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Probablemente exista ya un hilo, pero no he dado con él. La cuestión es que, de diferentes lecturas en el Foro y fuera de él, me ha surgido una duda. ¿Cuál era el origen de las armas automáticas aéreas japonesas?
Por ejemplo, he leído que los cañones de 20 mm en origen eran de diseño alemán pero que, comenzada la guerra, se introdujo un arma de diseño nipón mejor que las originales alemanas (lo que, conociendo la calidad mecánica germana y la limitación de las armas automáticas niponas, me extraña).
Hace poco, en uno de los excelentes hilos de Bruno sobre un caza del Ejército nipón, se exponían diversas armas de 12 mm... basadas en modelos extranjeros, incluso la Breda-Safat. Realmente, si era así, ¿Tokío pagaba las patentes o "plagiaba" las armas ajenas?
A menudo se comenta cómo la URSS pudo restringir su investigación y fabricación bélica a un número limitado de tipos por el acceso a mucho material aliado, pero parece que el caso de Japón es similar.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
Creo que las armas japonesas instaladas en sus aviones eran en sumayoría de origen occidental Bien con licencia o bien copiadas o plagiadas de otras.
Las armas hechas por los propios japoneses eran en su mayoría basadas en armas "occidentales" ("aliadas" como Oerlikon, Lewis, Vickers. Browning, Hochtskiss; "eje" MG15, MG151 o Breda .... otras eran copias de armas japonesas que a su vez estaban basadas o copiadas de las citadas, Me atrevería a decir que para algunos casos las armas japonesas de artillería en general diseñadas y construídas por los propios japoneses eran de calidad comparable con las construídas bajo licencia o copiadas
Un enlace a los cañones Type 99 de 20 mm el cañón estándar usado por los aviones de la IJN, basado en el cañón Oerlikon y construido bajo licencia y que era inferior al Ho-5 japonés.
Traducción parcial de ese enlace
El Type 99 no era un arma sobresaliente. Aunque su acción APIB convirtió al Tipo 99 en uno de los cañones de aviones más ligeros de la Segunda Guerra Mundial, adecuado para los fuselajes de aviones de la Armada japonesa igualmente ligeros, esto se produjo a costa de una baja velocidad de salida y cadencia de tiro. El Type 99 era inferior al excelente cañón Ho-5 del ejército japonés, que usaba una acción de retroceso corto, en todos los aspectos excepto en el peso total. Sin embargo, con el A6M "Zero" bajo diseño en el momento en que se adoptó el Tipo 99, el peso era la consideración preeminente. No ayudó que prácticamente no hubiera cooperación entre el Ejército y la Armada en los sistemas de armas y que el fabricante del Tipo 99, Tomioka Weapons Works, hubiera sido creado por oficiales de la Armada retirados.
Cañones japoneses hubo unos cuantos basados en otros modelos "occidentales pero de concepción japonesa (el Ho-5 estaba basado en el modelo americano 1921 Browning
De todos modos no soy experto en artilleria y muy poco más puedo decir al respecto seguro que alguno de nuestros compis te aclara más y mejor el tema
----------------------------------------------------- Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
minoru genda escribió: ↑24 Ago 2022
Creo que las armas japonesas instaladas en sus aviones eran en sumayoría de origen occidental Bien con licencia o bien copiadas o plagiadas de otras.
Las armas hechas por los propios japoneses eran en su mayoría basadas en armas "occidentales" ("aliadas" como Oerlikon, Lewis, Vickers. Browning, Hochtskiss; "eje" MG15, MG151 o Breda .... otras eran copias de armas japonesas que a su vez estaban basadas o copiadas de las citadas, Me atrevería a decir que para algunos casos las armas japonesas de artillería en general diseñadas y construídas por los propios japoneses eran de calidad comparable con las construídas bajo licencia o copiadas
Un enlace a los cañones Type 99 de 20 mm el cañón estándar usado por los aviones de la IJN, basado en el cañón Oerlikon y construido bajo licencia y que era inferior al Ho-5 japonés.
