Generales sobrevalorados.

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar Internacional.

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¿Cuá fue el líder militar más sobrevalorado del Siglo XX?

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Armando Díaz
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Buscaglia
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Buscaglia »

cv-6 escribió: 27 Jun 2022
Buscaglia escribió: 26 Jun 202217 torpederos Vindicator

En realidad los Vindicator eran bombarderos en picado :lol: (aunque para el asunto que estamos discutiendo es irrelevante, desde luego).
Saludos.

Me confundió el nombre :oops: , pensé que era el Douglas TBD Devastator, apodado por su lentitud "Wind Indicator".


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Tirador »

En verdad, Nimitz rastrilla en todas partes para enviar a Midway todo avión disponible, incluso corriendo el riesgo de dejar Hawai sin defensa aérea. Escuadrones y aviones sueltos de la US Navy, los Marines y el US Army, que no tienen tiempo de adiestrarse para operar en conjunto, y así sus ataques son descoordinados y no obtienen resultados. Cierto es que el rechazar esos ataques hizo que los japoneses gastasen recursos, y que la necesidad del segundo ataque al atolón obligó a la decisión más famosa y desastrosa de la batalla, los dos cambios sucesivos del cargamento ofensivo de los aviones que estaban preparados, con el fallo que todos conocemos (real o no) de no estibar adecuadamente en los polvorines las bombas que se iban retirando de los aviones, lo que se dice que provocó las perdidas del Akagi y del Kaga... claro que es Fuchida quien cuenta esto, lo mismo que crea el mito del bombardeo por sorpresa de las cubiertas de los portaaviones japoneses "repletas de aviones cargados de combustible y municiones", hecho este último que después se ha demostrado falso.

Posiblemente Yamamoto cometiese un error al dividir la flota en tantos grupos y hacer una maniobra de distracción contra las Aleutianas... pero es que tampoco esperaba encontrarse con oposición por parte de la US Navy... y, aún así, Nagumo tenía preparada una oleada con armamento antibuque, por si acaso... fue el fallo de no sustituir al avión del reconocimiento que falló lo que hizo que descubriesen a los americanos cuando ya habían empezado a cambiar los torpedos por bombas , y eso es ya responsabilidad de Nagumo. No se yo si los dos portaviones que operaban contra las Aleutianas hubiesen cambiado mucho el panorama en la batalla, pero es cierto que los americanos tuvieron en Midway una serie de golpes de suerte de los que lo japoneses tal vez carecieron. Y la suerte, según Napoleón, era también un factor muy importante.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Buscaglia »

Tirador escribió: 27 Jun 2022 En verdad, Nimitz rastrilla en todas partes para enviar a Midway todo avión disponible, incluso corriendo el riesgo de dejar Hawai sin defensa aérea. Escuadrones y aviones sueltos de la US Navy, los Marines y el US Army, que no tienen tiempo de adiestrarse para operar en conjunto, y así sus ataques son descoordinados y no obtienen resultados. Cierto es que el rechazar esos ataques hizo que los japoneses gastasen recursos, y que la necesidad del segundo ataque al atolón obligó a la decisión más famosa y desastrosa de la batalla, los dos cambios sucesivos del cargamento ofensivo de los aviones que estaban preparados, con el fallo que todos conocemos (real o no) de no estibar adecuadamente en los polvorines las bombas que se iban retirando de los aviones, lo que se dice que provocó las perdidas del Akagi y del Kaga... claro que es Fuchida quien cuenta esto, lo mismo que crea el mito del bombardeo por sorpresa de las cubiertas de los portaaviones japoneses "repletas de aviones cargados de combustible y municiones", hecho este último que después se ha demostrado falso.

Posiblemente Yamamoto cometiese un error al dividir la flota en tantos grupos y hacer una maniobra de distracción contra las Aleutianas... pero es que tampoco esperaba encontrarse con oposición por parte de la US Navy... y, aún así, Nagumo tenía preparada una oleada con armamento antibuque, por si acaso... fue el fallo de no sustituir al avión del reconocimiento que falló lo que hizo que descubriesen a los americanos cuando ya habían empezado a cambiar los torpedos por bombas , y eso es ya responsabilidad de Nagumo. No se yo si los dos portaviones que operaban contra las Aleutianas hubiesen cambiado mucho el panorama en la batalla, pero es cierto que los americanos tuvieron en Midway una serie de golpes de suerte de los que lo japoneses tal vez carecieron. Y la suerte, según Napoleón, era también un factor muy importante.
Saludos.

