El tratado del Ebro

Toda la Historia Militar desde la Prehistoria hasta 1453.

Moderador: Edhawk

¿Por qué crees que romanos y cartagineses firmaron el tratado del Ebro?

Romanos y cartagineses renovaron su antigua alianza frente a un tercero en discordia, antiguamente los griegos y ahora acaso algún otro.
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Mediante esta concesión Roma esperaba ganar tiempo y prepararse de cara a un nuevo e inminente enfrentamiento con Cartago.
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Los romanos pretendían de este modo proteger a los marselleses y sus colonias.
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Se trata simplemente de la cláusula de un tratado de paz que, tras la derrota de Cartago, restringía su zona de influencia.
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Se trata simplemente de la cláusula de un tratado de paz que, tras la derrota de Roma, ampliaba el área de influencia púnica.
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El tratado del Ebro es un mito inventado para justificar la segunda guerra púnica alegando su infracción por parte de los cartagineses.
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Roma y Cartago, las dos potencias del momento, se repartieron el Mediterráneo Occidental mediante una alianza sacrílega.
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No estoy de acuerdo con ninguna de las opciones.
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Hay un poco de todo.
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Re: El tratado del Ebro

Mensaje por Bernardo Pascual »

Independientemente de cuál sea el río en cuestión, Polibio lo cuenta mal. Lo cuenta al revés. Según él, el tratado rezaba lo siguiente:
A más de éstos se terminó el último tratado con Asdrúbal en la España, por el que se convino que los cartagineses no pasarían con las armas el río Ebro.
Los romanos, por tanto, no pudieron declarar la guerra a los cartagineses simplemente por cruzar el Ebro. Los cartagineses además debían atacar a alguien que habitase en la otra orilla. Aquí es donde Polibio se lía:
Ciertos escritores que narraron los hechos de Aníbal, queriéndonos exponer las causas por que se suscitó la segunda guerra púnica entre romanos y cartagineses, asignan por primera el sitio de Sagunto por los cartagineses, y por segunda, el paso del Ebro por estos mismos, contra lo que se había pactado.

Eso no tiene sentido. Sin embargo, Apiano lo cuenta bien:
Los saguntinos, colonos oriundos de Zacinto, que viven a mitad de camino entre los Pirineos y el río Ebro y todos los restantes griegos que habitaban en las proximidades del llamado Emporion y en cualquier otro lugar de Iberia, temiendo por su seguridad personal, enviaron embajadores a Roma. El senado, que no quería que se acrecentara el poderío cartaginés, envió, a su vez, embajadores a Cartago. Y ambos llegaron al acuerdo de que el río Ebro fuera el limite del imperio cartaginés en Iberia y que ni los romanos llevaran la guerra contra los pueblos del otro lado del río, súbditos de los cartagineses, ni éstos cruzaran el Ebro para hacer la guerra, y que los saguntinos y demás griegos de Iberia fueran libres y autónomos. Estos acuerdos fueron añadidos a los tratados ya existentes entre romanos y cartagineses.
Iberia, 7.

