El liderazgo de Juana de Arco

[Numantia]

Siempre me ha resultado fascinante el liderazgo natural de algunas personas. Creo que no es algo que pueda aprenderse, o se tiene o no se tiene. En la época medieval, cuando la religión y la clase social eran fundamentales, tenemos ejemplos de líderes salidos de la plebe y que consiguieron arrastrar a mucha gente tras ellos. Un caso paradigmático es el de Juana de Arco.

Me resulta muy interesante descubrir cómo una joven campesina llegó a entrevistarse con el Delfín o a compartir la dirección militar con reconocidos personajes de la época como el Bastardo de Orleans.

Entiendo que la situación crítica del reino de Francia en ese momento podía llevar a agarrarse a un clavo ardiendo y que el peso de la religión era mucho mayor que en la actualidad. El episodio de Juana desenmascarando al hombre que se hacía pasar por el Deldín o su entrada en Orleans pudieron llevar a la gente a creer en su misión divina. Su asalto a las Tourelles, en el que fue herida por una flecha, para levantarse al día siguiente de forma 'milagrosa' y volver a lanzarse al ataque, no hicieron más que agrandar su leyenda.

Me gustaría discutir aquí cuáles creéis que fueron los motivos por los que una campesina joven pudo convertirse en una líder en la Francia medieval.

[Lutzow]

Que una campesina lograse llegar a entrevistarse con el Delfín a mí también me resulta inexplicable, más que la victoria en Orleans, a fin de cuentas compartida con otros nobles y ante un enemigo cansado, en inferioridad numérica y tácticamente mal ubicado... Solo puedo coincidir en el clavo ardiendo que nombras y la religiosidad de la época, quizá los franceses pensaban que estaban en peor situación de la que realmente estaban, pero aún así todo lo que nos ha llegado resulta bastante extraño, desde la Razón nunca he sabido cómo meterle mano a esa historia...

Saludos.

[JackHicks236]

Da que pensar, porque Francia estaba perdiendo la guerra de manera calamitosa... y viene esta chiquilla y cambia las tornas. A partír de ahí, Francia fue recomponiéndose y lograron expulsar a los ingleses de Aquitania. Tan solo les quedó, si no recuerdo mal, Calais.

[Bernardo Pascual]

¿Son contemporáneas las fuentes sobre Juana de Arco? ¿Cuánto tiempo transcurrió hasta que se escribió sobre ello? Ciertamente es bastante intrigante. ¿Es exacto eso de que la doncella buscó al delfín, o fueron ellos a buscarla? En todo caso, apariciones siempre ha habido, las del apóstol Santiago sin ir más lejos. A mí me parece más extraño ese nacionalismo tan temprano. También podría haber cierta contaminación posterior que exagerase esa última faceta.

[Tchazzar]

Lo del nacionalismo posiblemente sea contaminación posterior o una interpretación actual de una forma de nacionalismo distinto.

En una crisis tan galopante como tenía Francia, debería de existir una gran cantidad de salvadores en el pueblo llano. No debería de ser la primera, ni la ultima. Por eso la leyenda de la prueba del Delfín.

El mensaje correcto al noble correcto, las palabras idóneas a ciertas personas pueden abrir las puertas... es complicado que de la zona de Alsacia... pero la espada de Carlomagno, etc.

Es una retalia de elementos "místicos" que "ayudan" con el mensaje.

[Lutzow]

¿Son contemporáneas las fuentes sobre Juana de Arco? ¿Cuánto tiempo transcurrió hasta que se escribió sobre ello?

Ya no estamos en la Antigüedad donde tanto se perdió tras la caída de Roma, sino en la Baja Edad Media, sin estar nada puesto en esta historia, es de suponer que la documentación contemporánea no debe faltar (como las propias actas del juicio), aunque pueda estar muy adornada... Lo que no cabe duda es que sí debió ser una figura relevante durante su corta carrera, lo suficiente como para que los ingleses la ajusticiaran...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Tampoco creo que en esa época estuviesen ya para tirar cohetes. Ni ahora lo estamos. En todo caso, es evidente que hay un mito, el de la pureza, el mismo que en la cruzada de los niños, aunque está claro que se lo creían y lo aplicaban, pero de ahí a armarla y dejarle diseñar los planes de batalla también va mucho. La podía exhibir simplemente como hizo Pisístrato con aquella otra doncella llamada Fía de Peania.

