LOS OBJETIVOS ECONOMICOS DE LA GCE
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LOS OBJETIVOS ECONOMICOS DE LA GCE
Caida de Irún
Según extraemos de “Mis cuadernos de guerra” del general Alfredo Kindelán, nos dice:
La misma noche del día en el que el Generalísimo Franco tuvo cabal noticia del significado y alcance del retroceso de las Divisiones italianas en el frente de la Alcarria, tomó la decisión de emprender sin retraso la operación que había de damos la posesión de Bilbao, que compensaba con creces lo no realizado en Guadalajara.
Es punto sobre el que me detendré un poco el de la génesis de la operación sobre Bilbao, con objeto, de aclarar la verdad histórica que no coincide con algunas versiones, incluso con la de extranjeros amigos nuestros, nada sospechosos.
Expuse más arriba que el mismo día 21 de marzo tomó serenamente Franco la firme decisión de operar en el Norte. Al día siguiente, al visitarle en su despacho de Salamanca, me enseñó una cuartilla, en la que había concretado sus propósitos, y que decía:
a)Me fortifico en la línea de Sigüenza
b) Ataco y tomo Bilbao.
c) Reorganizo las tropas legionarias.
d) Me retiro de la Ciudad Universitaria y de la orilla izquierda del Jarama.
e) Llamo dos nuevos reemplazos.
f) Pido al extranjero 40 aviones y 20 baterías.
Yo me permití presentarle, pocas horas después, otra cuartilla, casi con las mismas palabras, suprimiendo la d), por no creerla oportuna, y duplicando el número de aviones y de baterías en la f).
Al día siguiente, llamó al general Mola a Salamanca y le ordenó en firme la operación sobre Bilbao, indicándole en el mapa las directrices de ejecución.
Las prioridades de Franco, en la guerra han cambiado y ha descubierto o le han advertido la gran importancia que tenía la industria, lo que demuestran dos hechos. Como ha señalado Malefakis, la España nacional tenía un ejército campesino, en gran parte mentalizado contra la República, a causa de los innumerables errores que ésta había tenido en su política agraria, por lo que no cabía la menor posibilidad de una actividad guerrillera en los campos. Por el contrario, en la zona republicana, quedaban aún potentes zonas industriales y una excedentaria agricultura de exportación. Con la batalla de Alborán, la marina nacional, al adueñarse del Mediterráneo, liquidó buena parte de las posibilidades de que esta agricultura, por vía marítima, sirviese para financiar adquisiciones exteriores con destino a la España republicana; pero aun le quedaba a la República toda la extensión de la frontera francesa, desde el Pirineo de Huesca hasta Port-Bou, para garantizar aquella una zona industrial riquísima, la de Cataluña y sus exportaciones.
Los núcleos esenciales de la España industrial estaban en dos regiones periféricas y en el centro geográfico y de comunicaciones, Madrid, ciudad contra la que se había estrellado Varela y a la que se sometería a un cerco que iba a durar hasta el final de la contienda. La zona periférica industrial de Cataluña estaba demasiado lejos para cualquier operación imaginable. Quedaba la región industrial cantábrica, desde Guipúzcoa a Asturias, ambas ya parcialmente conquistadas. Era evidente hacia dónde se iba a dirigir la ofensiva inmediata. Si tenía éxito, no sólo iba a acortar Franco sus líneas, sino que crearía en la España nacional una estructura agroindustrial muy equilibrada.
A lo largo de este desarrollo bélico, Franco hubo de procurarse una gran cantidad de pertrechos bélicos. Aparte de sus exportaciones, que pudo ampliar conforme sus ejércitos acrecentaban sus conquistas, la base esencial de sus posibilidades se logró con los empréstitos exteriores. Esencialmente, éstos sirvieron para adquirir petróleo -después de la colaboración encontrada en la Texas-, automóviles y camiones en los Estados Unidos, y otros variados productos en Gran Bretaña, así como material bélico y otros bienes en Alemania e Italia. Las condiciones conseguidas para estos préstamos no fueron nunca demasiado duras, y en la zona nacional se revisó escrupulosamente el valor del material adquirido. Sólo Alemania intentó, con una dureza notable, invertir el contravalor del préstamo en forma de minas españolas.
El 31 de marzo de 1937 empezó la liquidación por el ejército de Mola de la zona norte republicana. El 20 de octubre la Quinta Columna controló Gijón, y el 21, las fuerzas combinadas de Aranda y Solchaga liquidaron los últimos focos de resistencia republicanos. El control de la minería de carbón, de la industria siderometalúrgica y de gran parte de la industria química de España había cambiado de mano.
El gobierno Negrín que había sustituido al gobierno Largo Caballero -el polémico Plan Extremadura de Largo Caballero se enmarca también en la finalidad de impedir estas conquistas- intentó aliviar la presión del Norte con ofensivas que fueron desbaratadas sucesivamente. Daba la impresión de que todas esas ofensivas tenían un mismo sentido; empezando por la que emprendió el general Walter con la 14 Brigada Internacional sobre La Granja de San Ildefonso; la de Huesca, del general republicano Pozas, en la que fallece el general Lukacs; la sangrienta batalla de Brunete, que pretendió además aliviar en vano el cerco de Madrid; la ofensiva de Aragón a lo largo de los meses de agosto-octubre de 1937, con su centro en la batalla de Belchite. Todas esas acometidas constituyeron episodios que mostraban una especie de angustiada pugna en lugares muy alejados, para impedir que la zona nacional alcanzase una economía equilibrada.
Tras el interregno provocado por la dura e invernal batalla de Teruel -se inició el 15 de diciembre de 1937 y concluyó el 20 de febrero, cuando el general republicano Hernández Sarabia ordenó la retirada ante el movimiento envolvente de Yagüe y Aranda-, comenzó una ofensiva importantísima en relación con la industria catalana. El 7 de marzo de 1938 el ejército nacional rompió el frente de Aragón, y el 29 de julio había logrado tres objetivos: el más importante, dividir en dos -Cataluña y la zona Levante-Centro- la zona republicana; con ello, su eficacia económica se desplomó. El perder la huerta costera que se extiende desde la desembocadura del Ebro hasta Nules fue el segundo objetivo, que sirvió para empeorar, aunque no de modo decisivo, las posibilidades exportadoras de la España republicana.