Y presumiendo que sería un inicio brillante el cruzar el Ebro, convenció a los turbuletes, que eran vecinos de los de Sagunto, a quejarse ante él de estos últimos sobre la base de que hacían incursiones contra su territorio y les causaban muchos ultrajes. Y ellos le obedecieron. Entonces, Aníbal envió embajadores de éstos a Cartago, en tanto que él, en misivas privadas, expuso que los romanos trataban de convencer a la parte de Iberia sometida a Cartago para que hiciera defección de ésta, y que los saguntinos cooperaban en ello con los romanos. Y en absoluto desistía de su engaño, enviando muchos mensajes en tal sentido, hasta que el consejo le autorizó a actuar con relación a los saguntinos del modo que juzgara oportuno. Y tan pronto tuvo ocasión, hizo que, de nuevo, los turbuletes se presentaran ante él para quejarse de los saguntinos y mandó venir embajadores de éstos. Se presentaron los embajadores saguntinos y, al exhortarles Aníbal a que cada uno expusiera en su presencia los motivos de sus diferencias, estos últimos manifestaron que remitirían el juicio a Roma. Al decirle esto, los hizo salir del campamento y a la noche siguiente, habiendo cruzado el Ebro con todo su ejército devastó el territorio y apostó sus máquinas contra la ciudad. Pero, como no pudo tomarla, la rodeó de un muro con un foso y, estableciendo alrededor a intervalos numerosos puestos de vigilancia, los inspeccionaba con frecuencia.
Iberia, 10.
Lo paradójico es que la versión buena es la mala, y la mala la buena. Lo que menos importa es identificar el río. El caso es que Polibio se monta una película ficticia sobre Sagunto en cuanto que él cree que se trata del Ebro. Por el contrario, aunque Apiano pueda estar equivocado al situar Sagunto al norte del Ebro, resulta que su versión es anterior a la de Polibio y también más coherente.


Nelitis neque litis

“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: El tratado del Ebro

Mensaje por Bernardo Pascual »

Lutzow escribió: 13 Jul 2022 Habría que conocer todas las cláusulas de dicho tratado si es que este existió como tal, y si el Ebro es el mismo río que conocemos ahora por tal nombre... :-
Si el Ebro fuera otro río, situado entonces al sur de Sagunto, tendríamos tres versiones consecutivas:
  1. Supuesto relato original: Acierta con el Ebro y acierta con Sagunto (cuadra).
  2. Versión de Polibio: Se equivoca con el Ebro y acierta con Sagunto (no cuadra).
  3. Versión de Apìano: Se equivoca con el Ebro y se equivoca con Sagunto (cuadra).
Por más que nos neguemos a verlo es una ecuación muy sencilla. El problema no está en el Ebro, sino en Sagunto.
Nelitis neque litis

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Re: El tratado del Ebro

Mensaje por Bernardo Pascual »

La historia del tratado del Ebro y Sagunto, verídica o no, tiene una lógica en sí misma. Aníbal primero cruza el Ebro y después ataca Sagunto. Al cambiar el orden de estos dos sucesos Polibio la destripa, ya que tal historia sólo tiene sentido si Sagunto queda al norte del Ebro. Paradójicamente es Apiano quien la relata del modo correcto, si bien para ello yerra al ubicar Sagunto. La otra opción, así pues, consiste en buscar una alternativa para el Ebro en vez de para Sagunto. Tiene gracia, sin embargo, que hasta ahora nadie hubiese planteado la cuarta vía. Todo ello es un mito que se delata por un ingenuo fallo de salida. Ni Aníbal atacó Sagunto, ni para ello por tanto tuvo que cruzar el Ebro.

Gracias al aporte de los compañeros ya puedo emitir mi voto. Por fin he resuelto la duda que tenía sobre si el tratado del Ebro y la destrucción de Sagunto son dos sucesos distintos que Polibio acaba relacionando o fusionando. En realidad ocurre al revés. Polibio no hace sino disociarlos. Apiano mantiene la tradición original, por más que no sólo ficticia sino precisamente también errónea.

La clave para entender la causa y el comienzo de la segunda guerra púnica se encuentra en el siguiente fragmento de Polibio en el que resume a Fabio Píctor.
“Refiere Fabio, escritor romano, que la avaricia y ambición de Asdrúbal, junto con la injuria hecha a los saguntinos, fueron la causa de la segunda guerra púnica; que este general, después de haber adquirido en España un dilatado dominio, pretendió a su vuelta a África abolir las leyes patrias, y erigir en monarquía la república de Cartago, pero que los principales senadores, comprendiendo su propósito, se le habían opuesto de común acuerdo; que Asdrúbal, receloso de esto, se retiró de África, y en la consecuencia gobernó la España a su antojo, sin miramiento alguno al senado de Cartago, que Aníbal, compañero y émulo desde la infancia de los intentos de Asdrúbal, observó la misma conducta en los negocios que su tío, cuando se le encomendó el gobierno de la España; que por eso hizo ahora esta guerra a los romanos por su capricho contra el dictamen de la república...”
Polibio.
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Re: El tratado del Ebro

