Las cuatro partes de los celtíberos

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Bernardo Pascual
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Las cuatro partes de los celtíberos

Mensaje por Bernardo Pascual »

El latín debía resultar difícil de leer hasta para los propios romanos. Analicemos esta frase:
Pelendones Celtiberum IIII populis, quorum Numantini fuere clari
Plinio, III, 4, 26.
Álvaro Capalvo comenta lo siguiente:
“Respecto a la relación entre pelendones y celtiberorum, tantas razones hay para unirlos “pelendones celtiberum”, como para separarlos “pelendones, celtiberum”. Cualquiera de las dos puntuaciones creará una excepción en la lista de 3. 26-27: si los dejamos unidos, los pelendones serán el único pueblo al que se una algún tipo de calificativo, en esta ocasión el genitivo celtiberum; si los separamos, los pelendones serán el único pueblo que no vaya seguido de un numeral.”
El territorio de Celtiberia según los manuscritos de Estrabón. Nota a pie de página 74.
La clave está en el contexto y en la oración completa.
In Cluniensem conventum Varduli ducunt populos XIIII, ex quibus Alabanenses tantum nominare libeat, Turmogidi IIII, ex quibus Segisamonenses et Segisamaiulienses. in eundem conventum Carietes et Vennenses V civitatibus vadunt, quarum sunt Velienses. eodem Pelendones Celtiberum IIII populis, quorum Numantini fuere clari, sicut in Vaccaeorum XVII civitatibus Intercatienses, Palantini, Lacobrigenses, Caucenses. 27 nam in Cantabricis VIIII populis Iuliobriga sola memoretur, in Autrigonum X civitatibus Tritium et Virovesca. Arevacis nomen dedit fluvius Areva. horum VI oppida, Secontia et Uxama, quae nomina crebro aliis in locis usurpantur, praeterea Segovia et Nova Augusta, Termes ipsaque Clunia, Celtiberiae finis. ad oceanum reliqua vergunt Vardulique ex praedictis et Cantabri.
Efectivamente, como pretenden deducir Capalvo entroncando con Estrabón, los cuatro pueblos no pertenecen a los pelendones, sino a los celtíberos, entre los que se incluye como los más importantes esos mismos pelendones, de los cuales eran famosos los numantinos.
si los separamos, los pelendones serán el único pueblo que no vaya seguido de un numeral.
Aquí es donde Capalvo se lía. No lleva numeral porque no son un conjunto de pueblos sino uno solo, el más destacable, igual que entre los vacceos lo son los intercatienses, los palantini, los lacobirgenses o los caucenses. Los pelendones constituyen uno de los cuatro pueblos de los celtíberos. La confusión, no obstante, se produce con Numancia, al incluirla dentro de los pelendones, dando a entender que estos a su vez se dividían también en otro tipo de entidades. En todo caso, Plinio, al describir la Citerior, diferencia entre populos o civitates y oppida.
quarum mentione seposita civitates provincia ipsa praeter contributas aliis CCXCIII continet, oppida CLXXVIIII
Lo curioso de esta dicotomía, a parte de que Plinio sólo la documente en la Citerior, es que haya más populos que oppida, cuando supuestamente debería ocurrir al revés. Con todo, esta última frase, como se verá, también presenta dificultades a la hora de traducirla.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Las cuatro partes de los celtíberos

Mensaje por Bernardo Pascual »