Entrada de los italianos en Santander
Pero desde el punto de vista económico, lo más revolucionario fue el resultado de la ofensiva en Lérida. Mientras se desplomaba la resistencia del ejército popular en Cataluña, y Francia estudiaba el envío de un cuerpo motorizado que frenase esta ofensiva de Franco, éste se limitó a ocupar el 8 de abril Balaguer, Tremp y Camarasa. Fue una decisión inteligente no continuar la ofensiva, aunque muchos historiadores entre ellos Hugh Thomas dice: «Probablemente, fue un error estratégico.»
Pero, según Bricall, la producción industrial en Cataluña sobre la base 100 en junio de 1936 en septiembre de 1938 había caído a 34.
Queda claro que el mes de abril de 1938 significó la ruina de la economía industrial catalana. No había necesidad de ocuparla para hacerle perder toda su importancia. Sin el Norte, con un Madrid prácticamente cercado y con los índices catalanes caídos por los suelos, el enemigo, en lo industrial, para Franco había dejado de existir.
Sólo dos activos quedaban intactos para poder aún desarrollar en la zona republicana una cierta actividad de tipo económico que hiciese posible tener alguna esperanza: las minas de Almadén y la huerta de Valencia-Murcia. Como en ésta se encontraban unos altos hornos en Sagunto, a más de la importancia de su puerto -el último significativo, en lo económico, en manos de la. República-, fue lógico que el mando nacional escogiese para su siguiente ofensiva a Valencia, creyendo que el río Ebro les servía de defensa ante cualquier agresión seria. Luego se vería lo equivocados que estaban.
Por esas circunstancias lo más lógico fue iniciar del 13 al 23 de julio de 1938 el ataque sobre el objetivo levantino en búsqueda de la huerta. El que la ofensiva del ejército nacional quedase detenida en la llamada Línea XYZ, fue debido a la inesperada ofensiva –otra vez de alivio de Valencia- que se desencadenó en la noche del 24 al 25 de julio cuando comenzó la batalla del Ebro. Efectivamente, se detuvo el avance sobre Valencia, pero cuando se concluyó el sangriento combate en torno al Ebro, el 16 de noviembre de 1938, el ejército republicano de maniobra había quedado liquidado. La ocupación total de Cataluña fue un corolario inmediato, y después, cuando el 10 de febrero de 1939 controló Moscardó toda la frontera francesa, pareció claro que eliminar lo que quedaba de zona republicana iba a ser, por fuerza, cuestión de muy poco tiempo.
La energía, motor de la industria, protegida
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El esfuerzo militar de la República en el denominado frente industrial y de producción fue inexistente. Y así no se puede ganar una guerra.
Durante la guerra civil, en el bando republicano, se redujo el horario laboral, se aumentaron los salarios y se redujo la producción. Lo peor fue que los dirigentes de la República creyeron que esas medidas u otras, como las colectivizaciones, pese a sus desastrosos efectos en la producción y en los abastecimientos, tendrían efectos positivos en el compromiso de los trabajadores para luchar en defensa de las mejoras alcanzadas.
Un error éste último considerable. La desmoralización era mucho mayor cuando se contemplaba por todo el mundo que las empresas no secundaban el esfuerzo de guerra. A Franco no le hizo falta desplegar mucha guerra de desmantelamiento económico de sus enemigos. El desmantelamiento de su producción ya lo atendían, y con notable éxito, las autodenominadas autoridades republicanas.
Saludos
Durante la guerra civil, en el bando republicano, se redujo el horario laboral, se aumentaron los salarios y se redujo la producción. Lo peor fue que los dirigentes de la República creyeron que esas medidas u otras, como las colectivizaciones, pese a sus desastrosos efectos en la producción y en los abastecimientos, tendrían efectos positivos en el compromiso de los trabajadores para luchar en defensa de las mejoras alcanzadas.
Un error éste último considerable. La desmoralización era mucho mayor cuando se contemplaba por todo el mundo que las empresas no secundaban el esfuerzo de guerra. A Franco no le hizo falta desplegar mucha guerra de desmantelamiento económico de sus enemigos. El desmantelamiento de su producción ya lo atendían, y con notable éxito, las autodenominadas autoridades republicanas.
Saludos
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?
Una exposición brillante y bien argumentada Sr. Caracalla. Una única objeción. Según nos hace saber la detención del avance en la provincia de Lérida el 8-Abril’38 “Fue una decisión inteligente no continuar la ofensiva ... (porque) ... según Bricall, la producción industrial en Cataluña sobre la base 100 en junio de 1936 en septiembre de 1938 había caído a 34. Queda claro que el mes de abril de 1938 significó la ruina de la economía industrial catalana. No había necesidad de ocuparla para hacerle perder toda su importancia” . La objeción sobre este argumento es doble:
1.- El ratio 34/100 lo averigua Bricall 60 años después de ocurridos los hechos, pero ¿ tenía Franco siquiera una idea aproximada de tal cosa en el momento en que tomó la decisión? Por otra parte, la reducción intensa de las cifras de producción tuvo lugar por toda la geografía, no sólo la catalana, y ni siquiera solo la republicana.
2.- Si el propósito era ahogar la economía republicana, hubiese sido más sencillo proseguir (desde Lérida y desde Amposta) hasta Barcelona, la capital de la República, y en las condiciones en que estaba el EPR en ese momento, haber acabado la guerra de una vez por todas en Mayo’38 ¿ No le parece verosímil ?
La conducción económica de la guerra por parte de la República fue ciertamente desastrosa, pero no hace falta echar lanzadas a moro muerto Sr. Pla. No es cierto que se redujese el horario laboral, y la reducción de la producción en su mayor medida se debió a la propia situación de guerra, sucediendo también en la zona franquista, aumentando los salarios debido al proceso inflacionista, que a su vez fue ocasionado principalmente por la escasez, lo que también ocurrió aunque menos intensamente en la zona franquista. No se puede decir que la reducción de la producción fuese una medida que nadie tomase, sino el resultado nefasto de una sucesión de situaciones negativas, y tampoco se puede decir que nadie creyese en cualquier efecto benéfico de las colectivizaciones, salvo, quizá, los señores de la guerra anarquistas que las imponían como las imponían mientras pudieron imponerlas. Tampoco es apropiado emplear el adjetivo “autodenominadas” para referirse a las autoridades republicanas, ya que estas eran denominadas de acuerdo con las provisiones constitucionales de 1931. La autodenominación es más apropiada para Franco, que reunido con ocho amigos en el hangar de un aeródromo, fue nominado (sin el prefijo “de”) por ellos, y a mayor “auto”-abundamiento su hermano Nicolás después se encargó que apareciese en el decreto de nombramiento denominado para algo que no era exactamente lo mismo ni por el mismo tiempo para lo que lo habían designado sus amigos.
