¿País principal responsable de la Gran Guerra?
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
¿Grey a Alemania significa Grey a Bethmann-Hollweg? ¿Cuál es la fuente? No aparece nada en las memorias del último, que precisamente culpaba de la guerra al paneslavismo, ni en "Sonámbulos", que te cuenta el camino hacia la guerra casi minuto a minuto, incluso en la extensa bibliografía "Statesman of Europe: A Life of Sir Edward Grey" de T.G. Otte solo se hace una referencia a una llamada a Alemania proponiendo que intentasen detener a Austria/Hungría, y la respuesta de Bethmann-Hollweg fue el conocido telegrama donde marcaba las condiciones para una neutralidad británica... Vamos, que no encuentro el menor rastro de ese acuerdo.
Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Pues mira, es una de esas obras que considero generalistas, por mucho que sean dos amplios tomos, no se puede narrar en un mismo libro toda la Historia Naval desde 1894 a 1945; vamos, que ni en veinte tomos... Pero releyéndolo por encima, solo indica que la carrera naval colocó a Gran Bretaña dentro de los posibles enemigo del Imperio alemán, lo cual está muy lejos de relacionar la carrera naval como uno de los desencadenantes de la guerra...
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Saludos.Lutzow escribió: ↑15 Ago 2022Pues mira, es una de esas obras que considero generalistas, por mucho que sean dos amplios tomos, no se puede narrar en un mismo libro toda la Historia Naval desde 1894 a 1945; vamos, que ni en veinte tomos... Pero releyéndolo por encima, solo indica que la carrera naval colocó a Gran Bretaña dentro de los posibles enemigo del Imperio alemán, lo cual está muy lejos de relacionar la carrera naval como uno de los desencadenantes de la guerra...
Saludos.
¿Qué la lucha por la supremacía naval de Alemania colocase a Gran Bretaña en el bando de Francia y Rusia no tiene relación con la guerra? Entonces, ¿opinas que Francia y Rusia hubiesen ido a la guerra en 1914 contra Alemania con una Gran Bretaña neutral? Ni por asomo.
Realmente, como tu sentido de la lógica y el mío son incompatibles, creo que mejor abandono este hilo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
No, la Entente era más virtual que real, durante la crisis de Julio se intercambiaron mensajes entre Francia y Rusia, pero no con Gran Bretaña, que no tenía ninguna alianza con ambos países, sino simples acuerdos (y ya se estaba pensando en cambiar Rusia - el eterno rival - por Alemania). Rusia y Francia se involucraron en la guerra con la esperanza de que Gran Bretaña estaría de su parte, pero no con el convencimiento de que así sería, habría que ver qué hubiese ocurrido si el Imperio alemán no comete la gansada de invadir Bélgica y se mantiene a la defensiva en el Oeste... Y sí, claro que creo que Francia y Rusia hubiesen apoyado a Serbia contando con sus propias fuerzas, porque de hecho fue lo que ocurrió, no se contó con Gran Bretaña hasta que se inició el conflicto y empezaron los ruegos...
Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Si Grey informo a los alemanes, por medio de Lichnowsky, del plan de parar en Belgrado, a lo que Berlín fue proclive.
Es más los alemanes informaron a Londres de que habían comunicado eso y le pidieron que frenarse la movilización rusa.
No hay que olvidar que el kaiser piensa en esos momentos en un simple escenario local donde tras la toma de la ciudad se abrirá negociación.
Y que no se tomará territorio serbio si no que únicamente se impondrá una indemnización por el valor de las tres movilizaciones austrohúngaras (está y las dos anteriores).
Es más los alemanes informaron a Londres de que habían comunicado eso y le pidieron que frenarse la movilización rusa.
No hay que olvidar que el kaiser piensa en esos momentos en un simple escenario local donde tras la toma de la ciudad se abrirá negociación.
Y que no se tomará territorio serbio si no que únicamente se impondrá una indemnización por el valor de las tres movilizaciones austrohúngaras (está y las dos anteriores).
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Vale, ¿pero cuál es la fuente? Porque en todos los libros que te he señalado no aparece nada acerca de ese acuerdo, me resulta extraño...