18 Citerioris Hispaniae sicut conplurium provinciarum aliquantum vetus formas mutata est, utpote cum Pompeius Magnus tropaeis suis, quae statuebat in Pyrenaeo, DCCCLXVI oppida ab Alpibus ad fines Hispaniae ulterioris in dicionem ab se redacta testatus sit. nunc universa provincia dividitur in conventus VII, Carthaginiensem, Tarraconensem, Caesaraugustanum, Cluniensem, Asturum, Lucensem, Bracarum. accedunt insulae, quarum mentione seposita civitates provincia ipsa praeter contributas aliis CCXCIII continet, oppida CLXXVIIII, in iis colonias XII, oppida civium Romanorum XIII, Latinorum veterum XVIII, foederatorum unum, stipendiaria CXXXV.
...
23 Nunc per singulos conventus reddentur insignia praeter supra dicta. Tarracone disceptant populi XLII, quorum celeberrimi civium Romanorum Dertosani, Bisgargitani; Latinorum Ausetani, Ceretani qui Iuliani cognominantur et qui Augustani, Edetani, Gerundenses, Iessonienses, Teari qui Iulienses; stipendiariorum Aquicaldenses, Aesonenses, Baeculonenses.

24 Caesaraugusta colonia immunis, amne Hibero adfusa, ubi oppidum antea vocabatur Salduba, regionis Edetaniae, recipit populos LV: ex his civium Romanorum Bilbilitanos, Celsenses ex colonia, Calagurritanos qui Nasici cognominantur, Ilerdenses Surdaonum gentis, iuxta quos Sicoris fluvius, Oscenses regionis Suessetaniae, Turiassonenses; Latinorum veterum Cascantenses, Ergavicenses, Graccuritanos, Leonicenses, Osicerdenses; foederatos Tarracenses; stipendiarios Arcobrigenses, Andelonenses, Aracelitanos, Bursaonenses, Calagurritanos qui Fibularenses cognominantur, Conplutenses, Carenses, Cincienses, Cortonenses, Damanitanos, Ispallenses, Ilursenses, Iluberitanos, Iacetanos, Libienses, Pompelonenses, Segienses.

25 Carthaginem conveniunt populi LXV exceptis insularum incolis ex colonia Accitania Gemellense, ex Libisosana cognomine Foroaugustana, quibus duabus ius Italiae datum, ex colonia Salariense, oppidani Lati veteris Castulonenses qui Caesarii Iuvenales appellantur, Saetabitani qui Augustani, Valerienses. stipendiariorum autem celeberrimi Alabanenses, Bastitani, Consaburrenses, Dianenses, Egelestani, Ilorcitani, Laminitani, Mentesani qui et Oretani, Mentesani qui et Bastuli, Oretani qui et Germani cognominantur, caputque Celtiberiae Segobrigenses, Carpetaniae Toletani Tago flumini inpositi, dein Viatienses et Virgilienses.

26 In Cluniensem conventum Varduli ducunt populos XIIII, ex quibus Alabanenses tantum nominare libeat, Turmogidi IIII, ex quibus Segisamonenses et Segisamaiulienses. in eundem conventum Carietes et Vennenses V civitatibus vadunt, quarum sunt Velienses. eodem Pelendones Celtiberum IIII populis, quorum Numantini fuere clari, sicut in Vaccaeorum XVII civitatibus Intercatienses, Palantini, Lacobrigenses, Caucenses.

27 nam in Cantabricis VIIII populis Iuliobriga sola memoretur, in Autrigonum X civitatibus Tritium et Virovesca. Arevacis nomen dedit fluvius Areva. horum VI oppida??, Secontia et Uxama, quae nomina crebro aliis in locis usurpantur, praeterea Segovia et Nova Augusta, Termes ipsaque Clunia, Celtiberiae finis. ad oceanum reliqua vergunt Vardulique ex praedictis et Cantabri.

28 Iunguntur iis Astrum XXII populi divisi in Augustanos et Trasmontanos, Asturica urbe magnifica. in iis sunt Gigurri, Paesici, Lancienses, Zoelae. numerus omnis multitudinis ad CCXL liberorum capitum.
Lucensis conventus populorum est sedecim, praeter Celticos et Lemavos ignobilium ac barbarae appellationis, sed liberorum capitum ferme CLXVI.
Simili modo Bracarum XXIIII civitates CCLXXXV capitum, ex quibus praeter ipsos Bracaros Bibali, Coelerni, Callaeci, Equasei, Limici, Querquerni citra fastidium nominentur.
Tarracone XLII
Caesaraugusta LV
Carthaginem LXV
Cluniensem
  • Varduli XIIII
    Turmogidi IIII
    Carietes et Vennenses V
    Celtiberum IIII
    Vaccaeorum XVII
    Cantabricis VIIII
    Autrigonum X
    Arevacis VI
Astrum XXII
Lucensis sedecim
Bracarum XXIIII