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Bueno, a saber que pretendía decir Polibio, porque dudo que Asdrúbal tuviera fuerzas suficientes para dar un golpe de Estado en Cartago e instaurar un gobierno personal, ya lo había intentado Bomílcar en el siglo IV a.C y la intentona fracasó. Además, España no estaba tan alejada como para escapar al control del Senado cartaginés, ya que sabemos que tenían agentes destacados en el Estado Mayor de los Bárcidas, que nunca tuvieron la independencia suficiente como para pretender gobernar al estilo de los monarcas helenísticos :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: El tratado del Ebro

Mensaje por Tirador »

Tchazzar escribió: 15 Jul 2022
Tirador escribió: 14 Jul 2022
Lutzow escribió: 13 Jul 2022 Habría que conocer todas las cláusulas de dicho tratado si es que este existió como tal, y si el Ebro es el mismo río que conocemos ahora por tal nombre... :-

Saludos.
Ahí está el asunto de la excusa romana de que era una "guerra justa".
Sería un tratado de bar. Después de unas copas, rellenas en una servilleta de papel las clausulas. Después no reconocen ni su letra.
Pues los persas tenían esa sana costumbre, y solían hacer caso de las propuestas que escribían estando todos beodos.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: El tratado del Ebro

Mensaje por Tchazzar »

Tirador escribió: 18 Jul 2022
Tchazzar escribió: 15 Jul 2022
Tirador escribió: 14 Jul 2022
Lutzow escribió: 13 Jul 2022 Habría que conocer todas las cláusulas de dicho tratado si es que este existió como tal, y si el Ebro es el mismo río que conocemos ahora por tal nombre... :-

Saludos.
Ahí está el asunto de la excusa romana de que era una "guerra justa".
Sería un tratado de bar. Después de unas copas, rellenas en una servilleta de papel las clausulas. Después no reconocen ni su letra.
Pues los persas tenían esa sana costumbre, y solían hacer caso de las propuestas que escribían estando todos beodos.
Ya pero el persa no mentía, no atacaba de noche, era valiente y cumplía su palabra según su religión. Todo lo contrario a los griegos y la imagen que dan de los persas.

Cumplían lo pactado hasta beodos XD
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Re: El tratado del Ebro

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Lo dices bien, la imagen, porque los persas también sabían, cuando querían, dar gato por liebre :-
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Re: El tratado del Ebro

Mensaje por Bernardo Pascual »

Tchazzar escribió: 13 Jul 2022 Como llamaban los cartagineses al rio Ebro?
Los romanos usaban Ebro por los griegos? peros los infames rivales?
Los dos hidrónimos prehistóricos más frecuentes en la Península son Turia y Sella. Este segundo aparece también, por ejemplo, en Sil, Jalón o Jiloca, y acaso también en Júcar y Segre. De esto último ya no estoy tan seguro. En todo caso, en el Bronce de Ascoli, la turma de caballería no se identifica como ilergete o “del Ebro”, sino como turma sallutiana. Se dice que Zaragoza se llamaba Salduvie. La terminación -uva u -oba también forma parte de los nombres de algunas otras ciudades prerromanas, como Córdoba y Onuba. Así pues, lo más seguro es que los iberos se refirieran al Ebro con alguna variante de Sella.