[Numantia]

Tampoco creo que en esa época estuviesen ya para tirar cohetes. Ni ahora lo estamos. En todo caso, es evidente que hay un mito, el de la pureza, el mismo que en la cruzada de los niños, aunque está claro que se lo creían y lo aplicaban, pero de ahí a armarla y dejarle diseñar los planes de batalla también va mucho. La podía exhibir simplemente como hizo Pisístrato con aquella otra doncella llamada Fía de Peania.

En realidad el control de las operaciones no estaba en exclusiva en sus manos. El asalto a las Tourelles era una operación aprobada por todos los comandantes del ejército francés. Lo que es seguro es que ella fue una inyección de moral para las desesperadas fuerzas del rey francés. Muchos se unieron a la causa en torno a ella. No creo que se debiera en exclusiva al componente divino.

Sobre las fuentes, hay varias escritas en vida de Juana, incluso de pluma de sus enemigos, lo cual corrobora muchos de los datos. También hay actas de su juicio o cartas personales de ella y de quienes la rodeaban.

[Bernardo Pascual]

Referirse a Francia en el siglo XV suena tan anacrónico como referirse a Inglaterra o referirse a España, tanto como la típica frase de “me voy a luchar en la Guerra de los Cien Años”. ¿Qué significaba Francia para Juana de Arco, o quiénes eran los franceses para ella?

Y no digamos ya de los ingleses, a los que parece retratarse como una mezcla entre piratas y herejes, vamos, igual que en la Edad Moderna. El rey de Inglaterra no hacía más que reclamar su derecho. Era más francés que la propia Juana de Arco.

Además, Juana de Arco era una campesina. No sabía Historia. Es otro de esos personajes que se trascienden a sí mismos, como si fuera consciente de su lugar en la Historia. ¿Percibían los contemporáneos la Guerra de los Cien Años como un conflicto concreto y continuado? ¿La llegaban a individualizar o diferenciar del resto de guerras?

Lady Godiva



La doncella a la que se pasea a caballo para ahuyentar los males es un mito recurrente y muy antiguo, un ritual de purificación. El que salva al reino tiene que ser alguien inocente, un Sansón que todavía no se ha cortado el pelo. Tal vez sería más apropiado referirse a ella como una sierva o una vasalla del rey de Francia, pero no como una francesa. Es él, el rey, quien moviliza al pueblo recurriendo a este mito.

[Numantia]

La figura histórica de Juana de Arco tiene suficientes fuentes coetáneas como para considerarla un mito. Entrar en la línea de dudar de todas esas fuentes me parece peligroso, pues puede llevar a dudar de todo, como si ahora negamos la historicidad de Anibal y lo consideramos una creación romana.

Es cierto que un nacionalismo como el que entendemos ahora no existía. Juana no luchaba por el concepto 'Francia', sino por el que ella consideraba legítimo rey de Francia. Sin embargo, no me parece descabellado que la gente de la época usara (como reflejan las fuentes) conceptos como inglés o francés, aunque no como lo entendemos ahora. El tribalismo es propio del ser humano. 'Nosotros' y 'ellos'. Para un campesino del Loira, ver llegar a hombres que hablaban otra lengua sería fácil diferenciar entre nosotros (de aqui y que hablamos francés) y ellos ( gentes de otro lugar que hablan inglés).

[Bernardo Pascual]

Es cierto que un nacionalismo como el que entendemos ahora no existía. Juana no luchaba por el concepto 'Francia', sino por el que ella consideraba legítimo rey de Francia.