Traducción parcial de ese enlace
El Type 99 no era un arma sobresaliente. Aunque su acción APIB convirtió al Tipo 99 en uno de los cañones de aviones más ligeros de la Segunda Guerra Mundial, adecuado para los fuselajes de aviones de la Armada japonesa igualmente ligeros, esto se produjo a costa de una baja velocidad de salida y cadencia de tiro. El Type 99 era inferior al excelente cañón Ho-5 del ejército japonés, que usaba una acción de retroceso corto, en todos los aspectos excepto en el peso total. Sin embargo, con el A6M "Zero" bajo diseño en el momento en que se adoptó el Tipo 99, el peso era la consideración preeminente. No ayudó que prácticamente no hubiera cooperación entre el Ejército y la Armada en los sistemas de armas y que el fabricante del Tipo 99, Tomioka Weapons Works, hubiera sido creado por oficiales de la Armada retirados.
Cañones japoneses hubo unos cuantos basados en otros modelos "occidentales pero de concepción japonesa (el Ho-5 estaba basado en el modelo americano 1921 Browning
De todos modos no soy experto en artilleria y muy poco más puedo decir al respecto seguro que alguno de nuestros compis te aclara más y mejor el tema
¡Muchísimas gracias!
Información muy significativa. Ese Ho-5 debe ser el arma "local" que comentaban superaba a las alemanas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
minoru genda escribió: ↑24 Ago 2022
Creo que las armas japonesas instaladas en sus aviones eran en sumayoría de origen occidental Bien con licencia o bien copiadas o plagiadas de otras.
Las armas hechas por los propios japoneses eran en su mayoría basadas en armas "occidentales" ("aliadas" como Oerlikon, Lewis, Vickers. Browning, Hochtskiss; "eje" MG15, MG151 o Breda .... otras eran copias de armas japonesas que a su vez estaban basadas o copiadas de las citadas, Me atrevería a decir que para algunos casos las armas japonesas de artillería en general diseñadas y construídas por los propios japoneses eran de calidad comparable con las construídas bajo licencia o copiadas
Un enlace a los cañones Type 99 de 20 mm el cañón estándar usado por los aviones de la IJN, basado en el cañón Oerlikon y construido bajo licencia y que era inferior al Ho-5 japonés.
Traducción parcial de ese enlace
El Type 99 no era un arma sobresaliente. Aunque su acción APIB convirtió al Tipo 99 en uno de los cañones de aviones más ligeros de la Segunda Guerra Mundial, adecuado para los fuselajes de aviones de la Armada japonesa igualmente ligeros, esto se produjo a costa de una baja velocidad de salida y cadencia de tiro. El Type 99 era inferior al excelente cañón Ho-5 del ejército japonés, que usaba una acción de retroceso corto, en todos los aspectos excepto en el peso total. Sin embargo, con el A6M "Zero" bajo diseño en el momento en que se adoptó el Tipo 99, el peso era la consideración preeminente. No ayudó que prácticamente no hubiera cooperación entre el Ejército y la Armada en los sistemas de armas y que el fabricante del Tipo 99, Tomioka Weapons Works, hubiera sido creado por oficiales de la Armada retirados.
Cañones japoneses hubo unos cuantos basados en otros modelos "occidentales pero de concepción japonesa (el Ho-5 estaba basado en el modelo americano 1921 Browning
De todos modos no soy experto en artilleria y muy poco más puedo decir al respecto seguro que alguno de nuestros compis te aclara más y mejor el tema
¡Muchísimas gracias!
Información muy significativa. Ese Ho-5 debe ser el arma "local" que comentaban superaba a las alemanas.
Tu conclusión es posible que sea la correcta creo que los 1921 Browning eran buenos y fiables, de hecho en la segunda guerra mundial los japoneses copiaron la M2 mejorada de la 1921 Browning reformada con recámara para el cartucho japonés de 12,7 y la denominaron Ho 103 type 1
----------------------------------------------------- Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
minoru genda escribió: ↑24 Ago 2022los 1921 Browning eran buenos y fiables
Tan buenos y fiables que aún hoy día, con ciertas mejoras y cambios, aún sigue en servicio activo.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
-------------------------------------------------------------------------------- Ab insomne non custita dracone
En el armamento de los aviones japoneses hay que diferenciar entre los de la aviación del ejercito y de la marina, ya que partian de inicios diferentes y tenian lineas de producción y diseño propias.
En el ejercito las ametralladoras de 7,92 de preguerra e inicio de la guerra que equipaban a los Ki-27 o las primeras versiones del Ki-43, eran básicamente copias de la Vickers inglesa.
La Ho-103 de 12,7mm, que es el armamento estándar de la mayoría de cazas, es básicamente una Browning M2, pero rediseñada para usar el cartucho de 12,7mm de las Breda-Safat italianas. El calibre es el mismo, pero el cartucho es menos potente.
