antigono Monoftalmos escribió: 10 Ago 2022
Ditirambo escribió: 09 Ago 2022En filosofía estudié el perspectivismo de José Ortega y Gasset, que me parece que las nuevas generaciones si saben de él, piensan que son dos personas diversas. :?
Pues no piensas mal. Él y Ramón y Cajal son de esos personajes que los alumnos creen que son dos cuando en realidad son uno :)
No había una leyenda de una ministra que confundió a Saramago con Sara Mago.
Con relación a la enseñanza escolar, me surge también la duda, de si en la misma línea minimalista de la historia y la filosofía, le cae la guadaña a la asignatura del Castellano, así se llamaban el ramo cuando yo lo estudié, hoy le llaman Lenguaje.

¿Seguirán siendo de lectura obligatoria los grandes clásicos de la lengua española? Cervantes, Quevedo, Lope de Vega, Benito Pérez Galdós, Juan Ramón Jiménez, o tal vez los consideren que no son buenos modelos para el mundo de hoy...

¿Tendrán algo de información sobre esto?
Saludos.

La asignatura de Lengua no se ha recortado: 4 horas por lo menos por curso. Pero la parte de Literatura se ha reducido mucho. Se sigue estudiando autor y contexto histórico pero ya no hay apenas lectura obligatoria de libros. La excepción es Tiempo de Silencio, de lectura obligatoria en muchas comunidades.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por JackHicks236 »

Buscaglia escribió: 13 Ago 2022La excepción es Tiempo de Silencio, de lectura obligatoria en muchas comunidades.
Debe ser reciente, porque a mi no me suena de nada. :pre:

En cuanto a literatura clásica española, recuerdo que nos obligaron a leer en la ESO, el Lazarillo de Tormes, El Conde Lucanor, La Gitanilla, Don Quijote de la Mancha y más reciente, La sombra del ciprés es alargada.
Llamadme testarudo, ceporro, cabezota, terco, lo que se os ocurra, pero El Quijote nunca lo llegué a leer por completo por razones éticas y morales propias. Me explico: cuando nos mandaron leer El Quijote (con 16 años, en 4º de ESO si no recuerdo mal), yo ya estaba leyendo por mi cuenta y riesgo la novela de caballería por excelencia, Amadís de Gaula, el cual me encantó y aún hoy en día lo considero como el libro que más me ha gustado en mi vida. Por tanto, nunca me pareció correcto leerme la novela cuyo protagonista es una parodia del Amadís.

Después, en Bachillerato, nos mandaron leer La vida es sueño, San Manuel Bueno, mártir, Luces de Bohemia, y La casa de Bernarda Alba.
De estas dos últimas obras también sendas anécdotas.
Sobre Luces de Bohemia la cosa es que, nos mandaron hacer un trabajo sobre el libro en cuestión y yo, con mis ideales por delante, hice una crítica brutal tanto a la obra como a la Generación del 98, por ser unos pesimistas plañideros y decadentes; como adolescentes malcriados que se lamentan porque su vida es una miseria porque su desidia no les permite hacer nada.
En el caso de La casa de Bernarda Alba, la cosa es más sencilla. Muy sencilla, de hecho. No lo leí porque me pareció un chisme de viejas. Que si las hijas tienen que guardar el luto por su padre, que si Adela se lia con nosequién... ¡Y a mí qué puñetas me importa! España estaba al borde de la Guerra Civil y el tipo este escribiendo sobre una viuda y sus hijas en un pueblo.

Siguiendo con la literatura a otros amigos de mi edad que iban a otro instituto les obligaron leer La Celestina; yo afortunadamente, me libré. :-p~

Tengo que admitir que para leer soy muy especial, ya lo veis. Además de estos libros, también nos hacían leer otros acorde a nuestra edad, pero casi todos, salvo alguna excepción, eran libros típicos para adolescentes y me parecían todos un petardo. Mientras, yo por mi cuenta, estaba leyendo a Michael Crichton, Tom Clancy y por supuesto, a Tolkien. Y luego me suspendían en Lengua... >-- Bueno, eso es otra historia.
Bueno, un apunte para explicar mi punto de vista: imaginad que me mandan hacer un trabajo sobre, qué se yo, la canción de "Despacito" o el último éxito de moda :-* mientras yo en mi casa escucho a Tchaikovsky o Antonin Dvorak. Se entiende, ¿no?

Perdonad el tostón y espero que Buscaglia no me busque por la calle con un hacha después de mi "crítica" literaria. :-o
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Re: Enseñanza en España de las guerras de independencia hispanoamericana

Mensaje por Lutzow »

JackHicks236 escribió: 13 Ago 2022 España estaba al borde de la Guerra Civil y el tipo este escribiendo sobre una viuda y sus hijas en un pueblo.
Dudo mucho que Lorca supiese que estábamos al borde de una guerra civil, de otro modo hubiese escapado a otro país, para evitar, como de hecho ocurrió, ser asesinado...

Saludos.
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