Cuando Yamamoto llama a contratacar con un único portaviones operativo, pienso que los dos de las Aleutianas, pese a ser buques menos potentes, podían haber supuesto la diferencia para no perderlo e incluso hundir algún enemigo más. Y si la cosa queda en tres hundimientos de portaviones japoneses por uno-dos de EEUU, la siguiente campaña, la de Guadalcanal, hubiese resultado mucho más difícil... o no se hubiese iniciado. Ya, para mediados de 1943, todo daba igual, Japón sería superado ya.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por cv-6 »

Tirador escribió: 27 Jun 2022Posiblemente Yamamoto cometiese un error al dividir la flota en tantos grupos y hacer una maniobra de distracción contra las Aleutianas
La famosa "maniobra de distracción" no era tal cosa (y no era una operación de Yamamoto). El ataque contra las Aleutianas era una operación independiente de la de Midway. Es más, si no recuerdo mal, la operación de Midway llevaba un día de retraso respecto al plan establecido (es decir, ambas operaciones deberían haber empezado a la vez). Otra cosa es que si esos portaaviones estaban en dicha operación era porque Yamamoto los había descartado para Midway (con lo que la crítica por "mandarlos al norte" sigue siendo válida en cierto modo).
Buscaglia escribió: 27 Jun 2022 pienso que los dos de las Aleutianas, pese a ser buques menos potentes, podían haber supuesto la diferencia para no perderlo e incluso hundir algún enemigo más.
Puede, pero cuando los japoneses supieron de la presencia y localización del Hornet y el Enterprise, los norteamericanos ya tenían en el aire la última oleada de ataque (la que hundió el Hiryu). Teniendo en cuenta que ésta tenía dos grupos de bombarderos (Hornet y Enterprise), lo normal es que se hubiera a tacado a dos portaaviones, con lo que en vez de 4 podrían haber acabado perdiendo 5. En todo caso, en Shattered Sword se incide mucho en la doctrina militar de la armada japonesa, que hacía un tanto complicado que las cosas se hubieran hecho de otra manera (por ejemplo, no sé yo si los japoneses verían con buenos ojos el meter a dos "extraños" en la flota de portaaviones de Nagumo).
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Buscaglia »

cv-6 escribió: 27 Jun 2022
Buscaglia escribió: 27 Jun 2022 pienso que los dos de las Aleutianas, pese a ser buques menos potentes, podían haber supuesto la diferencia para no perderlo e incluso hundir algún enemigo más.
Puede, pero cuando los japoneses supieron de la presencia y localización del Hornet y el Enterprise, los norteamericanos ya tenían en el aire la última oleada de ataque (la que hundió el Hiryu). Teniendo en cuenta que ésta tenía dos grupos de bombarderos (Hornet y Enterprise), lo normal es que se hubiera a tacado a dos portaaviones, con lo que en vez de 4 podrían haber acabado perdiendo 5. En todo caso, en Shattered Sword se incide mucho en la doctrina militar de la armada japonesa, que hacía un tanto complicado que las cosas se hubieran hecho de otra manera (por ejemplo, no sé yo si los japoneses verían con buenos ojos el meter a dos "extraños" en la flota de portaaviones de Nagumo).
Saludos.

O no hubiesen hundido a ninguno porque hubiesen encontrado una mayor oposición de caza. O hubiesen localizado antes al Hornet y al Enterprise al disponer de más aviones operativos. Nos movemos ya en un campo de posibilidades amplísimo.

En cualquier caso, los portaviones de las Aleutianas daban 25 y 29 nudos, eso permitía sumarlos a la flota de invasión aunque no estuviesen justo en el grupo de Nagumo. Prescindir de ellos por doctrina teniendo solo un potencial de 6 portaviones de ataque -cuatro en el caso de Midway- es un enorme error.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Tirador »

El Ryujo y el Junyo sumaban aproximadamente unos 90 aparatos, y tenían una velocidad respetable (29 nudos el primero, por 25 del Junyo), aunque inferior a los portaviones de Nagumo, todos los cuales superaban los 30 nudos. Es cierto que se consideraron en principio de "2ª línea" en comparación con los de la 1ª, 2ª y 5ª divisiones de portaaviones, pero al final el Junyo y su gemelo el Hiyo operaron con la Fuerza Móvil, no así el Ryujo, que fue hundido antes de que se reorganizase la fuerza aeronaval japonesa. Esos aviones quizás hubiesen sido un complemento notable cubriendo la ausencia de los barcos de la 5ª división... o quizás hubiesen aumentado la lista de perdidas de la Kido Butai. Todo puede ser... Desde luego que hay una controversia sobre si la operación de las Aleutianas era una distracción o una operación totalmente independiente, y una distracción innecesaria de recursos. Pero para mí, el problema principal de los japoneses era el jefe sobre el terreno, Nagumo. Quizás no era el más apropiado para mandar una agrupación aeronaval, pero la antigüedad y la tradición mandaban...
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por minoru genda »