A eso me refiero. A eso es lo que llamo un mito. Por supuesto que no dudo de su existencia, ni tampoco de la de Aníbal (con matizaciones). Y claro que existían pueblos; de hecho, cada rey tenía el suyo, pero por eso mismo, el pueblo francés, tal como lo entendemos hoy, no existía. Los franceses eran los siervos y vasallos del rey de Francia, uno más de los potentados de lo que hoy es Francia. Idiomas, aparte, había muchos más que ahora. Es más, los reyes ingleses hablaban en francés, según tengo entendido. No son pueblos en un sentido étnico, ni nunca lo han sido, sino como la parte subordinada a un Estado, y en este caso, tales Estados eran casi familias terratenientes, con cierta legitimación procedente de la Iglesia y del Imperio Romano.

Convertir a Juana de Arco en una heroína francesa es lo mismo que convertir al Cid Campeador en un héroe español. A Juana de Arco la pasearon en un caballo para que los hombres se alistasen, pero eso ya se había hecho muchas veces. Las mismas pruebas a las que la sometieron dan a entender que había impostores, que muchas niñas soñaban ya con ser Juana de Arco.

Se presenta a los franceses luchando contra un enemigo extranjero, como a los españoles luchando contra los moros, pero en realidad se trata de un proceso de unificación, en el que tanto derecho a la corona tenía, además, el rey de Inglaterra como el propio delfín. En España estaba pasando exactamente lo mismo. En todo caso, Juana de Arco tendría una conciencia cristiana o romana, pero no francesa. La nación francesa nace o se independiza cuando Napoleón le quita la corona al Papa y se la ciñe él mismo.

[zero1994]

Para mi Francia nace realmente cuando comienza la revolución y toma conciencia al estado francés por encima de la realeza...

Saludos

[Bernardo Pascual]

Para mi Francia nace realmente cuando comienza la revolución y toma conciencia al estado francés por encima de la realeza...

Efectivamente, Francia nace cuando se independiza del Imperio Romano, y tal suceso lo escenifica Napoleón, pero ahí también hay otro mito, el de la soberanía popular, necesario para que el sistema actual funcione. Los Estados surgen siempre desde arriba. El pueblo lo constituyen los descendientes de los esclavos y los siervos, a los cuales, como la economía ya no es totalmente agrícola, se les concede cierto derecho a la propiedad y a ganar dinero, y así salen más rentables. Sin la democracia no funciona el liberalismo, y está claro que el liberalismo es el sistema económico más eficiente hasta la fecha, pero siempre al servicio del poder, del Estado. Sirve para fabricar armamento pesado, para producir principalmente acero. Los países comunistas tomaron un atajo. Se industrializaron manteniendo el feudalismo. Se podría considerar un sistema mixto.

[Edhawk]

Juana de un Arco es un personaje realmente manoseado de muchos lados, lo que está claro es que es un personaje con una conciencia ''nacional'' muy clara y que sabemos como influyo de una manera única en la Francia de la época. Pongo el ejemplo de la carta que Juana mandó a los husitas que literalmente argumentaba que de no estar luchando contra los ingleses para liberar su país acudiría ella misma para que los bohemios retomasen la verdadera fe. Esto es muy revelador, al igual que en multitud de la documentación judicial que fue usado en su proceso de canonización de 1920. Ella era de un pueblo del ducado de Bar, frontera con Borgoña y que pudo haberse pasado muy fácilmente a manos de dicho reino porque tuvo problemas grandísimos en la sucesión de toda su casa nobiliaria y tanto por las élites como por la baja nobleza y el pueblo siguió siendo fiel a los Armagnac. Hay que recordar que Eduardo III Duque de Bar murió en Azincourt (1415). Más allá, de los debates de cuando comienza Francia a ser Francia (para mi desde Hugo Capeto) y que creo que es tangencial en este debate, lo cierto es que hay muchos personajes de una naturaleza similar a Juana, tanto antes como después, que no tienen el impacto y la credibilidad como tuvo la dama de Orleans en la época. El aspecto de Juana era el de una chica de la época que aprendió a combatir con una maestría que en todas las biografías de los comandantes franceses, e incluso de los borgoñones e ingleses, sorprende.