Cuando se pasan a los cañones de 20mm, el Ho-5, es también una M2, pero rediseñada para disparar 20mm. También hay algunos (creo que el de los KI-45 de primeros tipos y los cañones para montajes flexibles) que son un rediseño de un fusil anticarro semiautomático de 20mm del ejercito.
Hay series del KI-61 que llevan también Mg-151 alemanes de 20mm importados. Pero este cañón no se produce en Japón, y cuando acaban las existencias instalan Ho-5
En la marina las 7,92 de los primeros Ceros, son también Vickers inglesas. Cuando a estos se les aumenta el calibre de las ametralladoras, en lugar de ser de 12,7mm son de 13,2 mm. Estas son también un rediseño de la M2 americana, pero para usar el cartucho de 13,2 mm Hotchkiss (supongo que porque éste ya estaba en uso en ametralladoras antiaéreas de la marina producidas bajo licencia)
En los 20mm, el que equipa inicialmente al Cero el Type99 - Mark 1 es directamente el MG-FF producido bajo licencia (el mismo que equipa a los BF.109E). Este es un cañon muy ligero, pero de baja cadencia de tiro y con un velocidad de boca muy baja. Además la alimentación se hace por tambores de 60 disparos, lo que limita el tiempo de disparo. Lo que hacen es evolucionar este cañon, alargando el tubo y diseñando una alimentación por cinta. Por otro lado hay una variante, el Mark 2, en al que se rediseña todo el sistema de retroceso para aumentar la cadencia de tiro.
En los cazas de la marina que van armados exclusivamente con cañones de 20mm (J2M, N1K,.) lo que hacen a veces es instalar 2 Mk.1 y 2 Mk.2.
Hay otras armas. En montajes flexibles, la marina, por ejemplo usa casi toda la guerra la Type 97, que es un Lewis producida bajo licencia. A finales de la guerra instalan armas de 13mm, pero copiadas de la Mg131 alemana. (esta creo que se instala como armamento fijo en alguna versión del Cero)
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
troyano escribió: ↑28 Ago 2022
En el armamento de los aviones japoneses hay que diferenciar entre los de la aviación del ejercito y de la marina, ya que partian de inicios diferentes y tenian lineas de producción y diseño propias.
En el ejercito las ametralladoras de 7,92 de preguerra e inicio de la guerra que equipaban a los Ki-27 o las primeras versiones del Ki-43, eran básicamente copias de la Vickers inglesa.
La Ho-103 de 12,7mm, que es el armamento estándar de la mayoría de cazas, es básicamente una Browning M2, pero rediseñada para usar el cartucho de 12,7mm de las Breda-Safat italianas. El calibre es el mismo, pero el cartucho es menos potente.
Cuando se pasan a los cañones de 20mm, el Ho-5, es también una M2, pero rediseñada para disparar 20mm. También hay algunos (creo que el de los KI-45 de primeros tipos y los cañones para montajes flexibles) que son un rediseño de un fusil anticarro semiautomático de 20mm del ejercito.
Hay series del KI-61 que llevan también Mg-151 alemanes de 20mm importados. Pero este cañón no se produce en Japón, y cuando acaban las existencias instalan Ho-5
En la marina las 7,92 de los primeros Ceros, son también Vickers inglesas. Cuando a estos se les aumenta el calibre de las ametralladoras, en lugar de ser de 12,7mm son de 13,2 mm. Estas son también un rediseño de la M2 americana, pero para usar el cartucho de 13,2 mm Hotchkiss (supongo que porque éste ya estaba en uso en ametralladoras antiaéreas de la marina producidas bajo licencia)
En los 20mm, el que equipa inicialmente al Cero el Type99 - Mark 1 es directamente el MG-FF producido bajo licencia (el mismo que equipa a los BF.109E). Este es un cañon muy ligero, pero de baja cadencia de tiro y con un velocidad de boca muy baja. Además la alimentación se hace por tambores de 60 disparos, lo que limita el tiempo de disparo. Lo que hacen es evolucionar este cañon, alargando el tubo y diseñando una alimentación por cinta. Por otro lado hay una variante, el Mark 2, en al que se rediseña todo el sistema de retroceso para aumentar la cadencia de tiro.
En los cazas de la marina que van armados exclusivamente con cañones de 20mm (J2M, N1K,.) lo que hacen a veces es instalar 2 Mk.1 y 2 Mk.2.