1.- El ratio 34/100 lo averigua Bricall 60 años después de ocurridos los hechos, pero ¿ tenía Franco siquiera una idea aproximada de tal cosa en el momento en que tomó la decisión? Por otra parte, la reducción intensa de las cifras de producción tuvo lugar por toda la geografía, no sólo la catalana, y ni siquiera solo la republicana.
2.- Si el propósito era ahogar la economía republicana, hubiese sido más sencillo proseguir (desde Lérida y desde Amposta) hasta Barcelona, la capital de la República, y en las condiciones en que estaba el EPR en ese momento, haber acabado la guerra de una vez por todas en Mayo’38 ¿ No le parece verosímil ?
La conducción económica de la guerra por parte de la República fue ciertamente desastrosa, pero no hace falta echar lanzadas a moro muerto Sr. Pla. No es cierto que se redujese el horario laboral, y la reducción de la producción en su mayor medida se debió a la propia situación de guerra, sucediendo también en la zona franquista, aumentando los salarios debido al proceso inflacionista, que a su vez fue ocasionado principalmente por la escasez, lo que también ocurrió aunque menos intensamente en la zona franquista. No se puede decir que la reducción de la producción fuese una medida que nadie tomase, sino el resultado nefasto de una sucesión de situaciones negativas, y tampoco se puede decir que nadie creyese en cualquier efecto benéfico de las colectivizaciones, salvo, quizá, los señores de la guerra anarquistas que las imponían como las imponían mientras pudieron imponerlas. Tampoco es apropiado emplear el adjetivo “autodenominadas” para referirse a las autoridades republicanas, ya que estas eran denominadas de acuerdo con las provisiones constitucionales de 1931. La autodenominación es más apropiada para Franco, que reunido con ocho amigos en el hangar de un aeródromo, fue nominado (sin el prefijo “de”) por ellos, y a mayor “auto”-abundamiento su hermano Nicolás después se encargó que apareciese en el decreto de nombramiento denominado para algo que no era exactamente lo mismo ni por el mismo tiempo para lo que lo habían designado sus amigos.
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No estoy muy puesto en temas relacionados con el ámbito económico, pero me temo que la República, aun disponiendo de practicamente todo el territorio en dónde la industria era predominante, no tenía en sus manos, y con ello me refiero al gobierno central, la expolotación adecuada de estos recursos tanto en el País Vasco como en Cataluña, así que habrá que admitir que cuando se comenta que los republicanos tenían todo a favor al disponer de las zonas más industriales para poder afrontar la guerra con un mínimo de garantías no se está del todo en lo cierto, porque ?de qué le servía a Madrid disponer de la poderosa industria catalana si su control estaba bajo las órdenes de la Generalitat y con ello de los anarquistas?
Un saludo.
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"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".
Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.
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Re: LOS OBJETIVOS ECONOMICOS DE LA GCE
A ver, decía Napoleón que para ganar una guerra se necesitan tres cosas: dinero, dinero y más dinero. Así que el tema es interesante. Hay algunas cosas que no me cuadran bien, presumo que más por mi propia limitación sobre el tema económico que por otra cosa, pero quisiera aclararlas un podo.
Otra cosa que me chirría más,
A ver, yo tenía entendido que los republicanos pensaban que estas medidas aumentarían y no reducirían la producción, es decir, formaba parte de su ideario político que mejorar las condiciones de los trabajadores aumentaría la productividad, y le predicaban palabra por palabra: que así la industria sería más rica y no menos. Estarían equivocados o no, pero se supone que no hicieron más que aplicar sus propias premisas.
También me extraña leer luego que
Dos últimos detalles;
Ojo: todo esto son dudas que planteo sólo para culturizarme yo, no para poner en tela de juicio los puntos de vista de nadie, sino sólo para que me expliquen un poco más las cosas, para así verlas más claras. Saludos a todos!!!
A ver, esto me chirría un poco. Según Preston, (del que me fío poco, pero es reconocido como autoridad más o menos confiable) se supone que la guerra iba de hacendados caciques contra campesinos explotados. Se supone, entonces, que el campesinado español era pro republicano, por las expropiaciones y tomas que la República apoyó o toleró (y no esta muy claro cuál de las dos cosas, porque muchas de las tomas de tierras antes de la guerra parece que fueron espontáneas, pero la República no las repudió aunque fueran ilegales). Entonces eso de que no había que temer una guerrilla contra los Nacionales no sé, no cuadra mucho...que alguien me lo explique, por favor. Por otro lado, se supone que la mayoría de los reclutados pelearon en el bando en el que les tocó la suerte estar en el 36, o sea, que si estabas en territorio nacional te ponías la camisa azul (el salvavidas, lo llamaban) y si no, te vestías de proletario pa ´que no te dieran paseo. (Según Orwell, que de esas cosas entendía un rato). Así que si entrabas en territorio hostil, mejor te preparabas para guerrillas hostiles, y eso vale para los dos bandos, pero los republicanos conquistaron menos terreno enemigo que los nacionales. En algunos casos, podían contar con algún tipo de quinta columna y parece que Barcelona estaba tan harta de la guerra que recibieron a los ganadores con los brazos abiertos, (bueno, es sana política pa´la supervivencia lisa y llana recibir a los ganadores con los brazos abiertos, donde sea, que duda cabe) pero según Hemingway había mucho sabotaje detrás de las líneas enemigas. (De Hemingway me fío menos que de Preston, pero bueno, estuvo allí). Así que eso no me cuadra mucho. Más datos, por favor.la España nacional tenía un ejército campesino, en gran parte mentalizado contra la República, a causa de los innumerables errores que ésta había tenido en su política agraria, por lo que no cabía la menor posibilidad de una actividad guerrillera en los campos
Otra cosa que me chirría más,
en el bando republicano, se redujo el horario laboral, se aumentaron los salarios y se redujo la producción. Lo peor fue que los dirigentes de la República creyeron que esas medidas u otras, como las colectivizaciones, pese a sus desastrosos efectos en la producción y en los abastecimientos, tendrían efectos positivos en el compromiso de los trabajadores para luchar en defensa de las mejoras alcanzadas.