[Antigono Monoftalmos]

Que el liderazgo del ejército francés de la época recayera en una mujer y plebeya, siempre ha llamado la atención. No porque hayan escaseado las mujeres gobernantes que hayan liderado (y ordenado) campañas militares, ahí tenemos a la faraona Hatshepsut como uno de los ejemplos más tempranos, si no porque, la mayoría, eran miembros de la realeza. Y es que, a pesar de los discursos puritanos o conservadores, no es que las mujeres sean de carácter pasivo y pacífico, si no que han tenido menos oportunidades que los hombres para mostrar su violencia en la guerra.

[Numantia]

Que el liderazgo del ejército francés de la época recayera en una mujer y plebeya, siempre ha llamado la atención. No porque hayan escaseado las mujeres gobernantes que hayan liderado (y ordenado) campañas militares, ahí tenemos a la faraona Hatshepsut como uno de los ejemplos más tempranos, si no porque, la mayoría, eran miembros de la realeza. Y es que, a pesar de los discursos puritanos o conservadores, no es que las mujeres sean de carácter pasivo y pacífico, si no que han tenido menos oportunidades que los hombres para mostrar su violencia en la guerra.

Estoy completamente de acuerdo. Cuando a las mujeres se les ha sacado de su rol tradicional han sido tan fieras como los hombres.

A Margaret Thatcher, por ejemplo, no le tembló el pulso a la hora de enviar a 10.000 soldados y dos portaaviones a las Malvinas.

Sin embargo lo llamativo de este caso es su juventud y, sobre todo, su clase social en una época de castas muy cerradas.

[Edhawk]

Que el liderazgo del ejército francés de la época recayera en una mujer y plebeya, siempre ha llamado la atención. No porque hayan escaseado las mujeres gobernantes que hayan liderado (y ordenado) campañas militares, ahí tenemos a la faraona Hatshepsut como uno de los ejemplos más tempranos, si no porque, la mayoría, eran miembros de la realeza. Y es que, a pesar de los discursos puritanos o conservadores, no es que las mujeres sean de carácter pasivo y pacífico, si no que han tenido menos oportunidades que los hombres para mostrar su violencia en la guerra.

Estoy completamente de acuerdo. Cuando a las mujeres se les ha sacado de su rol tradicional han sido tan fieras como los hombres.

A Margaret Thatcher, por ejemplo, no le tembló el pulso a la hora de enviar a 10.000 soldados y dos portaaviones a las Malvinas.

Sin embargo lo llamativo de este caso es su juventud y, sobre todo, su clase social en una época de castas muy cerradas.

El concepto de casta es totalmente incorrecto en esto que estamos hablando, así mucho más en el estudio dei siglo XV francés que a pesar de su feudalismo, aun todavía bastante fuerte, el papel de la mujer está en una transición igual de interesante que el del hombre. En la Edad Media hay muchas más mujeres con formas de conformar el poder que en época de Thatcher, por utilizar tu propio paralelismo. Doña Urraca, Juana de Arco, Lagertha, muchas de las princesas bizantinas con influencias en esferas tan lejanas como incluso el Sacro Imperio, Yolanda de Aragón o Juana del Henao, la influencia de Margarita Beaufourt en Inglaterra o María de Borgoña. Otras en el mundo intelectual como Hildegarda de Bingen.

[Numantia]

Sí, tal vez la palabra casta no haya sido la más acertada, pero me refería a que un plebeyo tenía opciones muy limitadas de cambiar su estatus social.

De ahí lo llamativo del caso, una joven plebeya asumiendo un rol masculino en la época como liderar ataques militares y siendo una figura destacada en el ejército francés.

[Tirador]

De Juana de Arco se ha dicho que podría ser la hija ilegitima de algún personaje de la nobleza... o de la misma familia real. Eso explicaria quizás la relativa facilidad que tuvo para llegar al lado del rey.

Y también que no mandaba ella, sino que estaba rodeada de jefes que eran los que realmente daban las órdenes al ejército. Juana era más un símbolo y una fuente de inspiración moral.

[Numantia]

Y también que no mandaba ella, sino que estaba rodeada de jefes que eran los que realmente daban las órdenes al ejército. Juana era más un símbolo y una fuente de inspiración moral.