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Una cosa es la guerra como institución y otra muy distinta el uso de la violencia para conseguir un fin, por más que la guerra generalmente implique violencia. Nosotros lo vemos desde el otro lado, desde un mundo en que la tradición guerrera se ha perdido, y sólo quedan ya los sórdidos intereses. No olvidemos que a la Primera Guerra Mundial fueron cantando. La cuestión entonces no está en quién fue el responsable de su estallido, pues en aquel momento concreto se le habría considerado más un animador o incluso un benefactor. La cuestión estaría más en cuándo o por qué algo que comenzó tan alegremente se acabó convirtiendo en un infierno.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
Polibio
“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
No todo el mundo fue cantando, para los campesinos, que eran la mayor parte de la carne de cañón, la guerra significaba no solo abandonar a su familia, también sus campos, sus animales... un desastre. Las grandes Potencias llevaban casi 45 años sin conflictos, se tenía muy en cuenta una de las máximas de Clausewitz, "la guerra es la continuación de la política por otros medios", que también añadía que el recurso a la violencia debe ser el último, lo que no fue el caso, unos por otros liaron el meollo de tal manera que todos acabaron entrando en la guerra sin realmente desearla (salvo quizá, los franceses...).
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Justo a eso quería ir. Clausewitz es un ingenuo.
https://youtu.be/khN9mJD4ppQ
Una de dos, o la política y la guerra son lo mismo o son dos cosas distintas que a veces se mezclan, pero en ningún caso se puede decir que la guerra es una prolongación de la política. Ese reducionismo sólo sirve como una excusa a los políticos.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Basta que busques "halt in Belgrade" que se recoge en diversos libros y artículos.
https://blog.oup.com/2014/07/30-july-19 ... -solution/
https://www.johndclare.net/Rempel_CausesWWI2.htm
https://books.google.es/books?id=Fcx0EA ... 22&f=false
https://books.google.es/books?id=ZN4MAQ ... AF6BAgKEAI
https://books.google.es/books?id=v-47Aw ... 22&f=false
https://www.reddit.com/r/ArtefactPorn/c ... in_prince/
De todas formas los rusos fueron desde el punto de vista militar fueron bastante estúpidos. Tenían infiltrado el ejército austríaco, y aunque la anterior movilización les había sorprendido, en realidad pecaban de una absurda paranoia.
Los austrohúngaros se estaban movilizando hacia Serbia, no había indicios de gran movilización en Galitzia, y aunque lo hicieran no tenían grandes objetivos que atacar de inmediato pues aún hay una distancia hasta Varsovia o Kiev, teniendo que avanzar con un flanco abierto.
Si los rusos hubieran dejado a los austrohúngaros finalizar su despliegue en el sur y verse envueltos en combates en el sur, antes de movilizarse, la situación de Viena sería desesperada porque no podría redesplegarse con suficiente rapidez en Galitzia.
https://blog.oup.com/2014/07/30-july-19 ... -solution/
https://www.johndclare.net/Rempel_CausesWWI2.htm
https://books.google.es/books?id=Fcx0EA ... 22&f=false
https://books.google.es/books?id=ZN4MAQ ... AF6BAgKEAI
https://books.google.es/books?id=v-47Aw ... 22&f=false
https://www.reddit.com/r/ArtefactPorn/c ... in_prince/
De todas formas los rusos fueron desde el punto de vista militar fueron bastante estúpidos. Tenían infiltrado el ejército austríaco, y aunque la anterior movilización les había sorprendido, en realidad pecaban de una absurda paranoia.
Los austrohúngaros se estaban movilizando hacia Serbia, no había indicios de gran movilización en Galitzia, y aunque lo hicieran no tenían grandes objetivos que atacar de inmediato pues aún hay una distancia hasta Varsovia o Kiev, teniendo que avanzar con un flanco abierto.
Si los rusos hubieran dejado a los austrohúngaros finalizar su despliegue en el sur y verse envueltos en combates en el sur, antes de movilizarse, la situación de Viena sería desesperada porque no podría redesplegarse con suficiente rapidez en Galitzia.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Gran Bretaña iba a declarar la guerra sí o sí, con invasión de Bélgica o sin ella, no podían dejar la costa atlántica francesa sin protección. Aparte del hecho de que, por nada del mundo, iban a tolerar que su rival germano se colocase en posición ventajosa en Europa, por eso no iban a pasar. Bélgica fue solo la excusa a posteriori.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
No, el día 1 ni el Gabinete ni en el Parlamento los halcones tenían mayoría, y la costa francesa ya estaba defendida con el compromiso de los alemanes de no navegar por el Canal... Grey sí quería en el fondo la guerra, y pronunció un discurso cojonudo en el Parlamento que disipó todas las dudas, pero es que lo alemanes se lo pusieron muy fácil con el ultimátum a Bélgica...Antigono Monoftalmos escribió: ↑16 Ago 2022Gran Bretaña iba a declarar la guerra sí o sí, con invasión de Bélgica o sin ella, no podían dejar la costa atlántica francesa sin protección. Aparte del hecho de que, por nada del mundo, iban a tolerar que su rival germano se colocase en posición ventajosa en Europa, por eso no iban a pasar. Bélgica fue solo la excusa a posteriori.
Saludos.