Una consecuencia del ataque a las Aleutianas del que no se sacó nada fue la captura de un Zero A6M2 que los estadounidenses evaluaron y consiguieron valiosa información que hizo a los "terribles" Zero más vulnerables.

Sacado de:

http://www.de1939a1945.com/armas/007zero.htm

"Pero los desesperados intentos de conseguir aunque fuesen piezas del casi sobrenatural caza fueron infructuosos, hasta, que repentinamente las tropas estadounidenses descubrieron un A6M2 en perfecto estado en las Aleutianas. El suboficial Koga había despegado del Ryujo el 3 de junio de 1942 para atacar Dutch Harbor, pero 2 proyectiles le seccionaron el conducto de alimentación de combustible y se vio forzado a planear hasta la deshabitada isla de Akutan. Al aterrizar en un terreno pantanoso, el A6M2 capotó y Koga se desnucó. Cuando la valiosa presa se probó en North Island (San Diego), se derrumbó el mito y quedaron al descubierto las deficiencias del A6M.

La célula del A6M estaba construida de forma ligera, con partes vitales deficientes en blindaje desde el punto de vista occidental. Se desarrollaron tácticas para obtener ventajas sobre él en combate pero casi tan importante como ellas fue el primer vuelo del Grumman F6F “Hellcat”, en junio de 1942. Mayor y más pesado que el A6M este caza tenía un motor de 2.000 Hp, que le permitía mayor protección, peso y resistencia, conservando la maniobrabilidad y agilidad suficiente para vencer al A6M en cualquier condición."

La verdad es que el fiasco de Midway en líneas generales no pudo ir peor para los japoneses
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por cv-6 »

Buscaglia escribió: 27 Jun 2022O hubiesen localizado antes al Hornet y al Enterprise al disponer de más aviones operativos. Nos movemos ya en un campo de posibilidades amplísimo.
En realidad, si no se enviaron más aviones de reconocimiento no fue por falta de medios, sino por no considerarlo necesario. Aquí creo que lo explica bastante bien.

Buscaglia escribió: 27 Jun 2022Prescindir de ellos por doctrina teniendo solo un potencial de 6 portaviones de ataque -cuatro en el caso de Midway- es un enorme error.
Ten en cuenta que los japoneses no esperaban encontrar más de 2 y menos aún encontrárselos antes de haber conquistado Midway (de hecho, creo que el Saratoga llegó a Pearl Harbor justo al final de la batalla, así que si los norteamericanos hubieran reaccionado según el plan japonés, tal vez los japoneses se hubieran tenido que enfrentar a 4 portaaviones enemigos, en vez de lo 2 que esperaban o los 3 a los que se tuvieron que enfrentar en la realidad).
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Buscaglia »

cv-6 escribió: 27 Jun 2022
Buscaglia escribió: 27 Jun 2022O hubiesen localizado antes al Hornet y al Enterprise al disponer de más aviones operativos. Nos movemos ya en un campo de posibilidades amplísimo.
En realidad, si no se enviaron más aviones de reconocimiento no fue por falta de medios, sino por no considerarlo necesario. Aquí creo que lo explica bastante bien.

Buscaglia escribió: 27 Jun 2022Prescindir de ellos por doctrina teniendo solo un potencial de 6 portaviones de ataque -cuatro en el caso de Midway- es un enorme error.
Ten en cuenta que los japoneses no esperaban encontrar más de 2 y menos aún encontrárselos antes de haber conquistado Midway (de hecho, creo que el Saratoga llegó a Pearl Harbor justo al final de la batalla, así que si los norteamericanos hubieran reaccionado según el plan japonés, tal vez los japoneses se hubieran tenido que enfrentar a 4 portaaviones enemigos, en vez de lo 2 que esperaban o los 3 a los que se tuvieron que enfrentar en la realidad).
Saludos.