Un error éste último considerable. La desmoralización era mucho mayor cuando se contemplaba por todo el mundo que las empresas no secundaban el esfuerzo de guerra.
A ver, yo tenía entendido que los republicanos pensaban que estas medidas aumentarían y no reducirían la producción, es decir, formaba parte de su ideario político que mejorar las condiciones de los trabajadores aumentaría la productividad, y le predicaban palabra por palabra: que así la industria sería más rica y no menos. Estarían equivocados o no, pero se supone que no hicieron más que aplicar sus propias premisas.
También me extraña leer luego que
Según Payne y otros, parece que sí. A lo mejor estaban errados ellos, pero yo creía que sí se redujo.No es cierto que se redujese el horario laboral,
Hombre, yo creía que el frente popular había predicado de toda la vida que nacionalizar era democratizar, y que poner algo en manos del estado era ponerlo en manos del pueblo (y no de los políticos, que no es lo mismo ) no es que apoyaran una colectivización al estilo URSS Stalinista, pero sí creían que el sector público podía competir muy bien con el privado.tampoco se puede decir que nadie creyese en cualquier efecto benéfico de las colectivizaciones, salvo, quizá, los señores de la guerra anarquistas que las imponían como las imponían mientras pudieron imponerlas.
Hombre, las chekas tengo entendido que no, en todo caso, según Viñas sí hubo muchas autoridades autodenominadas que cometieron la mayor parte de los crímenes de guerra en el bando republicano, hasta que fueron removidas en cuanto el gobierno recuperaba el control de la situación, pero si el alegato es que fueron acciones de espontáneos incontrolados, entonces es que por fuerza eran autodenominados.Tampoco es apropiado emplear el adjetivo “autodenominadas” para referirse a las autoridades republicanas, ya que estas eran denominadas de acuerdo con las provisiones constitucionales de 1931
En ese punto concreto no estoy muy ducho, pero tengo entendido que Franco ni siquiera era el jefe, eran Sanjurjo y Mola los líderes, y Franco fue líder "mientras dure la guerra" aunque solo a falta de alguien mejor, en todo caso, siendo no un secundón, sino más bien un tercerón, pues no podía autonombrarse nada, por lo menos al principio: fue ganando más importancia poco a poco, algo así como el hombre que alía con el caballo para matar al lobo y después...La autodenominación es más apropiada para Franco, que reunido con ocho amigos en el hangar de un aeródromo, fue nominado (sin el prefijo “de”) por ellos, y a mayor “auto”-abundamiento su hermano Nicolás después se encargó que apareciese en el decreto de nombramiento denominado para algo que no era exactamente lo mismo ni por el mismo tiempo para lo que lo habían designado sus amigos.
Dos últimos detalles;
Hombre, según el discurso de Prieto al comienzo de la guerra, literalmente ganarían porque eran los más fuertes...habrá que admitir que cuando se comenta que los republicanos tenían todo a favor al disponer de las zonas más industriales para poder afrontar la guerra con un mínimo de garantías no se está del todo en lo cierto
Caramba, hombre si la Republica no podía mandar en su propio territorio y los de su propio bando no tenían el mismo interés creado que los alemanes e italianos en que ganaran aquellos a los que (se suponen que) apoyaban, pues apaga la luz y vámonos. No me explico como los nacionales no fueron títeres indefensos de los del eje (Hendaya dixit) y los republicanos ni siquiera podían hacerse obedecer por sus propios subordinados...?de qué le servía a Madrid disponer de la poderosa industria catalana si su control estaba bajo las órdenes de la Generalitat y con ello de los anarquistas?
Ojo: todo esto son dudas que planteo sólo para culturizarme yo, no para poner en tela de juicio los puntos de vista de nadie, sino sólo para que me expliquen un poco más las cosas, para así verlas más claras. Saludos a todos!!!
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Re: LOS OBJETIVOS ECONOMICOS DE LA GCE
Saludos.
Este es un debate extensísimo, para una decena de tesis doctorales. Por apuntar dos cuestiones. Es un error considerar un "todo" el campesinado español. El campesino andaluz y extremeño votaba Frente Popular o no votaba por anarquista. El de Castilla-León o centro-norte de Navarra era inequívocamente contrario al Frente Popular. Y en Levante o Galicia había un poco de todo.
Y, la industria catalana... ¿hasta qué punto sirve para ganar la guerra? Porque en su mayoría es textil y con eso no consigues armas. Ni divisas, porque su mercado era, básicamente, el español. La industria -y minería- que exporta y puede fabricar armamento "in situ" está en Guipúzcoa, Vizcaya, Santander y Asturias. La de Guipúzcoa se pierde en el 36 y la de Vizcaya, para finales de la primavera del 37, antes de hacer la reconversión necesaria para abastecer al Ejército y sin poder exportar apenas por el bloqueo.
Este es un debate extensísimo, para una decena de tesis doctorales. Por apuntar dos cuestiones. Es un error considerar un "todo" el campesinado español. El campesino andaluz y extremeño votaba Frente Popular o no votaba por anarquista. El de Castilla-León o centro-norte de Navarra era inequívocamente contrario al Frente Popular. Y en Levante o Galicia había un poco de todo.
Y, la industria catalana... ¿hasta qué punto sirve para ganar la guerra? Porque en su mayoría es textil y con eso no consigues armas. Ni divisas, porque su mercado era, básicamente, el español. La industria -y minería- que exporta y puede fabricar armamento "in situ" está en Guipúzcoa, Vizcaya, Santander y Asturias. La de Guipúzcoa se pierde en el 36 y la de Vizcaya, para finales de la primavera del 37, antes de hacer la reconversión necesaria para abastecer al Ejército y sin poder exportar apenas por el bloqueo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
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Re: LOS OBJETIVOS ECONOMICOS DE LA GCE
Aquí puedo aportar algo: está claro que, en esa época, y siguiendo a Marx, los políticos de izquierdas pensaban que la mejora de las condiciones laborales y la colectivización mejorarían la producción. Pero no se les ocurrió que eso sólo podía funcionar a largo plazo y en condiciones normales.Coronel escribió: ↑04 Nov 2022 Otra cosa que me chirría más,en el bando republicano, se redujo el horario laboral, se aumentaron los salarios y se redujo la producción. Lo peor fue que los dirigentes de la República creyeron que esas medidas u otras, como las colectivizaciones, pese a sus desastrosos efectos en la producción y en los abastecimientos, tendrían efectos positivos en el compromiso de los trabajadores para luchar en defensa de las mejoras alcanzadas.