Sí, es posible que se tratara de eso. De hecho, como ya he comentado en el hilo, su famoso ataque a las Tourelles de Orleans fue una acción con la que estaban de acuerdo los comandantes franceses. Sin embargo, la joven Juana tenía que ser una persona carismática.

[Edhawk]

De Juana de Arco se ha dicho que podría ser la hija ilegitima de algún personaje de la nobleza... o de la misma familia real. Eso explicaria quizás la relativa facilidad que tuvo para llegar al lado del rey.

Y también que no mandaba ella, sino que estaba rodeada de jefes que eran los que realmente daban las órdenes al ejército. Juana era más un símbolo y una fuente de inspiración moral.

En toda la estancia en la corte francesa la actitud de Juana fue realmente activa y rompedora para esa época, como bien indica Jean Gerson, poeta y filósofo francés que no se fiaba de ella por esto mismo. Lo que está claro es que todos los bandos de esta guerra acabaron, más pronto o tarde, reconociendo el valor divino de un personaje único en la época. Nos acordamos de Juana de Arco pero no de Marie de Robine el siglo anterior. Y a esto me remito con el testimonio de 1456 de Aimon de Macy que dijo, literalmente, que después de ver lo que había pasado Juana en prisión al ser amigo de Luxemburgo, de estar ahora en el paraíso. Incluso, Manuel II Paleólogo preguntó como había sido capturada la doncella de Orleans.

Juana viene de familia de una extracción social baja por la multitud de documentos que conservamos: Básicamente porque en 1456 cuando se envío oficiales a Domrémy para recabar información sobre el proceso de su muerte lo claro es que se conocía las actividades que hacía la muchacha ya desde pequeña. Incluso con nombres y apellidos hablaron varios muchachos que se habían reído de ella por su gran devoción, por no hablar de la asignación que recibió su familia por el servicio de Juana a Francia y como la aldea entera estuvo exenta de impuestos.

[Capitán Prat]

¿Son contemporáneas las fuentes sobre Juana de Arco? ¿Cuánto tiempo transcurrió hasta que se escribió sobre ello? Ciertamente es bastante intrigante. ¿Es exacto eso de que la doncella buscó al delfín, o fueron ellos a buscarla? En todo caso, apariciones siempre ha habido, las del apóstol Santiago sin ir más lejos. A mí me parece más extraño ese nacionalismo tan temprano. También podría haber cierta contaminación posterior que exagerase esa última faceta.

Las fuentes sobre Juana de Arco o Jean d'Arc, son contemporaneas ya que provienen de las investigaciones judiciales que se hicieron sobre ella. La primera cuando estaba bajo la protección del entonces Delfin de Francia, el futuro Carlos VII, la segunda fue la investigación que la "Comisión Especial" convocada por los ingleses para que la juzgaran por brujería, la tercera fue ordenada por el rey Carlos despues de la muerte de la doncella, y que la fue primera que consideró que la condena a muerte fue arbitraria e ilegal, y la mas importante fue la comisión de investigación que ordenó el Papa Calixto III que concluyo en el juicio de rehabilitación que declaro nula la condena por brujería y en que se entrevistaron a 115 testigos presenciales de la vida y muerte de la doncella de Orleans.

En mi opinión el verdadero impacto de Juana fue que su llamado a la armas en favor del Delfin Carlos provoco entre el pueblo de Francia la idea de que la causa de lucha por el Delfin era la correcta a los ojos de Dios, por ende una especie de cruzada "francesa", y de esa manera supero el cuadro tradicional del conflicto que era hasta entonces una guerra feudal entre señores feudales. Transformó esa etapa de la Guerra de los Cien años en una especie de guerra nacional o por la nación francesa, aunque no usaran esas palabras.

[Capitán Prat]

Y no digamos ya de los ingleses, a los que parece retratarse como una mezcla entre piratas y herejes, vamos, igual que en la Edad Moderna. El rey de Inglaterra no hacía más que reclamar su derecho. Era más francés que la propia Juana de Arco.