Hay otras armas. En montajes flexibles, la marina, por ejemplo usa casi toda la guerra la Type 97, que es un Lewis producida bajo licencia. A finales de la guerra instalan armas de 13mm, pero copiadas de la Mg131 alemana. (esta creo que se instala como armamento fijo en alguna versión del Cero)
Saludos.
Magistral, muchas gracias. Pues la inventiva japonesa no parece haberse centrado en esta rama.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
troyano escribió: ↑28 Ago 2022
En el armamento de los aviones japoneses hay que diferenciar entre los de la aviación del ejercito y de la marina, ya que partian de inicios diferentes y tenian lineas de producción y diseño propias.
En el ejercito las ametralladoras de 7,92 de preguerra e inicio de la guerra que equipaban a los Ki-27 o las primeras versiones del Ki-43, eran básicamente copias de la Vickers inglesa.
La Ho-103 de 12,7mm, que es el armamento estándar de la mayoría de cazas, es básicamente una Browning M2, pero rediseñada para usar el cartucho de 12,7mm de las Breda-Safat italianas. El calibre es el mismo, pero el cartucho es menos potente.
Cuando se pasan a los cañones de 20mm, el Ho-5, es también una M2, pero rediseñada para disparar 20mm. También hay algunos (creo que el de los KI-45 de primeros tipos y los cañones para montajes flexibles) que son un rediseño de un fusil anticarro semiautomático de 20mm del ejercito.
Hay series del KI-61 que llevan también Mg-151 alemanes de 20mm importados. Pero este cañón no se produce en Japón, y cuando acaban las existencias instalan Ho-5
En la marina las 7,92 de los primeros Ceros, son también Vickers inglesas. Cuando a estos se les aumenta el calibre de las ametralladoras, en lugar de ser de 12,7mm son de 13,2 mm. Estas son también un rediseño de la M2 americana, pero para usar el cartucho de 13,2 mm Hotchkiss (supongo que porque éste ya estaba en uso en ametralladoras antiaéreas de la marina producidas bajo licencia)
En los 20mm, el que equipa inicialmente al Cero el Type99 - Mark 1 es directamente el MG-FF producido bajo licencia (el mismo que equipa a los BF.109E). Este es un cañon muy ligero, pero de baja cadencia de tiro y con un velocidad de boca muy baja. Además la alimentación se hace por tambores de 60 disparos, lo que limita el tiempo de disparo. Lo que hacen es evolucionar este cañon, alargando el tubo y diseñando una alimentación por cinta. Por otro lado hay una variante, el Mark 2, en al que se rediseña todo el sistema de retroceso para aumentar la cadencia de tiro.
En los cazas de la marina que van armados exclusivamente con cañones de 20mm (J2M, N1K,.) lo que hacen a veces es instalar 2 Mk.1 y 2 Mk.2.
Hay otras armas. En montajes flexibles, la marina, por ejemplo usa casi toda la guerra la Type 97, que es un Lewis producida bajo licencia. A finales de la guerra instalan armas de 13mm, pero copiadas de la Mg131 alemana. (esta creo que se instala como armamento fijo en alguna versión del Cero)
Saludos.
Magistral, muchas gracias. Pues la inventiva japonesa no parece haberse centrado en esta rama.
Pues ya está aclarada tu duda y entre todos, incluido tú, hemos ampliado nuestros conocimientos sobre armamento aéreo así que, yo te agradezco, don Buscaglia. que hayas planteado la cuestión. Esto viene en línea con lo que yo repito con insistencia. Participar no es solo exponer trabajos, fotos o textos, es plantear dudas, preguntas o cualquier cuestión que haga que nos pique la curiosidad y nos empuje a buscar respuestas
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troyano escribió: ↑28 Ago 2022
En el armamento de los aviones japoneses hay que diferenciar entre los de la aviación del ejercito y de la marina, ya que partian de inicios diferentes y tenian lineas de producción y diseño propias.
En el ejercito las ametralladoras de 7,92 de preguerra e inicio de la guerra que equipaban a los Ki-27 o las primeras versiones del Ki-43, eran básicamente copias de la Vickers inglesa.
La Ho-103 de 12,7mm, que es el armamento estándar de la mayoría de cazas, es básicamente una Browning M2, pero rediseñada para usar el cartucho de 12,7mm de las Breda-Safat italianas. El calibre es el mismo, pero el cartucho es menos potente.