P.S. Por cierto, los británicos perdieron su hegemonía por involucrarse en la Gran Guerra, de la que salió con un millón menos de hombres, las finanzas de capa caída y teniendo que pactar con Estados Unidos una Armada igual en números, adiós al "Two Power Standard"...
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Bueno, mejor perder la hegemonía que perder todo el Imperio.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Es imposible que perdiese todo su Imperio, Alemania saldría agotada y medio arruinada de una guerra que en cualquier caso sería larga, mientras Gran Bretaña se llenaba los bolsillos comerciando con unos y otros...
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Yo más bien lo decía por lo poquito que tenían los alemanes en ultramar y por supuesto, por el Imperio Austro-Húngaro. Lo siento, Buscaglia... bueno, en realidad no.
¡Entente Cordiale a tope!
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Vale, no había cogido la ironía...
Saludos.
Esto me deja bastante descolocado... ¿Por qué nadie - alemanes, británicos - austrohúngaros - se puso en contacto con Rusia para calmar su nerviosismo?
Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Los austrohúngaros no por tal como estaban las cosas. El problema es que los franceses animaban en sentido contrario y los británicos actuaron demasiado lenta y débilmente con Rusia (pensaron que no iban tan embalados).
Por otra parte los alemanes estaban confusos en cuanto a las instrucciones a seguir entre el káiser, el canciller y el estado mayor. Cuando Bethmann Hollweg se dio cuenta del riesgo y decidió seguir la instrucción del káiser, se le envió el aviso ya más acuciante a Viena, es más le dijo al embajador Tschirschky que pidiera a los austriacos una respuesta a la propuesta inglesa y así cubrir dos casillas: o se calmaba la cosa o en caso de que Rusia siguiese adelante era culpa solo de Rusia ante todos. Pues si Grey consigue frenar a Rusia y Francia, pero Viena no se frena sería el gobierno alemán el que quedaría mal.
Al ritmo que se movían en Viena para tomar decisiones, el Consejo de Ministros aceptó con condiciones pero ya para ese momento (31 de julio) se hace pública la movilización total rusa.
https://second.wiki/wiki/chronologie_de ... i_(Montag)
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Aquí es cuando en Viena se preguntan: "¿Quién manda en Berlín?" (que nunca he tenido muy claro si se pronunció en realidad), al estar Moltke dando caña a Conrad para que se movilice contra Rusia y Bethmann-Hollweg diciéndoles que pisen el freno... Más la proverbial rapidez de Viena para tomar decisiones, esa acción a la desesperada se quedó en aguas de borrajas...
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Si los rusos se hubieran quedado quietos, como parecía tras la conversión entre Nicki y Willy, la crisis empezaría a desescalar.
Los austriacos entrarían en Belgrado, y podrían sacar la bandera y declarar victoria, tras el logro militar y diplomático. Se abrirían negociaciones sobre la base como mucho de una indemnización, recuerdo leer que el káiser pensaba que Viena pediría el pago de las tres movilizaciones, esta y las dos anteriores, y supongo que algunas garantías.
Rusia no perdería tanto prestigio, es más podría colocar a Serbia bajo su total control si se ofrece a poner el dinero (que a su vez le dejaría Francia). Y Belgrado podría aprovechar para depurar.
Los austriacos entrarían en Belgrado, y podrían sacar la bandera y declarar victoria, tras el logro militar y diplomático. Se abrirían negociaciones sobre la base como mucho de una indemnización, recuerdo leer que el káiser pensaba que Viena pediría el pago de las tres movilizaciones, esta y las dos anteriores, y supongo que algunas garantías.
Rusia no perdería tanto prestigio, es más podría colocar a Serbia bajo su total control si se ofrece a poner el dinero (que a su vez le dejaría Francia). Y Belgrado podría aprovechar para depurar.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Ostras, se han sumado un montón de votos desde la última vez que me pasé por este tema, la mayoría para el Imperio austrohúngaro, pero también para el alemán (se me escapa el motivo si se ha leído el hilo, y por desgracia no se ha defendido) y para Gran Bretaña, lo que hará las delicias de Jack...
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
No solo me fastidia que tengan un voto más, sino que además, tienen un voto más que Rusia.
Los británicos no inician guerras, pero sí las terminan.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Sí, por ejemplo las terminan pidiendo la paz a Felipe III (guerra que por cierto, SÍ empezaron ellos ) o haciéndose la foto (por decirlo así, ya sé que en 1815 eso no existía) de la victoria después de una batalla en la que la mayoría de las tropas del bando ganador en realidad eran alemanas...JackHicks236 escribió: ↑16 Sep 2022No solo me fastidia que tengan un voto más, sino que además, tienen un voto más que Rusia.