Si se suman todos los populos, civitates y oppida que después Plinio va desglosando convento a convento da un total de 293, resultado que se corresponde exactamente con la cifra total de ciudades expuesta al principio:
civitates provincia ipsa praeter contributas aliis CCXCIII continet
Aquí, sin embargo, vuelve a haber otro problema con la traducción. También caben dos opciones:

1- "La provincia propiamente dicha además de las 293 ciudades tributarias a otras contiene 179 oppida..."
2- "La provincia propiamente dicha, además de las tributarias a otras, contiene 293 ciudades, 179 oppida..."

No puede ser que ese total de 293 en el que se incluyen por ejemplo los seis oppida de los arévacos, y entre ellos Clunia, la capital del convento, sean todas ciudades tributarias a otras y además distintas de esos otros 179 oppida mencionados a continuación. Es evidente que esos 179 oppida ya se incluyen al menos entre las 293 civitates. La traducción correcta, por tanto, por simple lógica, debería ser la segunda.

Ahora bien, aun aceptando la segunda interpretación, siguen cabiendo otras dos opciones; o entre las 293 se incluyen las tributarias a otras, o no se incluyen. A juzgar por el praeter todo apunta a que no se incluyen, a que no entran las poblaciones menores, aunque en tal caso no quedaría otra que deducir que el texto está interpolado.

Si entre las 293 civitates se incluyen además los seis oppida de los arévacos, eso quiere decir que los términos civitas, populum y oppidum son sinónimos. Aquí precisamente se detecta una duplicación y una contradicción que se vuelve a confirmar al incluir a los pelendones entre las cuatro partes de los celtíberos pero excluir a los arévacos. Están operando dos fuentes distintas, y como se tratará de demostrar a continuación, es justamente lo mismo que ocurre con Estrabón, algo que el propio Capalvo creo que ya sospechó. Pido disculpas porque me resulta casi imposible encontrar ahora todas las citas.
Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Las cuatro partes de los celtíberos

Mensaje por Poliorcetos »

Buen trabajo, Bernardo. Te sigo con interés. La "urbe magnífica" sigue llamando la atención.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Bernardo Pascual
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Re: Las cuatro partes de los celtíberos

Mensaje por Bernardo Pascual »

Gracias, Poliorcetos. Personalmente, sobre los astures resaltaría la división entre augustanos y trasmontanos, lo cual podría orientar sobre la campaña liderada por el propio Augusto. Sobre toda esa zona noroccidental, en todo caso, lo más interesante son los datos demográficos, tanto porque parece individualizar también una fuente, ya que esos datos no se mencionan sobre el resto de territorios, como por las conclusiones en cuanto a densidad de población, otro tema también apasionante. Sólo el norte de Portugal, Galicia, Asturias y la provincia de León llegan casi al millón de personas libres, superado por tanto si se incluyen los esclavos.