Un error éste último considerable. La desmoralización era mucho mayor cuando se contemplaba por todo el mundo que las empresas no secundaban el esfuerzo de guerra.
A ver, yo tenía entendido que los republicanos pensaban que estas medidas aumentarían y no reducirían la producción, es decir, formaba parte de su ideario político que mejorar las condiciones de los trabajadores aumentaría la productividad, y le predicaban palabra por palabra: que así la industria sería más rica y no menos. Estarían equivocados o no, pero se supone que no hicieron más que aplicar sus propias premisas.
También me extraña leer luego que
Según Payne y otros, parece que sí. A lo mejor estaban errados ellos, pero yo creía que sí se redujo.No es cierto que se redujese el horario laboral,
Hombre, yo creía que el frente popular había predicado de toda la vida que nacionalizar era democratizar, y que poner algo en manos del estado era ponerlo en manos del pueblo (y no de los políticos, que no es lo mismo ) no es que apoyaran una colectivización al estilo URSS Stalinista, pero sí creían que el sector público podía competir muy bien con el privado.tampoco se puede decir que nadie creyese en cualquier efecto benéfico de las colectivizaciones, salvo, quizá, los señores de la guerra anarquistas que las imponían como las imponían mientras pudieron imponerlas.
Estaba claro que no tenían tiempo de que las medidas hicieran efecto y que las condiciones distaban de ser normales. Por eso la aplicación de las medidas dictadas resultó irregular y en ocasiones con muy poco efecto. A la gente que estaba sobre el terreno, lejos del mundo ideal en que vivían (y aún viven) la mayoría de los políticos, le resultaba evidente que había que aumentar la producción como fuera y al precio que fuera porque, de lo contrario, ya no habría sistema que reformar.
Por otra parte, la colectivización fue un fracaso en todos los países y en todas las condiciones en que se aplicó. La república perdió mucha gente del campo por empeñarse con ella. Y más en condiciones de guerra. Esa política llenó de desconfianza en el liderazgo a la gente que tenía que oponerse a los sublevados. Ahí los sucesivos gobiernos republicanos se pegaron varios tiros en los pies.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
André Breton
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Ab insomne non custita dracone
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Re: LOS OBJETIVOS ECONOMICOS DE LA GCE
Me encantan los temas que dan para tesis de doctorado.
Para finalizar; cuando cito autores no lo hago para apoyarme en el principio de autoridad, sino para indicar la fuente de el dato. Me interesa precisamente contrastar opiniones, fuentes, datos, y cotejarlos unos con otros.
Preston considera al campesinado español precisamente como un "todo" oprimido por las clases dominantes (Personalmente, creo que el error básico no ya de Preston, sino de los historiadores marxistas que usan la metodología de lucha de clases como motor explicativo de la historia es precisamente ese: considerar a las clases como un todo, así que me parece una buena respuesta) puede que Preston se equivoque, pero hay un conceso común en que la GCE fue una lucha de hacendados contra braceros, ("Comed República", y todo eso) así que realmente me suena raro que los nacionales tuvieran un ejército de campesinos cuando se supone que debería ser al revés. En todo caso, me interesa mucho saber cuáles eran exactamente las diferencias entre Andalucía y Extremadura con Castilla-León o centro norte de Navarra y porque estos eran contrarios al Frente Popular. Y porqué en Galicia había un poco de todo a la vez. (Me suena raro que en una región hubiera las dos cosas) Pero veo rarillo que si la República podía prometerles a los campesinos que serían dueños de las tierras de los malvados hacendados y los nacionales no, hubiera tantos campesinos a favor de los nacionales.Es un error considerar un "todo" el campesinado español. El campesino andaluz y extremeño votaba Frente Popular o no votaba por anarquista. El de Castilla-León o centro-norte de Navarra era inequívocamente contrario al Frente Popular. Y en Levante o Galicia había un poco de todo.
Bueno, en todo caso generaba impuestos, porque mientras más rentable es una industria más impuestos paga, y ambos lados pelearon con uñas y dientes por cataluña, los republicanos me imagino que para poder seguir conservando esa fuente de pesetas, y los nacionales en todo caso para que los otros ya no la tuvieran, lo que para los nacionales no era poco. Y se consideraba axiomático que perdida Barcelona la guerra no podía durar mucho. Así que ambos bandos la valoraban como factor importante para ganar la guerra.Y, la industria catalana... ¿hasta qué punto sirve para ganar la guerra? Porque en su mayoría es textil y con eso no consigues armas. Ni divisas, porque su mercado era, básicamente, el español.
No lo veo tan claro, parece que pensaban que si Henry Ford se hizo rico con el truquito de subir salarios, la República podría hacer lo mismo a mucha mayor escala y en menos tiempo, porque era una premisa para ellos, que el problema no era otro que la parte del león que se llevaba el capitalista, eliminada esa parte injustamente grande, todos se enriquecerían automáticamente, ya que consideraban la riqueza como un juego de suma cero según su teoría. Era la manera de pensar de las izquierdas clásicas de entonces: suprime la riqueza del capitalista y el propietario y la sociedad se enriquecerá inmediatamente después.Aquí puedo aportar algo: está claro que, en esa época, y siguiendo a Marx, los políticos de izquierdas pensaban que la mejora de las condiciones laborales y la colectivización mejorarían la producción. Pero no se les ocurrió que eso sólo podía funcionar a largo plazo y en condiciones normales.