Los británicos no inician guerras, pero sí las terminan.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)
Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
- Sí, pero es el capitán
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Esos no eran británicos, eran ingleses... Son cosas distintas. Y si cuela, cuela.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Pues yo sigo diciendo que la culpa fue de Serbia.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo
“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Decirlo es fácil, lo complicado es defenderlo... El maese Buscaglia lo hace muy bien, pero no hay forma de ocultar que quien empezó la guerra fue el Imperio Habsburgo...
Saludos.
Delenda est Putinlandia
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Saludos.
Touché .
Pero, como soy de los del "centralismo democrático", doy por bueno lo que decide la mayoría, aunque no lo comparta.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Bueno, ya hemos hablado de que las encuestas son muy relativas, resulta más interesante la exposición y el debate, a partir de ahí que cada cual saque las conclusiones que quiera, o mejor aún, que exponga otras distintas...
Saludos.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Pues nada, cambia Felipe III por Felipe IV y ya tienes una guerra empezada y perdida por los Estuardo (reyes de Inglaterra y Escocia, que aunque no se llame Gran Bretaña viene a ser lo mismo).JackHicks236 escribió: ↑16 Sep 2022Esos no eran británicos, eran ingleses... Son cosas distintas. Y si cuela, cuela.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
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Re: ¿País principal responsable de la Gran Guerra?
Si no recuerdo mal, se está ampliando la brecha entre el Imperio Habsburgo y Serbia, señal de que el personal nos lee... Yo también estoy ojeando el libro "The Origins of the First World War", de James Joll, donde podemos encontrar lo siguiente:
"El primer paso decisivo en el camino hacia la guerra se dio inmediatamente después del asesinato del archiduque Francisco Fernando por parte del círculo interno de tomadores de decisiones en Austria-Hungría que creían que se les había presentado una oportunidad de oro para 'resolver' el desafío planteado por el nacionalismo serbio de una vez por todas. Dirigido por el ministro de Asuntos Exteriores, el cauteloso y cuidadoso conde Berchtold, el consejo ministerial común acordó con los expertos y diplomáticos de la Ballhausplatzque el asesinato del heredero del trono imperial de los Habsburgo el 28 de junio generaría la simpatía europea por una respuesta austriaca vigorosa, y que podrían atribuir la responsabilidad del asesinato al gobierno serbio. Percibieron una amenaza directa a la existencia del imperio multinacional de los Habsburgo planteada por la campaña de propaganda que promovía un estado 'pan-serbio' que uniría a todos los serbios y quizás incluso a todos los 'eslavos del sur'. El jefe del Estado Mayor, Conrad von Hötzendorf, presionó a los políticos para que aprovecharan la oportunidad de vencer a Serbia en el campo de batalla. Por lo tanto, el 'nacionalismo' como fuerza tanto positiva como negativa estaba inextricablemente conectado con la narrativa en evolución de la crisis de julio."
Por supuesto, como cualquier libro serio que trate este asunto (y éste lo parece), reparte culpas entre todas las Potencias implicadas, que los austrohúngaros ejecutasen el primer disparo no exime de responsabilidad al resto de participantes, cada cual con sus miedos y anhelos...
Saludos.
"El primer paso decisivo en el camino hacia la guerra se dio inmediatamente después del asesinato del archiduque Francisco Fernando por parte del círculo interno de tomadores de decisiones en Austria-Hungría que creían que se les había presentado una oportunidad de oro para 'resolver' el desafío planteado por el nacionalismo serbio de una vez por todas. Dirigido por el ministro de Asuntos Exteriores, el cauteloso y cuidadoso conde Berchtold, el consejo ministerial común acordó con los expertos y diplomáticos de la Ballhausplatzque el asesinato del heredero del trono imperial de los Habsburgo el 28 de junio generaría la simpatía europea por una respuesta austriaca vigorosa, y que podrían atribuir la responsabilidad del asesinato al gobierno serbio. Percibieron una amenaza directa a la existencia del imperio multinacional de los Habsburgo planteada por la campaña de propaganda que promovía un estado 'pan-serbio' que uniría a todos los serbios y quizás incluso a todos los 'eslavos del sur'. El jefe del Estado Mayor, Conrad von Hötzendorf, presionó a los políticos para que aprovecharan la oportunidad de vencer a Serbia en el campo de batalla. Por lo tanto, el 'nacionalismo' como fuerza tanto positiva como negativa estaba inextricablemente conectado con la narrativa en evolución de la crisis de julio."
Por supuesto, como cualquier libro serio que trate este asunto (y éste lo parece), reparte culpas entre todas las Potencias implicadas, que los austrohúngaros ejecutasen el primer disparo no exime de responsabilidad al resto de participantes, cada cual con sus miedos y anhelos...
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