Discrepo de esa perspectiva.
Enrique V en realidad no tenia derecho al trono de Francia, y su derecho al trono de Inglaterra era "dudoso".
Tratado de Brétigny de 1360, que puso término a la primera fase de lo que se conoce como la Guerra de los Cien Años, determinó que a cambio de la cesión de vastos territorios de Francia a la corona inglesa, Eduardo III renunciaba a sus pretenciones a la corona de Francia.
Y si bien la guerra se reaunudo, esta vez con suerte mas desfavorable para los ingleses, todo indica que las pretensiones del rey ingles iban mas bien por la reivindicación de los territorios angevinos perdidos en tiempos de Juan Sin Tierra.
En cuanto a lo francés, se puede decir que Enrique V era un verdadero rey inglés, partiendo desde el hecho que su lengua materna era el ingles.
Pero vamos por parte.
Enrique V era hijo de Enrique IV, o mejor dicho Enrique de Lancaster, mas conocido como Enrique Bolingbroke. Era primo del Rey Ricardo II a quien destrono en un golpe de Estado respaldado por buena parte de la nobleza y refrendado por el Parlamento.
Ambos primos y su descendencia, descendían, valga de la redundancia, de la familia Platagenet, de origen frances, pero a esa altura de los 1400 ya poco de la herencia francesa quedaba en ellos.
Mientras antecesores como Eduardo III, Juan de Gante, Leonel de Amberes o Eduardo de Woodstock, el legendario Principe Negro, eran bilingues (hablan el frances en el ambito cortesano y el ingles con sus sirvientes, vasallos y siervos) los Enriques solo se manejaban en inglés, aunque comprendían y algo hablaban francés. Pero su manera de verse a si mismo y al mundo era mas "insular" una especie de proto británico.

[APV]

Antes, en los siglos XI-XII la nobleza tenía propiedades a ambos lados del Canal, y un entramado de relaciones a veces extrañas.

La situación a inicios del XV era distinta, con la separación más marcadas.
Incluso en Francia se publica Le Quadrilogue invectif en 1422 donde se personifica a las clases sociales y la necesidad de unirse y defender la nación en un momento tan delicado. El autor, Alain de Chartier ya había escrito en 1416 Le Livre des quatre dames, donde partiendo del estilo del amor cortés de épocas anteriores se refiere a los vencidos en Agincourt (muerto, capturado, desaparecido o huido), criticando indirectamente a la nobleza que ha llevado al desastre.

En ese contexto los borgoñones tenían un fuerte apoyo en las ciudades francesas (en 1418 se da la masacre de proArmanac en Paris), por lo que el uso de Juana podría verse un doble sentido: reforzar el poder divino del monarca como elegido por la divinidad y por otro buscar un respaldo popular a la causa del Delfín para contrarrestar el apoyo popular a los borgoñones (sobre todo tras los reveses de la nobleza francesa).

[Numantia]

En mi opinión el verdadero impacto de Juana fue que su llamado a la armas en favor del Delfin Carlos provoco entre el pueblo de Francia la idea de que la causa de lucha por el Delfin era la correcta a los ojos de Dios, por ende una especie de cruzada "francesa", y de esa manera supero el cuadro tradicional del conflicto que era hasta entonces una guerra feudal entre señores feudales. Transformó esa etapa de la Guerra de los Cien años en una especie de guerra nacional o por la nación francesa, aunque no usaran esas palabras.

Interesante reflexión, nunca lo había enfocado desde esa óptica.

[Capitán Prat]

Antes, en los siglos XI-XII la nobleza tenía propiedades a ambos lados del Canal, y un entramado de relaciones a veces extrañas.

"Extrañas" ??? en realidad no.
Eran relaciones familiares y de lealtades personales, propias del orden social de la edad media.
No hay que olvidar que los normandos, aunque de ascendencia parcialmente nordica, eran culturalmente franceses y sus descencendientes, en cuanto "nuevos" señores en Inglaterra mantuvieron a traves de alianzas matrimoniales sus lazos con Francia y lo acrecentaron. Tanto fue asi que por una parte había nobles insulares y continentales con fuedos en uno u otro lado del canal y por la otra la misma casa real de Inglaterra, a partir de Enrique II, la casa Plantagenet, tenia mas tierras y rentas desde su propiedades en Francia que desde su dominio en las islas britanicas.