Con el griego ya no me atrevo. Recurro así pues a la traducción revisada de Álvaro Capalvo, la cual considero la más exacta en cuanto que gracias a ella parece resolverse por fin la cuestión, y no está condicionada por ideas preconcebidas.
“Inmediatamente después de sobrepasar la Idubeda (está) la Celtiberia, grande y desigual. La mayor parte de ésta es abrupta y pantanosa, pues a través de ella pasa el Anas, el Tagos y, después, la mayor parte de los ríos que descienden hacia el mar occidental tras haber nacido en Iberia. Entre estos el Dureias, que pasa por Nomantia y Serguntia, y el Betis, que nace en la Orospeda y cruza la Oretania hacia la Bética. Viven en la parte norte de los celtíberos los berones, vecinos de los cántabros coniscos y llegados con la emigración celta; (los berones) tienen la ciudad de Varia, donde está situado un paso del Ibero, y también están al lado de los barduitas, los que hoy son llamados bardualos. Por el oeste, algunos de los astures, callaicos y vaccaios, así como de los vettones y carpetanos. Al sur, los orenos, además de los bastetanos y dittanos que viven en la Orospeda. Por el este la Idubeda. De estos celtíberos hacen hasta cuatro partes; los más poderosos viven, principalmente, hacia el este y el sur; los posteriores, que limitan con los carpetanos y con las fuentes del Tagos -Nomantia es su ciudad más famosa, y demostró su valor en la Guerra celtibérica contra los romanos, que duró veinte años; en efecto, aniquilaron a muchos ejércitos con sus generales, y los numantinos al final, asediados, se mantuvieron firmes, salvo unos pocos que entregaron la muralla-; también los lusones están hacia el este, limitando con las fuentes del Tagos; y de los arvactos es la ciudad de Segeda, y también Pallantia.”
Estrabón, Iberia. Traducción de Álvaro Capalvo.
Capalvo deduce que Estrabón utiliza dos fuentes en cuanto que una habla de una Celtiberia extensa, sin duda procedente de Polibio, y la otra, sin embargo, reduce la Celtiberia a lo que en la actualidad y acaso a partir como muy temprano del siglo I a. C. (después de la guerra de Sertorio) se entiende como tal, la Celtiberia histórica, acotada prácticamente al Alto Tajo, al Jalón y al Alto Duero. Lo que yo propongo, no obstante, es que hay más fuentes, lo cual se confirma de nuevo en una serie de duplicaciones y contradicciones. Sobre lo primero creo que está bastante claro y no hace falta detenerse en ello.

Las duplicaciones y contradiciones a las que me refiero se centran en esa segunda Celtiberia, la histórica, la de las cuatro partes.
De estos celtíberos hacen hasta cuatro partes; los más poderosos viven, principalmente, hacia el este y el sur; los posteriores, que limitan con los carpetanos y con las fuentes del Tagos -Nomantia es su ciudad más famosa, y demostró su valor en la Guerra celtibérica contra los romanos, que duró veinte años; en efecto, aniquilaron a muchos ejércitos con sus generales, y los numantinos al final, asediados, se mantuvieron firmes, salvo unos pocos que entregaron la muralla-; también los lusones están hacia el este, limitando con las fuentes del Tagos; y de los arvactos es la ciudad de Segeda, y también Pallantia.
Aquí, resaltada cada una en un color, vuelven a aparecer dos fuentes distintas. En realidad no se trataría de cuatro partes sino de dos duplicadas. Una fuente divide a los celtíberos en los más poderosos, los del este y el sur, y en los posteriores, a los que pertenece Numancia. La otra fuente divide a los celtíberos en lusones, al este, y arévacos, por oposición al oeste. Lo que se duplica precisamente es Numancia, en la primera fuente como tal y en la segunda como Pallantia. Que Numancia es Pallantia creo que se ha ido dejando bastante claro, aunque se seguirá insistiendo sobre ello. En lo que hay que centrarse ahora es la complicidad entre Estrabón, Plinio y Ptolomeo. Tanto Estrabón como Plinio consideran errónea y sorprendentemente como dos pueblos distintos a los numantinos o pelendones y a los arévacos; Ptolomeo también, aunque él incluye Numancia entre los segundos (ignora que el gentilicio pelendones proviene precisamente de Pallantia, o lo que es lo mismo, Numancia). Ptolomeo, sin embargo, sólo divide la Celtiberia en tres partes, es decir, no duplica a los lusones, sino que a éstos los designa como celtíberos propiamente dichos, frente a los arévacos y pelendones que en realidad son los mismos. Ahí sí que vuelve a incurrir en el mismo error que sus colegas.