En la Península Ibérica hay una clara frontera lingüística con el árabe. Que yo sepa, ni en Asturias, Cantabria o Galicia hay ríos que se llamen “guada-algo”. En todo caso, abundan mucho más hacia el sur. También hay una supuesta frontera lingüística con el latín, la cual excluiría al País Vasco. Ahora bien, lo que no está nada clara, a mi entender, es la famosa frontera lingüística indoeuropea. Los nombres de ríos, montañas y ciudades prehistóricos son los mismos en toda la Península, y esto se refuerza aún más teniendo en cuenta que con la romanización habrían dejado de utilizarse.
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Re: El tratado del Ebro

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

En Asturias existe el río Guadamía :~i
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Re: El tratado del Ebro

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ahí estamos, desmontando mitos. :dpm:
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: El tratado del Ebro

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

De nada :)
Y, ya que estamos, hubo presencia bereber en Galicia durante 30 años, los suficientes para dejar rastro en los topónimos y la genética del lugar :-
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Re: El tratado del Ebro

Mensaje por Piteas »

Antigono Monoftalmos escribió: 04 Oct 2022 De nada :)
Y, ya que estamos, hubo presencia bereber en Galicia durante 30 años, los suficientes para dejar rastro en los topónimos y la genética del lugar :-
Lo de la genética norteafricana en Galicia, más alta que en otras partes del país que fueron islamizadas, se debe a la gran emigración morisca del siglo XVII desde zonas levantinas y andaluzas, que está bien documentada. Los moriscos de esas zonas que se convirtieron y no fueron expulsados prefirieron cambiar de aires a lugares alejados. Seguramente porque no fueron aceptados en sociedad por sus vecinos cristianos y seguían siendo despreciados, mal pagados y vistos como sospechosos. Al menos, ahora que eran cristianos oficialmente, se podían desplazar y empezar una nueva vida... y se fueron lo más lejos que pudieron... o donde encontraron mejor marisco :)
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Re: El tratado del Ebro

Mensaje por Tchazzar »

Piteas escribió: 05 Oct 2022
Antigono Monoftalmos escribió: 04 Oct 2022 De nada :)
Y, ya que estamos, hubo presencia bereber en Galicia durante 30 años, los suficientes para dejar rastro en los topónimos y la genética del lugar :-
Lo de la genética norteafricana en Galicia, más alta que en otras partes del país que fueron islamizadas, se debe a la gran emigración morisca del siglo XVII desde zonas levantinas y andaluzas, que está bien documentada. Los moriscos de esas zonas que se convirtieron y no fueron expulsados prefirieron cambiar de aires a lugares alejados. Seguramente porque no fueron aceptados en sociedad por sus vecinos cristianos y seguían siendo despreciados, mal pagados y vistos como sospechosos. Al menos, ahora que eran cristianos oficialmente, se podían desplazar y empezar una nueva vida... y se fueron lo más lejos que pudieron... o donde encontraron mejor marisco :)
Interesante, no es de los bereberes sino de moriscos desplazados.
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Re: El tratado del Ebro

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Curioso; sí que se fueron lejos a ocultarse esos moriscos :)
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Re: El tratado del Ebro

Mensaje por cv-6 »

Tchazzar escribió: 05 Oct 2022
Piteas escribió: 05 Oct 2022
Antigono Monoftalmos escribió: 04 Oct 2022 De nada :)
Y, ya que estamos, hubo presencia bereber en Galicia durante 30 años, los suficientes para dejar rastro en los topónimos y la genética del lugar :-
Lo de la genética norteafricana en Galicia, más alta que en otras partes del país que fueron islamizadas, se debe a la gran emigración morisca del siglo XVII desde zonas levantinas y andaluzas, que está bien documentada. Los moriscos de esas zonas que se convirtieron y no fueron expulsados prefirieron cambiar de aires a lugares alejados. Seguramente porque no fueron aceptados en sociedad por sus vecinos cristianos y seguían siendo despreciados, mal pagados y vistos como sospechosos. Al menos, ahora que eran cristianos oficialmente, se podían desplazar y empezar una nueva vida... y se fueron lo más lejos que pudieron... o donde encontraron mejor marisco :)
Interesante, no es de los bereberes sino de moriscos desplazados.
Pero al final, los moriscos eran mayoritariamente descendientes de hispanos islamizados ¿no? Es decir, desde el punto de vista de "huella genética" apenas debería notarse esa emigración
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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