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Mensaje por fco_mig »

Isaac Asimov escribió:
"Entonces, él y un par de compañeros exiliados -Eugene Wigner y Edward Teller- trabajaron para que todavía otro exiliado -Albert Einstein- le escribiera una carta al presidente Franklin Roosevelt donde le hiciera ver la necesidad de iniciar un proyecto secreto para construir una bomba atómica antes que Hitler. Szilard sabía que Einstein era el único que poseía el peso suficiente para ser persuasivo.
La carta fue enviada en 1941, Roosevelt la leyó y, posteriormente en ese año, firmó un mandato que estableció lo que llegó a conocerse como el Proyecto Manhattan.
Ahora, él la firmó un sábado y, con nuestra sociedad siendo lo que es, la gente frecuentemente es renuente a hacer cualquier cosa los fines de semana. Podría imaginarme a Roosevelt dejando caer la pluma sobre su escritorio en ese sábado en particular y diciendo no sin cierta irritación: 'al demonio. Vamos a tomarlo con calma. Será lo primero que firme el lunes'.
Hubiera sido algo muy natural.
Pero no. El firmó… el sábado 6 de diciembre de 1941. Si hubiera esperado hasta el lunes quizá no lo hubiera firmado nunca, porque el domingo 7 de diciembre de 1944 fue el Día de Pearl Harbor; y después de esto, cuando las cosas se hubieran enfriado lo suficiente, todo respecto al Proyecto Manhattan hubiera estado salpicado con el polvo del ayer."
Y entonces... ¿Qué? El Proyecto Manhattan no arranca o lo hace mucho después. ¿Cómo repercute esto en el final de la Segunda Guerra Mundial y en la posterior Guerra Fría? Como siempre, toda opinión es bienvenida.


A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: La alternativa favorita de Asimov.

Mensaje por JackHicks236 »

Me encantan estas historias alternativas sin las bombas atómicas. Un solo artefacto que ha cambiado la historia de la humanidad.

Por supuesto, lo primero que cambiaría sería la invasión de Japón. Sin la bomba atómica, hubieran tenido que invadir la isla o al menos, mantenerla completamente aislada y dejar que el hambre y las penurias obligaran a Japón a rendirse, mucho más tarde. Eso implicaría una ofensiva rusa contra Japón, que podría devenir en una partición en dos del país acabado el conflicto, como pasó en Corea.

Y tras esto, llegaría la inevitable Guerra Fría, la cual, sin el componente disuasorio de las armas atómicas, muy probablemente hubiera acabado en la III Guerra Mundial, antes o después.
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Re: La alternativa favorita de Asimov.

Mensaje por Lutzow »

Roosevelt aprobó el proyecto en Octubre de 1941, de modo que se parte de un premisa errónea...

Saludos.
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Re: La alternativa favorita de Asimov.

Mensaje por Prinzregent »

Partiendo (humorísticamente) que si el papel estuvo olvidado de 1941 a 1944 poca cosa hizo Roosevelt esos años, también los británicos (y en menor medida los alemanes) tenían su programa "nuclear" en marcha. Que el desarrollado por los alemanes era, como mucho, el primer paso al desarrollo de un reactor nuclear experimental (a pesar de que creo recordar, un periodista italiano afirmó en alguna obra que los alemanes llegaron a probar tres pequeñas armas atómicas, dos en Rügen y otra en Thuringia) y que los británicos apenas estaban empezando (ayudados, eso sí, por las mejores mentes en su campo expulsadas bien de Italia o de Alemania) es posible que el desarrollo de las armas se hubiera retrasado varios años ¿tal vez una década?. Lo que quedaría claro es que la Segunda Guerra Mundial se haría prolongado mucho más y la cifra de muertos se habría incrementado mucho, tal vez incluso doblado ante la fanática resistencia japonesa y el desarrollo de la Operación Olympic/Downfall en el que se esperaban bajas (entre los atacantes) de al menos un millón y tal vez diez veces esa cifra entre los japoneses.
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Re: La alternativa favorita de Asimov.

Mensaje por cv-6 »

A falta de proyecto Manhattan ¿en qué se habría gastado la pasta el gobierno de EE.UU? Igual habríamos visto alguna de esas armas raras que no se llegaron a desarrollar, pero que disponiendo de suficiente financiación, tal vez se hubieran podido sacar adelante. O tal vez se hubiera podido invertir más en la investigación del motor a reacción y que la USAAF fuera la primera fuerza aérea en disponer de reactores.
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Re: La alternativa favorita de Asimov.