Imagen

Espero que este mapa permita visualizar un poco mejor todo este embrollo. Arévacos y pelendones son los mismos pero documentados por distintas fuentes y se supone que también en distintas épocas, al igual que también son los mismos los lusones de Estrabón y los celtíberos de Ptolomeo.
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Re: Las cuatro partes de los celtíberos

Mensaje por Tchazzar »

Es que al ser distintas épocas, puede ocurrir alguna pequeña escisión dentro de la tribu, o al revés una reunificación…

Familia, clan, tribu… se puede jugar mucho con esos elementos. Y no serán estancos en el tiempo.

Grandísimo trabajo. Cada vez se menos de Hispania.
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Re: Las cuatro partes de los celtíberos

Mensaje por Bernardo Pascual »

Para empezar, los celtíberos históricos no son sino los aliados de Sertorio durante la campaña contra Pompeyo que se libró con el Ebro como frontera. Es esta circunstancia puntual y no otra la que los define inicialmente, en oposición a los vascones, es decir, a los que habitaban al norte del Ebro y caían por tanto en territorio pompeyano. La diferencia entre celtíberos y vascones se establece a partir de la guerra de Sertorio y no antes. Previamente no existían tales divisiones o lo que se ha acabado considerando erróneamente como dos grupos étnicos distintos. Un numantino, por ejemplo, no se consideraba más emparentado con los de Guadalajara o Calatayud que con los de Calahorra o Pamplona. Eso es un mito actual.

El primer geógrafo que recorrió y describió la Celtiberia histórica coincidió con la destrucción de Numancia, a la que sin embargo no se refirió con tal nombre sino con el de Pallantia. Tampoco fue destruida en el 133 a. C. por Escipión, lo cual es otra leyenda, sino poco después de la muerte de Sertorio, tal vez por Afranio. Este geógrafo, además de ser el primero en formularla, dividió la Celtiberia histórica en dos regiones, la parte del Jalón y el Alto Tajo y la parte del Duero, y aunque consideró a los primeros más ricos y poderosos, resaltó sin embargo la importancia de dos ciudades de la otra zona, Segovia y Pallantia, a causa de la resistencia que habían ofrecido a los pompeyanos y el protagonismo que habían desempeñado durante la guerra. Como digo, esa Pallantia no es la actual Palencia, algo que ya creía incluso Apiano, sino la mismísima Numancia. Precisamente, esta confusión entre los dos nombres provocaría desde el principio toda una serie de duplicaciones no resueltas hasta ahora. Los pelendones no constituyen un pueblo o un conjunto de civitates, sino una única civitas cuyo oppidum epónimo es precisamente Pallantia. No se dividían en cuatro partes, traducción errónea, sino que eran una de las cuatro partes entre las que supuestamente se dividían los celtíberos históricos.

Esto de las cuatro partes, no obstante, también está equivocado. El que tradujo Pallantia a Numancia también renombró todo, y esto posteriormente aumentaría la confusión. Las dos partes iniciales, así pues, pasaron a ser cuatro. En un principio a todos los celtíberos históricos se les llamaba lusones, “los del oeste”, una variante de lusitanos. Luego surgió el término arévacos, “los que hacen frontera con los vascos o los del norte”. Ahora, por tanto, ya tenemos las cuatro partes o las cuatro designaciones: los lusones, los celtíberos, los aévacos y los pelendones. En realidad, los numantinos son las cuatro cosas, celtíberos, lusones, arévacos y pelendones. Numancia es precisamente el punto de referencia a partir del que esas cuatro partes van siendo englobadas una por otra. Las dos partes iniciales, la del Jalón y el Tajo y la del Duero, carecían de nombre. Estrabón se refiere a ellas simplemente como “los del sur y el este” y “los posteriores”, a los cuales, a estos últimos, pertenecía Numancia, la ciudad más importante. Luego vuelve a duplicarlo con la mención a los lusones y a los arévacos, a los que pertenecían, también a los últimos, Segovia y Pallantia. El hecho de que con los dos primeros utilice simples referencias orientativas y con los dos siguientes ya nombres propios, y que además duplique Numancia/Pallantia respectivamente, como ya se expuso, confirma que está utilizando dos fuentes distintas, y que las partes iniciales de los celtíberos eran sólo dos.
De estos celtíberos hacen hasta cuatro partes; los más poderosos viven, principalmente, hacia el este y el sur; los posteriores, que limitan con los carpetanos y con las fuentes del Tagos -Nomantia es su ciudad más famosa, y demostró su valor en la Guerra celtibérica contra los romanos, que duró veinte años; en efecto, aniquilaron a muchos ejércitos con sus generales, y los numantinos al final, asediados, se mantuvieron firmes, salvo unos pocos que entregaron la muralla-; también los lusones están hacia el este, limitando con las fuentes del Tagos; y de los arvactos es la ciudad de Segeda, y también Pallantia.
FUENTE A
FUENTE B