Tampoco lo veo tan claro, los rusos les aconsejaron que implantaran la disciplina explotadora que ellos mismos aplicarían, con bastante éxito contra los nazis en la IIGM ("Ellos seguían las teorías de Clausewitz de nación en armas y nosotros enviamos a la mayor parte de nuestra población no al frente, sino a donde realmente se ganan las guerras modernas: en las fábricas" decía el tío José con desparpajo, y de esas cosas entendía un rato) En todo caso, es raro de verdad que al ver que la producción no subía, pasaban los años, y la guerra se ponía cada vez peor, no apretaran las clavijas en la industria con el pretexto de que estaban en guerra y primero ganar y después ya se vería que usaron todos los países de la IIGM. Y hasta los jacobinos en la revolución, vamos.Estaba claro que ni tenían tiempo de que las medidas hicieran efecto y que las condiciones distaban de ser normales. Por eso la aplicación de las medidas dictadas resultó irregular y en ocasiones con muy poco efecto. A la gente que estaba sobre el terreno, lejos del mundo ideal en que vivían (y aún viven) la mayoría de los políticos, le resultaba evidente que había que aumentar la producción como fuera y al precio que fuera porque, de lo contrario, ya no habría sistema que reformar.
No sé si te refieres a las nacionalizaciones en los sectores industrial, mercantil, o financiero, pero se supone que en el sector agrario la colectivización era el sueño húmedo de los braceros "la tierra para el que la trabaja" y debía darles adeptos fanáticos dispuestos a morir porque "ahora las tierras son nuestras". Bueno, es lo que dicen Preston y Viñas, yo, personalmente estoy abierto a oír todos los puntos de vista (Payne y Tardío tienden a coincidir con lo que dices tú, así que tu punto de vista puede ser igualmente válido) pero aquí vemos un caso típico de interpretación totalmente diferente de los hechos: para unos historiadores la colectivización fue efectivamente un fallo en España también, mientras que para otros, era una de las razones por las que un bando representaba el progreso y el otro el atraso. A mí me da igual una u otra versión de los hechos, pero en algo estaremos todos de acuerdo: no pueden ser válidas las dos, o la una o la otra.Por otra parte, la colectivización fue un fracaso en todos los países y en todas las condiciones en que se aplicó. La república perdió mucha gente del campo por empeñarse con ella. Y más en condiciones de guerra. Esa política llenó de desconfianza en el liderazgo a la gente que tenía que oponerse a los sublevados. Ahí los sucesivos gobiernos republicanos se pegaron varios tiros en los pies.
Para finalizar; cuando cito autores no lo hago para apoyarme en el principio de autoridad, sino para indicar la fuente de el dato. Me interesa precisamente contrastar opiniones, fuentes, datos, y cotejarlos unos con otros.
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Re: LOS OBJETIVOS ECONOMICOS DE LA GCE
Saludos.Coronel escribió: ↑05 Nov 2022 Me encantan los temas que dan para tesis de doctorado.
Preston considera al campesinado español precisamente como un "todo" oprimido por las clases dominantes (Personalmente, creo que el error básico no ya de Preston, sino de los historiadores marxistas que usan la metodología de lucha de clases como motor explicativo de la historia es precisamente ese: considerar a las clases como un todo, así que me parece una buena respuesta) puede que Preston se equivoque, pero hay un conceso común en que la GCE fue una lucha de hacendados contra braceros, ("Comed República", y todo eso) así que realmente me suena raro que los nacionales tuvieran un ejército de campesinos cuando se supone que debería ser al revés. En todo caso, me interesa mucho saber cuáles eran exactamente las diferencias entre Andalucía y Extremadura con Castilla-León o centro norte de Navarra y porque estos eran contrarios al Frente Popular. Y porqué en Galicia había un poco de todo a la vez. (Me suena raro que en una región hubiera las dos cosas) Pero veo rarillo que si la República podía prometerles a los campesinos que serían dueños de las tierras de los malvados hacendados y los nacionales no, hubiera tantos campesinos a favor de los nacionales.Es un error considerar un "todo" el campesinado español. El campesino andaluz y extremeño votaba Frente Popular o no votaba por anarquista. El de Castilla-León o centro-norte de Navarra era inequívocamente contrario al Frente Popular. Y en Levante o Galicia había un poco de todo.
Bueno, en todo caso generaba impuestos, porque mientras más rentable es una industria más impuestos paga, y ambos lados pelearon con uñas y dientes por cataluña, los republicanos me imagino que para poder seguir conservando esa fuente de pesetas, y los nacionales en todo caso para que los otros ya no la tuvieran, lo que para los nacionales no era poco. Y se consideraba axiomático que perdida Barcelona la guerra no podía durar mucho. Así que ambos bandos la valoraban como factor importante para ganar la guerra.Y, la industria catalana... ¿hasta qué punto sirve para ganar la guerra? Porque en su mayoría es textil y con eso no consigues armas. Ni divisas, porque su mercado era, básicamente, el español.
Es que las "clases" pueden ser un todo o no. Pero, sin entrar en eso, muchos campesinos de Castilla-León, País Vasco, Navarra, Asturias, Valencia... no eran proletarios. Eran pobres, pero con propiedad, no jornaleros. Si vamos al mapa electoral de febrero del 36, se comprueba que en las provincias con pequeña propiedad habían triunfado mayoritariamente las derechas. Por simplificar, el Frente Popular triunfa donde predominan los jornaleros y donde la religión ha perdido arraigo, el modelo conservador donde hay propiedad privada o arrendamientos a largo plazo, aunque sea parcelas de menos de dos hectáreas (es decir, parcelas de hambre). Esa estructura de la propiedad agraria en ocasiones arranca en la desamortización de Mendizábal, pero en otras en la Reconquista medieval, sus protagonistas y ritmos, la presura y el aprisio. Para varias tesis doctorales.
Seguro que hay compañeros que lo pueden explicar mejor, pero dudo mucho que la industria catalana proporcionase dinero por impuestos. Primero, se colectiviza; luego, se la apropia la Generalitat y... ¿en una economía de guerra y siendo su mercado natural el español, qué nivel de ventas habría? Dudo que hasta cubriesen costes.
El discurso, "tomada Barcelona, guerra perdida" no es por la industria, sino demográfico (¿de donde iba a sacar la República nuevas quintas?), geoestratégico (ya no hay frontera con Francia para que lleguen las armas rusas) y territorial (el territorio republicano queda reducido a su mínima expresión). El discurso industrial fue "tomado el norte, con el acero y el carbón, guerra perdida".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
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Re: LOS OBJETIVOS ECONOMICOS DE LA GCE
Esto empieza a ponerse interesante.
Buena respuesta. Esos "detalles" muchas veces no te los explican algunos autores...Es que las "clases" pueden ser un todo o no, muchos campesinos de Castilla-León, País Vasco, Navarra, Asturias, Valencia... no eran proletarios. Eran pobres, pero con propiedad, no jornaleros.