Mensaje por JackHicks236 »

cv-6 escribió: 04 Abr 2021O tal vez se hubiera podido invertir más en la investigación del motor a reacción y que la USAAF fuera la primera fuerza aérea en disponer de reactores.
No creo. Por mucho que me pese, hay que admitir que Alemania llevaba bastante ventaja respecto al motor a reacción. Sólo los británicos podían rivalizar con los alemanes en ese tema.
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Re: La alternativa favorita de Asimov.

Mensaje por Prinzregent »

El programa del B-29 también recuerdo que fue bastante costoso, creo que rivalizó o incluso superó, al Proyecto Manhattan
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

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Re: La alternativa favorita de Asimov.

Mensaje por fco_mig »

Creo que Asimov no estuvo muy brillante en este asunto. Resulta efectivamente difícil de creer que no hubieran dado con ello más temprano que tarde, cuando examinas el asunto. Lo cual no hubiera significado una gran diferencia.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
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Re: La alternativa favorita de Asimov.

Mensaje por dibol »

Asimov no era muy bueno como escritor, pero sí es cierto que se documentaba sobre lo que decía y lo reflexionaba. Es para tenerlo en cuenta siempre.
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Re: La alternativa favorita de Asimov.

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

dibol escribió: 30 May 2021Asimov no era muy bueno como escritor
¡Zasca!, directo a la línea de flotación :)
Aunque él mismo reconocía que no sería nunca tan bueno como ganar ningún premio :-
Prinzregent escribió: 04 Abr 2021Lo que quedaría claro es que la Segunda Guerra Mundial se haría prolongado mucho más y la cifra de muertos se habría incrementado mucho, tal vez incluso doblado ante la fanática resistencia japonesa y el desarrollo de la Operación Olympic/Downfall en el que se esperaban bajas (entre los atacantes) de al menos un millón y tal vez diez veces esa cifra entre los japoneses.
Cosa que se podría solucionar fácilmente, transportando a las tropas chinas al archipiélago nipón, ganas y hombres tenían. Otra cosa es lo que hicieran al llegar al Japón, porque lo que hicieron los rusos en Alemania iba a quedar en mantillas con lo que harían los chicos de Chiang en el imperio del Sol Naciente :~i
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Re: La alternativa favorita de Asimov.

Mensaje por GolanTrevize »

Me llamo he puesto de nombre Golan Trevize por algo...

¡Ahí os dejo un spoiler en toda regla!
Ese escenario alternativo lo trata detenidamente en su libro "El Fin de la Eternidad".
Eran en torno a 150 páginas. Es interesante leérselo

Pero creo que vendría mejor echarle un vistazo a 1984. Los nazis estaban con el tema de la fusión y andaban centrifugando agua en Noruega para obtener agua pesada, de la cuall se obtienen los isótopos deuterio y tritio. Iban a por la fusión nuclear en vez de la fisión. Habrían ganado la guerra. Ver también la película "Los Héroes de Telemark".
Pierdes en la victoria si ésta enmascara tus errores. Ganas en la derrota si aprendes la lección.

Seguro que no soy el primero que dice esto o algo muy parecido.

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Re: La alternativa favorita de Asimov.

Mensaje por Bernardo Pascual »

El papel de la bomba atómica en la Segunda Guerra Mundial fue anecdótico, insignificante comparado con los bombardeos estratégicos que venía realizando EEUU, y, además, la invención de tal arma fue también consecuencia directa de estos, de esta forma de luchar. Para inventar la bomba los alemanes habrían tenido que pasar por todo eso, y no tenían medios, ni para construir una flota de fortalezas volantes similar a la de los EEUU, ni, por consiguiente, para poder desarrollar el equivalente al Proyecto Manhattan. Tampoco las V2 habrían podido cargar con semejantes artefactos. Los estadounidenses tienen por costumbre justificarse diciendo que todas las canalladas que han cometido las podían haber cometido también otros, pero eso es falso.

¿Para qué iban a tirar los alemanes una bomba sucia en Londres, si eso no les iba a hacer ganar la guerra? Tampoco lanzaron armas químicas por simple resentimiento o por simple maldad una vez que iban perdiendo, y lo podían haber hecho. Alemania no necesitaba bombas atómicas para ganar la guerra, y menos para perderla. EEUU sí que las necesitaba.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: La alternativa favorita de Asimov.