Pero es que me estás comentando la salida de hidroaviones desde cruceros en la primera exploración cuando se piensa que los portaciones están todavía en Pearl. Lo que señalo es que, en las fases posteriores de la batalla, los 90 aviones extra de las Aleutianas daban más posibilidades de localizar y hundir a más portaviones.

Precisamente considero el plan de Yamamoto pésimo porque, aún creyendo los informes de su inteligencia naval, afrontar con solo 4 portaviones a dos enemigos y una base naval cuando se podían acometer con 7 es un exceso de prepotencia. Los japoneses carecen de sistemas de detección a distancia y, incluso considerando a sus pilotos y aviones superiores, un par de impactos afortunados podían inutilizar o hundir una pareja de sus portaviones. Combatir 4 contra tres cuando se puede hacer 7 contra 3 es un disparate militar.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por APV »

El problema es que aún con victoria el desequilibrio naval iría contra Japón a medida que los astilleros estadounidenses sacasen más navíos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por cv-6 »

Buscaglia escribió: 27 Jun 2022Lo que señalo es que, en las fases posteriores de la batalla, los 90 aviones extra de las Aleutianas daban más posibilidades de localizar y hundir a más portaviones.
Siempre y cuando no les fallase la radio :-
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por APV »

Un cálculo de lo que se tardaría en reequilibrar la balanza aeronaval, en el peor caso para EE.UU. (perdiendo tres portaaviones).
http://www.combinedfleet.com/economic.htm
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Tirador »

APV escribió: 27 Jun 2022 Un cálculo de lo que se tardaría en reequilibrar la balanza aeronaval, en el peor caso para EE.UU. (perdiendo tres portaaviones).
http://www.combinedfleet.com/economic.htm
Muy buena página, hace tiempo que la conozco.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Petrichenko »

APV escribió: 27 Jun 2022 Un cálculo de lo que se tardaría en reequilibrar la balanza aeronaval, en el peor caso para EE.UU. (perdiendo tres portaaviones).
http://www.combinedfleet.com/economic.htm
Oh, lo vi hace tiempo, pero no era capaz de reencontrarlo. Muchas gracias :dpm: :dpm:
Incluso un Emperador debe temblar ante Muad'Dib, porque su fuerza es la de la rectitud y el cielo sonríe sobre él.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por minoru genda »

cv-6 escribió: 27 Jun 2022
Buscaglia escribió: 27 Jun 2022Lo que señalo es que, en las fases posteriores de la batalla, los 90 aviones extra de las Aleutianas daban más posibilidades de localizar y hundir a más portaviones.
Siempre y cuando no les fallase la radio :-
Cosa nada difícil por entonces toda la electrónica funcionaba con tubos de vacío la tecnología de semiconductores que llevo a los transistores no empezó a usarse hasta 1948.
La fiabilidad de los equipos de válvulas no era muy buena precisamente y causaba fallos ocasionales en equipos sometidos a mucho movimiento y vibraciones
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Ignatius »

Se pueden agregar a generales y comandantes en jefe de ahora como Putin?
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Lutzow »

Ya no se puede añadir ninguno, pero en cualquier caso Putin no es un General que conduzca las operaciones...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por APV »

En todo caso los que son generales del ejército serían Shoigu (tiene ese rango), Gerasimov (jefe del Estado Mayor), Dvornikov (a cargo de las operaciones), Salyukov (comandante de las fuerzas terrestres), y los jefes de inteligencia.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Ignatius »

Lutzow escribió: 14 Sep 2022Ya no se puede añadir ninguno, pero en cualquier caso Putin no es un General que conduzca las operaciones...
No, pero segun algunos informes se las da de gran estratega militar, cuando en realidad es muy mediocre ejerciendo ese puesto, ya que fue espia, no un militar de carrera.
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por Ditirambo »

He votado por Armando Díaz, ya que opino que su mayor mérito esta en el despliegue defensivo tras la derrota de Caporetto, pero luego de ello demoró innecesariamente el emprender una ofensiva, la que se llevo cabo en la batalla de Vittorio Veneto solo al final de la guerra, cuando la superioridad en las fuerzas, hacía muy difícil que le pudiera salir mal.

Sus logros han sido sobrevalorados, incluyendo el título de "Duque de la Victoria".
Saludos
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Re: Generales sobrevalorados.

Mensaje por varisribas »

He votado por Montgomery.
¿Debo argumentarlo acaso? , la lista puede ser muy larga.
Bueno ,la acorto, debe ser el general que ha peleado siempre con más superioridad de medios y el que ha conseguido los resultados más raquíticos en relación
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