Bien, pero para que eso fuera así tendría que ser en territorios donde casi no hay grandes haciendas, porque si a los que tienes parcelas de hambre les puedes vender la idea de "les quitaremos todas sus tierras a los caciques y os las regalaremos a vosotros, si votáis por nuestro partido" las cosas serían diferentes. Pero lo que yo no termino de ver tan claro es porque los dueños de parcelas de hambre se verían tan perjudicados por la República como para jugarse el pellejo (literalmente) por los nacionales. Vamos, una cosa es poner la papeleta electoral y otra arriesgar la vida. no digo que no pudiera ser así, sino que veo dificilillo que hubiera tantos propietarios de pequeñas parcelas como para que los nacionales tuvieran un ejército mayormente campesino, y si los había, de todos modos los datos que yo tengo según Viñas y Tusell es que deberían ser muchos más todavía los jornaleros con hambre y sin parcela, así que más campesinos debía de haber dispuestos a pelear por República que por los nacionales...muchos más.Por simplificar, el Frente Popular triunfa donde predominan los jornaleros y donde la religión ha perdido arraigo, el modelo conservador donde hay propiedad privada o arrendamientos a largo plazo, aunque sea parcelas de menos de dos hectáreas (es decir, parcelas de hambre).
Bueno, si primero se colectiviza se supone entonces que todos los ingresos van al gobierno. Y por lo menos al principio, no debía de ser poco. Si se la apropia la Generalitat, entonces caemos en lo mismo de antes, si la República no podía obligar a la Generalitat a apoyar al régimen, aunque sólo fuera para que no ganaran los nacionales, pues apaga la luz y vámonos, que sí, que la Generalitat podía hacerle la puñeta al régimen central en muchas cosas, pero hombre, algún interés creado debían de tener en que no ganaran los nacionales digo yo. Así que algo de beneficio debían de reportar. En cuanto a que en una economía de guerra su mercado natural ya no les ofreciera la misma demanda, bueno, vale, pero podían entonces orientar su producción a mercados extranjeros donde sí hubiera demanda, aunque fuera nomás por tratar de sacar dinero como fuera. Cosas más raras se han visto en tiempos de guerra.Seguro que hay compañeros que lo pueden explicar mejor, pero dudo mucho que la industria catalana proporcionase dinero por impuestos. Primero, se colectiviza; luego, se la apropia la Generalitat y... ¿en una economía de guerra y siendo su mercado natural el español, qué nivel de ventas habría? Dudo que hasta cubriesen costes.
Vale, pero si la República podía obligar a la Generalitat a que entregase hombres, debía poder obligar también a entregar dinero...aunque estoy dispuesto a aceptar que los políticos suelen entregar carne de cañón con más facilidad que dinero de los políticos eso sí. Ojo, que lo que estoy diciendo no es que la industria catalana no tuviera un valor relativo en tiempo de guerra (y definitivamente inferior al del acero y el carbón, que en eso coincido contigo) sino más bien que la República no supo sacarle el máximo provecho que hubiera podido extraer de ella, que no es lo mismo. Incluso creo que precisamente esa incapacidad fue una de las bazas económicas que contribuyó al éxito de los nacionales. Aunque no la única.El discurso, "tomada Barcelona, guerra perdida" no es por la industria, sino demográfico (¿de donde iba a sacar la República nuevas quintas?)
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Re: LOS OBJETIVOS ECONOMICOS DE LA GCE
Saludos.
Buff... de nuevo son muchísimas cosas. La primera es que la colectivización no tiene porqué dar una peseta al estado. De hecho, los que colectivizan son anarquistas que van a intentar igualar el debe y el haber de toda empresa colectivizada, dejar igual los costes de producción y los precios de venta porque no creen en el estado. En la Guerra Civil no colectivizan los comunistas, que son los que, de hecho, acaban con la colectivización. Gran paradoja: son las clases medias las que hacen crecen al PCE en zona Republicana con su defensa del orden y la propiedad privada.
¿Exportar al extranjero? El mercado exterior europeo sólo compraba cítricos, jérez, hierro... la tela catalana no porque era cara y de mala calidad. Y, como no se puede exportar por barco, nos queda solo ese mercado europeo porque pasarla por tierra a Francia y luego pagar en Francia fletes para exportarla a América o Asia en francos, libras o dólares es una ruina.
El ser pequeño propietario te hace defender la propiedad en la década de 1930 porque anarquistas y comunistas no te prometen regalarte en propiedad los latifundios. Eso se hizo en la Revolución francesa. Aquí lo que te dicen es que las tierras expropiadas se trabajarán en común y se distribuirán los frutos (CNT) o que se harán koljoses y sovjoses (PCE). Y eso le suena mal a quien tiene dos hectáreas y peor a quien tiene cinco. Lo mismo que sucedió con los gulac, que no eran clase media: eran campesinos pobres con dos vacas.
Ese pequeño propietario, además, si apoya a Franco no es por mera conveniencia económica. Estamos hablando de la década de 1930, la gente mata por sus ideales. Lo hace porque es conservador y católico ya que en esas regiones rurales con la propiedad bien repartida las izquierdas no han arraigado apenas. Ese tradicionalismo está derivado sociológicamente de su condición de propietario, pero el campesino no se ve a sí mismo como propietario, sino como un patriota que lucha contra la anarquía, contra los comunistas ateos... aunque esté protegiendo en el fondo su parcela.
Buff... de nuevo son muchísimas cosas. La primera es que la colectivización no tiene porqué dar una peseta al estado. De hecho, los que colectivizan son anarquistas que van a intentar igualar el debe y el haber de toda empresa colectivizada, dejar igual los costes de producción y los precios de venta porque no creen en el estado. En la Guerra Civil no colectivizan los comunistas, que son los que, de hecho, acaban con la colectivización. Gran paradoja: son las clases medias las que hacen crecen al PCE en zona Republicana con su defensa del orden y la propiedad privada.
¿Exportar al extranjero? El mercado exterior europeo sólo compraba cítricos, jérez, hierro... la tela catalana no porque era cara y de mala calidad. Y, como no se puede exportar por barco, nos queda solo ese mercado europeo porque pasarla por tierra a Francia y luego pagar en Francia fletes para exportarla a América o Asia en francos, libras o dólares es una ruina.