Entre que no me expreso lo bien que me gustaría y que el tema ya es complicado de por sí, pido disculpas si los interesados tienen que leerlo varias veces. En todo caso, espero que sea provechoso.
Tchazzar escribió: 09 Abr 2022 Es que al ser distintas épocas, puede ocurrir alguna pequeña escisión dentro de la tribu, o al revés una reunificación…

Familia, clan, tribu… se puede jugar mucho con esos elementos. Y no serán estancos en el tiempo.

Grandísimo trabajo. Cada vez se menos de Hispania.
Las tribus, Tchazzar, son familias, no territorios. Los vascones o los arévacos no son tribus, salvo en el sentido administrativo posterior a la conquista, es decir, divisiones territoriales creadas por los propios romanos. Tribus, en sentido estricto o antropológico, son los Pérez o los Martínez, pero ni entonces ni ahora vivía o viven separados, sino revueltos, igual que los Flavios y los Cornelios (por de pronto, los miembros de una misma tribu generalmente no se podían casar entre sí). La unidad política de aquel tiempo era lo que los romanos llaman civitas, Numancia, por ejemplo, o Calagurris, aunque ahí también hay una reinterpretación. En todo caso, no había países entendidos en el sentido actual de naciones Estado. Había oppida, jefaturas y familias.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Las cuatro partes de los celtíberos

Mensaje por Tchazzar »

Mejor me lo pones al ser familias. La cantidad de disgregaciones, fusiones, rupturas, tratados que puede existir dentro de ellas... que ocasionan varios grupos.
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Re: Las cuatro partes de los celtíberos

Mensaje por Bernardo Pascual »

In Cluniensem conventum Varduli ducunt populos XIIII, ex quibus Alabanenses tantum nominare libeat, Turmogidi IIII, ex quibus Segisamonenses et Segisamaiulienses. in eundem conventum Carietes et Vennenses V civitatibus vadunt, quarum sunt Velienses. eodem Pelendones Celtiberum IIII populis, quorum Numantini fuere clari, sicut in Vaccaeorum XVII civitatibus Intercatienses, Palantini, Lacobrigenses, Caucenses.
En mi opinión la traducción correcta es la siguiente:

“Al mismo tiempo (conviene nombrar) a los pelendones entre los cuatro pueblos de los celtiberos, de los cuales los numantinos fueron famosos, así como entre las diez y siete ciudades de los vacceos a los intercatienses, palentinos, lacobrigenses y caucenses.”