Mensaje por JackHicks236 »

Bernardo Pascual escribió: 30 Sep 2022Alemania no necesitaba bombas atómicas para ganar la guerra, y menos para perderla. EEUU sí que las necesitaba.
Puede que me equivoque, pero creo que no hubo bombas atómicas en Normandía, ni en Sicilia, ni en Aquisgrán, ni en Guadalcanal, ni en Midway... La guerra en Agosto de 1945 estaba ganada. Lo único que quedaba era saber cuándo se rendirían los japoneses.
Con todos los respetos, creo que esta última afirmación tuya es completamente errónea.
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Re: La alternativa favorita de Asimov.

Mensaje por Bernardo Pascual »

JackHicks236 escribió: 30 Sep 2022 Puede que me equivoque, pero creo que no hubo bombas atómicas en Normandía, ni en Sicilia, ni en Aquisgrán, ni en Guadalcanal, ni en Midway... La guerra en Agosto de 1945 estaba ganada. Lo único que quedaba era saber cuándo se rendirían los japoneses.
No he dicho lo contrario, sino justamente eso.

Me refiero a que EEUU basó su doctrina de guerra aérea en el bombardeo estratégico. La bomba atómica no hace sino culminar este proceso, pero por supuesto que no tuvo ninguna trascendencia a la hora de decidir la victoria. Sólo es el resultado lógico de esa inercia, pero ya con una utilidad posterior a la guerra. Alemania sí que tonteó un poco con esa doctrina, pero sólo al principio, hasta Barbarroja. A partir de ahí ya se decantó por una aviación táctica. Al final de la guerra, cuando ya la tenía perdida, ya no podía retomar lo que había abandonado. Fue una carrera de fondo de la que Alemania se salió. No se trataba sólo de ganar los últimos cien metros. No se si me explico.
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Re: La alternativa favorita de Asimov.

Mensaje por GolanTrevize »

Bernardo Pascual escribió: 30 Sep 2022
JackHicks236 escribió: 30 Sep 2022 Puede que me equivoque, pero creo que no hubo bombas atómicas en Normandía, ni en Sicilia, ni en Aquisgrán, ni en Guadalcanal, ni en Midway... La guerra en Agosto de 1945 estaba ganada. Lo único que quedaba era saber cuándo se rendirían los japoneses.
No he dicho lo contrario, sino justamente eso.

Me refiero a que EEUU basó su doctrina de guerra aérea en el bombardeo estratégico. La bomba atómica no hace sino culminar este proceso, pero por supuesto que no tuvo ninguna trascendencia a la hora de decidir la victoria. Sólo es el resultado lógico de esa inercia, pero ya con una utilidad posterior a la guerra. Alemania sí que tonteó un poco con esa doctrina, pero sólo al principio, hasta Barbarroja. A partir de ahí ya se decantó por una aviación táctica. Al final de la guerra, cuando ya la tenía perdida, ya no podía retomar lo que había abandonado. Fue una carrera de fondo de la que Alemania se salió. No se trataba sólo de ganar los últimos cien metros. No se si me explico.
Puede que sea cierto eso de que EE.UU. Basaba su doctrina de guerra en el bombardeo estratégico. Pero fueron arrastrados a ello por los ingleses. Hay que entender que fueron ellos, los ingleses, los que tuvieron que soportar lo mismo por parte de los alemanes al principio de la guerra. Tanto fue así, que los ingleses veían bien bombardear de noche, con la imprecisión y bajas colaterales que conllevaba eso, mientras que los americanos solo lo hacían de día. Por ello tuvieron muchas mas bajas entre las tripulaciones de bombarderos. Fue la aparición del caza de largo alcance (Muy bonito a mi parecer) P51 Mustang lo que les permitió hacer los RAIDs con seguridad.

En cualquier caso, Albert Speer, ministro de industria nazi, sorprendió a propios y extraños consiguiendo producir más armamento en 1944 que en cualquier otro año de la guerra. Lo hizo diversificando la produciión y usando otros métodos como la mano de obra judía (esclavos). A lo que voy, es que tampoco fue tan efectivo lo de los bombardeos estratégicos. Lo cual dista mucho de decir que fueron inútiles. Al final, tuvieron que ir las tropas a luchar sobre el terreno.

Respecto a lo de Normandía, lo que les salvó el culo en la playa de Omaha fue la artillería naval. Al ver que estaban masacrando a la infantería en la costa, los barcos se acercaron a la orilla para proporcionarles fuego de cobertura. Cosa que tenían orden de no hacer. Los cuatro tanques Sherman que milagrosamente llegaron a la playa fueron determinantes. La artillería de los barcos no sabía dónde disparar. Decidieron hacerlo allí donde lo hacían los Sherman. El invento funcionó tan bien, que creo escuela.