Cuando se pasan a los cañones de 20mm, el Ho-5, es también una M2, pero rediseñada para disparar 20mm. También hay algunos (creo que el de los KI-45 de primeros tipos y los cañones para montajes flexibles) que son un rediseño de un fusil anticarro semiautomático de 20mm del ejercito.
Hay series del KI-61 que llevan también Mg-151 alemanes de 20mm importados. Pero este cañón no se produce en Japón, y cuando acaban las existencias instalan Ho-5
En la marina las 7,92 de los primeros Ceros, son también Vickers inglesas. Cuando a estos se les aumenta el calibre de las ametralladoras, en lugar de ser de 12,7mm son de 13,2 mm. Estas son también un rediseño de la M2 americana, pero para usar el cartucho de 13,2 mm Hotchkiss (supongo que porque éste ya estaba en uso en ametralladoras antiaéreas de la marina producidas bajo licencia)
En los 20mm, el que equipa inicialmente al Cero el Type99 - Mark 1 es directamente el MG-FF producido bajo licencia (el mismo que equipa a los BF.109E). Este es un cañon muy ligero, pero de baja cadencia de tiro y con un velocidad de boca muy baja. Además la alimentación se hace por tambores de 60 disparos, lo que limita el tiempo de disparo. Lo que hacen es evolucionar este cañon, alargando el tubo y diseñando una alimentación por cinta. Por otro lado hay una variante, el Mark 2, en al que se rediseña todo el sistema de retroceso para aumentar la cadencia de tiro.
En los cazas de la marina que van armados exclusivamente con cañones de 20mm (J2M, N1K,.) lo que hacen a veces es instalar 2 Mk.1 y 2 Mk.2.
Hay otras armas. En montajes flexibles, la marina, por ejemplo usa casi toda la guerra la Type 97, que es un Lewis producida bajo licencia. A finales de la guerra instalan armas de 13mm, pero copiadas de la Mg131 alemana. (esta creo que se instala como armamento fijo en alguna versión del Cero)
Saludos.
Magistral, muchas gracias. Pues la inventiva japonesa no parece haberse centrado en esta rama.
Saludos.
Este hilo me ha resultado muy aclaratorio. Para los que no somos expertos, a veces lo único que te muestra que un proyecto aéreo no es fruto únicamente del ingenio de un país es el motor (y eso si conocemos el origen del motor). Y aquí he descubierto que el arma aérea japonesa básicamente disparaba con tecnología extranjera.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
Me quede un poco con las ganas de ampliar la información que proporcioné , porque recordaba que en este mismo foro ya había algunos hilos con información sobre el tema.
Como el buscador no va bien, y hoy me he desvelado temprano (problemas de insomnio )me he entretenido en ir buscando "a mano" por el foro y he encontrado alguna cosa
En primer lugar tienes referencias a los derivados del MG-FF (los type 99 de la marina) en el excelente hilo de MiguelFiz "Genealogía de cañones automáticos 1ª parte":
FInalmente, ya fuera del foro , tienes la excelente página Quarry Nildram en la que hay varios artículos de Anthony Williams donde no encontraras el origen de las armas japonesas, pero si comparaciones y análisis muy interesantes sobre el armamento aéreo en la 2GM. (en ingles)
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
troyano escribió: ↑04 Sep 2022
Me quede un poco con las ganas de ampliar la información que proporcioné , porque recordaba que en este mismo foro ya había algunos hilos con información sobre el tema.
Como el buscador no va bien, y hoy me he desvelado temprano (problemas de insomnio )me he entretenido en ir buscando "a mano" por el foro y he encontrado alguna cosa
En primer lugar tienes referencias a los derivados del MG-FF (los type 99 de la marina) en el excelente hilo de MiguelFiz "Genealogía de cañones automáticos 1ª parte":
FInalmente, ya fuera del foro , tienes la excelente página Quarry Nildram en la que hay varios artículos de Anthony Williams donde no encontraras el origen de las armas japonesas, pero si comparaciones y análisis muy interesantes sobre el armamento aéreo en la 2GM. (en ingles)
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
sobre un caza del Ejército nipón, se exponían diversas armas de 12 mm... basadas en modelos extranjeros, incluso la Breda-Safat. Realmente, si era así, ¿Tokío pagaba las patentes o "plagiaba" las armas ajenas?
)me he entretenido en ir buscando "a mano" por el foro y he encontrado alguna cosa 