El problema en realidad no está en la traducción, sino en quiénes eran los celtíberos para Plinio. Aquí no está hablando de todos los celtíberos, sino sólo de aquellos que pertenecían al convento de Clunia. La clave está en que no es la primera vez que lo hace.
Primi in ora Bastuli, post eos quo dicetur ordine intus recedentes Mentesani, Oretani et ad Tagum Carpetani, iuxta eo Vaccaei, Vettones et Celtiberi Arevaci.
Plinio no describe la Celtiberia histórica ya que ésta queda disgregada en tres conventos distintos, el de Cartagena, el de Zaragoza y el de Clunia. Al referirse por tanto a los cuatro pueblos o ciudades de los celtíberos no incluye a los del Jalón y el Alto Tajo, sino sólo a los del Alto Duero, a los que además duplica, primero como celtíberos y luego como arévacos, asignándoles incluso cuatro ciudades en el primer caso y seis en el segundo.
Arevacis nomen dedit fluvius Areva. horum VI oppida, Secontia et Uxama, quae nomina crebro aliis in locis usurpantur, praeterea Segovia et Nova Augusta, Termes ipsaque Clunia, Celtiberiae finis.
Estrabón lo mezcla todo al identificar las cuatro ciudades de los celtiberi arevaci como lo que él cree las cuatro partes del conjunto de los celtíberos. No diferencia a unos celtíberos de otros, un error que se ha mantenido hasta el presente. Si de todos los celtíberos sólo mereciese la pena mencionar a los pelendones, no tendría sentido que después Plinio acabe mencionándolos a todos. Se trata sólo de los del Duero, de los celtiberi arevaci, que paradójicamente duplica primero como celtíberos a secas y después como arévacos. Evidentemente operan dos fuentes distintas.
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Re: Las cuatro partes de los celtíberos

Mensaje por Bernardo Pascual »

Para describir la Hispania Citerior, Plinio se documenta en varias fuentes. Estas fuentes se contradicen entre sí porque se corresponden con distintos momentos históricos. Véase por ejemplo la descripción en conjunto que se realiza al principio. Sorprende que no se mencione la parte occidental de la provincia. Los límites los establecen vettones, vacceos, arévacos y vascones. Es decir, faltan al completo tres de los siete conventos, el asturiano y los dos gallegos. Hay por tanto un primer relato en el que la Citerior llega sólo más o menos hasta Logroño y hasta el Duero, y un segundo en el que ya se incluye el resto. Eso se aprecia también en el tratamiento individualizado que se da después a cada convento. La forma de describir el convento de Clunia es totalmente distinta a la que se había empleado con los tres anteriores. Es insegura o dubitativa, en cuanto que se articula a partir de subdivisiones o grupos menores, e incurre en duplicaciones.

Si se suman todos los pueblos o ciudades que Plinio va cifrando en cada territorio o convento de la Citerior, da el número exacto de 293, que se corresponde con el total expresado al principio. Ahora bien, queda suelta o inexplicada la cantidad de 179 oppida. En mi opinión, la solución se encuentra en esos dos tiempos o fuentes distintas. Los 179 oppida se corresponderían con la Citerior reducida, y las 293 civitates con la extensa. La reducida sólo incluiría los 42 pueblos del convento de Tarragona, los 55 del de Zaragoza, los 65 del de Cartagena y, ojo al dato, las 17 ciudades vacceas. Precisamente ese es el trazado de la Citerior reducida, en el que no sólo se excluye a astures y galaicos, e incluso cántabros, sino que también se elimina todo ese galimatías de comarcas menores dentro del convento de Clunia. La propia denominación de vacceos incluiría al resto de oscuras entidades, posiblemente hasta a los arévacos o celtíberos clunienses.
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Re: Las cuatro partes de los celtíberos

Mensaje por Bernardo Pascual »

Los términos utilizados por Plinio, civitas, populus y oppidum, en el contexto de su obra significan exactamente lo mismo. Son sinónimos. Eso es muy fácil de demostrar.
civitates provincia ipsa praeter contributas aliis CCXCIII continet
Basta sumar todas las poblaciones, llámense del modo que se llamen, para constatar que salen exactamente 293, es decir, incluyendo por ejemplo los seis oppida de los arévacos y los 55 populos del convento zaragozano. Las 293 civitates, así pues, son el total de civitates, populos y oppida, indistintamente. Al menos, en un principio se puede afirmar que todos los populos y oppida son a la vez ciudades.