Perdón por la chapa. Yendo al centro de la cuestión, la utilidad de la bomba atómica, es que es insoportable para cualquier pueblo que la tenga que sufrir. Es el exterminio, como volver a los tiempos de las guerras de la antigüedad. Significa que te borran literalmente del mapa como Roma hizo con Cartago.
Hasta cierto punto, lo de Hiroshima y Nagashaqui fue un farol por parte de EE.UU. porque no eran capaces, en aquel momento, de producirlas a ritmo suficiente como para eliminar Japón del mapa en poco tiempo. Que Rusia pueda eliminarnos a unos cuantos de nosotros, pero no a todos, solo envalentonaría a los supervivientes.
Pierdes en la victoria si ésta enmascara tus errores. Ganas en la derrota si aprendes la lección.

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Re: La alternativa favorita de Asimov.

Mensaje por Wikthor »

fco_mig escribió: 04 Abr 2021Y entonces... ¿Qué? El Proyecto Manhattan no arranca o lo hace mucho después. ¿Cómo repercute esto en el final de la Segunda Guerra Mundial y en la posterior Guerra Fría? Como siempre, toda opinión es bienvenida.
La guerra Japón, como fin de la 2GM, la tenía pérdida sin la menor duda y el territorio continental con la entrada soviética en Manchuria igual.
Lo que se debatia era el grado de destrucción del país y si habría que llegar a no dejar una ciudad en pie. Aqui suelo recordar que la 8ª fuerza Aérea y la Tiger Force de la RAF iban camino de Okinawa y bases cercanas a Japón.
Solo ellas habían sostenido bombardeos de 800/900 aparatos que iban a operar sin ninguna resistencia enfrente.

Para mí Japón perdió dos ciudades hasta los cimientos, cuando habría podido perder todo rastro de civilización en un par de meses.

Las bombas atómicas fueron un mensaje a Stalin y que paro en seco que en el 45 o 46 hubiéramos tenido una IIIGM.
Occidente no quería mas guerra, salvo Churchill y 4 más (cosas de decadentes democracias, paz y prosperidad). Cuando la URSS copia Fat Man en el 49 los bloques y la guerra Fría esta formada.
Ivy Mike, la primera termonuclear USA es en el 52 y conocen todas las pruebas soviéticas (Joe-x), la soviética no llega hasta el 57. Hasta al menos ahí la superioridad era absoluta y Stalin lo sabía.


Otro que creció leyendo premios Hugo y Nébula, Asimov en la adolescencia es un autor que abre tu mente. Obligatorio.
Este hombre, por una parte, cree que sabe algo, mientras que no sabe [nada]. Por otra parte, yo, que igualmente no sé [nada], tampoco creo [saber algo].
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Re: La alternativa favorita de Asimov.

Mensaje por cv-6 »

GolanTrevize escribió: 02 Oct 2022
Puede que sea cierto eso de que EE.UU. Basaba su doctrina de guerra en el bombardeo estratégico. Pero fueron arrastrados a ello por los ingleses. Hay que entender que fueron ellos, los ingleses, los que tuvieron que soportar lo mismo por parte de los alemanes al principio de la guerra. Tanto fue así, que los ingleses veían bien bombardear de noche, con la imprecisión y bajas colaterales que conllevaba eso, mientras que los americanos solo lo hacían de día. Por ello tuvieron muchas mas bajas entre las tripulaciones de bombarderos. Fue la aparición del caza de largo alcance (Muy bonito a mi parecer) P51 Mustang lo que les permitió hacer los RAIDs con seguridad.
No exactamente. El bombardeo indiscriminado de ciudades era la estrategia del mando de bombardeo británico desde antes de la guerra y creo que al final habrían actuado igual incluso sin los ataques alemanes (entre otras cosas porque, aparte de la cabezonería de Arthur Harris, en 1940-41 apenas podían atacar a Alemania de otra forma).
Respecto a la USAAF y el Mustang, los bombarderos habrían podido tner una escolta decente mucho antes si alguien se hubiera molestado en crear unos tanques de combustible externos lo suficientemente grandes para el P-47 Thunderbolt, pero por entonces (al principio de la campaña de bombardeo americana) nadie en las fuerzas de bombardeo norteamericanas lo consideraba necesario. Para cuando se dieron de narices con la realidad ya se estaba experimentando con el P-51 con motor Merlin, que sí podía llegar a Berlín con los tanques lanzables existentes, así que ya no valía la pena diseñar unos aún mayoes para el Thunderbolt (y de paso, lo de no haber tenido disponible antes el Mustang daba la excusa para haber lanzado incursiones sin escolta adecuada).
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