La cuestión, en todo caso, estaría en si todas las civitates, por el contrario, se pueden considerar también como populos u oppida, es decir, que si bien todo oppidum es una civitas, no todas las civitates podrían ser oppida. Ahí es cuando se lía, porque a continuación Plinio escribe lo siguiente, como si lo estuviese desgajando del total de civitates:
oppida CLXXVIIII, in iis colonias XII, oppida civium Romanorum XIII, Latinorum veterum XVIII, foederatorum unum, stipendiaria CXXXV.
A primera vista da la sensación de que no todas las civitates disfrutan de tal categoría, sino sólo algo más de la mitad. No obstante hay algo extraño en esta frase o contradictorio con el resto del texto. Por de pronto llama la atención que la categoría de oppidum parezca superior a la de civitas o populus, tanto porque hay menos como porque se les da mayor importancia al especificar su condición jurídica, lo cual no se hace con el resto de poblaciones o civitates. Resulta además que tales categorías jurídicas de los oppida sólo se especifican en el despliegue posterior en tres conventos concretos, el de Tarragona, el de Cartagena y el de Zaragoza, justo también en los que no se enumeran sistemáticamente esas otras entidades intermedias entre el convento y la civitas que se podrían designar como comarcas o segmentos tribales.

En mi humilde opinión, a juzgar por estos detalles, lo que estamos, sin embargo, es ante dos fuentes o dos registros distintos que se fusionan de una forma incluso torpe, como si uno de ellos, el más reciente, se interpolase o incrustase en el otro. No se trataría de que no todas las civitates deban ser consideradas oppida. Los tres términos, como ya he dicho, incluido el de populus, significan exactamente lo mismo. Simplemente, insisto, se combinan dos fuentes distintas sin ni siquiera asimilarse entre sí.

Resumiendo, a la descripción inicial de una Citerior que llegaba hasta Logroño y hasta el Duero, se agregó después, en continuas interpolaciones o a modo de palinsesto, la del convento cluniense y luego la de los otros tres más occidentales. Cada una de estas incorporaciones se caracteriza por un estilo distinto.

Tarragona
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Cartagena y Zaragoza
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Clunia
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Astorga
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Braga y Lugo
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Las cuatro partes de los celtíberos

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ptolomeo duplica el Camino de Santiago entre Maliaca y Tritium. Los topónimos y las distancias entre éstos son los mismos, Maliaca-Intercatia-Seguisamum-Tritium. Sólo cambian las tribus a las que se adscriben tales topónimos.

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¿Casualidad?
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Re: Las cuatro partes de los celtíberos

Mensaje por Tchazzar »

No lo creo, a lo mejor un romano realizo el camino y nombre de un forma... y a los pocos años paso otro romano por el camino (las tribus se había modificad por escisiones) y los nombro de otra forma. Entonces Ptolomeo dice camino norte y sur XD. Yo veo los errores de ahora con los trenes en Cantabria y me imagino cualquier fallo como posible...

Siempre cuatro como las grandes civilizaciones de la antigüedad.
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Re: Las cuatro partes de los celtíberos

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió: 10 Feb 2023 No lo creo, a lo mejor un romano realizo el camino y nombre de un forma... y a los pocos años paso otro romano por el camino (las tribus se había modificad por escisiones) y los nombro de otra forma. Entonces Ptolomeo dice camino norte y sur XD.
Exacto, utiliza fuentes distintas. Una dice que Intercatia pertenece a los astures y otra que pertenece a los vacceos. Una dice que Segisama pertenece a los cántabros y otra que a los murbogos. Una que Tritium pertenece a los várdulos y otra que a los berones. Ptolomeo las recopila todas. Luego, cuando se unen los puntos, se ve que los dos trazados son iguales, que se ha dibujado dos veces el mismo recorrido. Es como una imagen desenfocada.

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