El ser pequeño propietario te hace defender la propiedad en la década de 1930 porque anarquistas y comunistas no te prometen regalarte en propiedad los latifundios. Eso se hizo en la Revolución francesa. Aquí lo que te dicen es que las tierras expropiadas se trabajarán en común y se distribuirán los frutos (CNT) o que se harán koljoses y sovjoses (PCE). Y eso le suena mal a quien tiene dos hectáreas y peor a quien tiene cinco. Lo mismo que sucedió con los gulac, que no eran clase media: eran campesinos pobres con dos vacas.
Ese pequeño propietario, además, si apoya a Franco no es por mera conveniencia económica. Estamos hablando de la década de 1930, la gente mata por sus ideales. Lo hace porque es conservador y católico ya que en esas regiones rurales con la propiedad bien repartida las izquierdas no han arraigado apenas. Ese tradicionalismo está derivado sociológicamente de su condición de propietario, pero el campesino no se ve a sí mismo como propietario, sino como un patriota que lucha contra la anarquía, contra los comunistas ateos... aunque esté protegiendo en el fondo su parcela.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.
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Re: LOS OBJETIVOS ECONOMICOS DE LA GCE
Claro que son muchas cosas, hombre, es que la economía es así. Un tema complejo.
Sobre lo de los campesinos, me ha parecido bien mucho de lo que dices. No sé porqué a los historiadores a veces como que les da grima hablar claro de ciertas cosas, y mira que yo he tratado de leer a los que tienen diferentes puntos de vista.
Para no eternizarnos en el tema, partamos por la mitad y concluyamos que efectivamente, los nacionales podían tener un ejército de campesinos en algunas áreas, pero los republicanos también en otras. Porque por muchos campesinos con dos vacas que hubiera, siempre serían más los braceros con hambre y sin vacas, así que la mayoría deberían haber sido republicanos, por más que muchos nacionales también hubiera. Si esta conclusión mía te parece inexacta, por favor, no dejes de decírmelo, para que así pueda yo aprender algo más. Lo que quiero decir, es que no me digas simplemente "vale, lo dejamos así" sólo por que no haya mal rollo. A mí lo que me interesa es saber cosas nuevas. Si no tienes nada que matizar, interpretaré que estas de acuerdo.
De todos modos, a lo mejor se podía exportar a Rusia, si se pudo exportar el oro, supongo que también la tela catalana. (Tela, tela, je je je y nunca mejor dicho). La industria Rusa era grande pero de mala calidad en muchas cosas, así que la calidad de la tela no debía ser un problema, y en todo caso siempre podrían venderla a precios bajos, pero mejores que no vender en lo absoluto digo yo. Y si los rusos les desplumaron el oro a la República, supongo que no tendrían problema en malcomprarles la tela. (Por cierto, quisiera saber si habría algún hilo sobre el oro de Moscú, porque es para tema aparte. Viñas dice que no se podía enviar ni a Francia ni a Suiza, pero no da muchas explicaciones, y Escohotado dice que se llegaron a fundir monedas que valían más que el oro del que estaban hechas, y eso sí que me resulta duro de tragar, porque iba en contra de los intereses del comprador: los rusos hubieran preferido las monedas antiguas, precisamente para revenderlas y sacarles ganancia doble, digo yo. En fin, si hay hilo sobre el oro, por favor, ponme un link para echarle un vistazo). En todo caso, no es por llevar la contraria, pero los británicos con su isla bloqueada por los submarinos alemanes le sacaron más provecho a muchas industrias que tenían más o menos el mismo problema que la catalana, (no ser bélicas, no poder vender en tiempos de guerra con la demanda baja y no tenerlo fácil para exportar) y de una u otra forma les sacaban algunas esterlinas, aunque fuera recurriendo a las estratagemas más inverosímiles...
Oye, dices algo que me parece interesante aquí, pero como que es tema tabú para muchos (Y mira que yo trato de leer autores de todos los colores)
Este es un punto donde hay muchas discrepancias, mucho pasar de puntillas y mucho no explicar ná. Yo sí había leído a autores como Bolloten decir lo mismo que tú, que eran los comunistas los que pusieron algo de moderación, cuando estalló la guerra, pero es que si los moderados eran precisamente los comunistas puros y duros, entonces la burla clásica de que "Es una farsa decir que el 18 de julio las cortes estaban en manos de un montón de rojazos" no tiene mucho sentido. Es claro que forzosamente habría varios socialistas moderados que no eran rojazos, pero estaban en minoría.
Sobre lo de los campesinos, me ha parecido bien mucho de lo que dices. No sé porqué a los historiadores a veces como que les da grima hablar claro de ciertas cosas, y mira que yo he tratado de leer a los que tienen diferentes puntos de vista.
Para no eternizarnos en el tema, partamos por la mitad y concluyamos que efectivamente, los nacionales podían tener un ejército de campesinos en algunas áreas, pero los republicanos también en otras. Porque por muchos campesinos con dos vacas que hubiera, siempre serían más los braceros con hambre y sin vacas, así que la mayoría deberían haber sido republicanos, por más que muchos nacionales también hubiera. Si esta conclusión mía te parece inexacta, por favor, no dejes de decírmelo, para que así pueda yo aprender algo más. Lo que quiero decir, es que no me digas simplemente "vale, lo dejamos así" sólo por que no haya mal rollo. A mí lo que me interesa es saber cosas nuevas. Si no tienes nada que matizar, interpretaré que estas de acuerdo.
Vale, pero en Cataluña mandaban Companys y compañía (Perdón por el chiste malo, pero estaba tan a huevo que no he podido resistirme) y esos sí que creían en estado, aunque sólo fuera para llenarse los bolsillos. Así que si la Generalitat se hizo cargo de la industria alguna parte tenía que darle a la República. Vamos, que si Juan March no se cortaba un pelo para poner los billetes encima de la mesa para los nacionales, algo debía de poner Companys también, aunque sólo fuera porque sabía la que le caería encima si ganaban los nacionales. (Sí, ya sé que los trapicheos de Companys a la República era casi una monomanía en los diarios de Azaña, pero jorobar, algo tendría que aportar, digo yo). Estoy dispuesto a aceptar que March como buen capitalista salvaje que era tenía una visión de "hay que invertir para generar ganancias" estilo Florentino Pérez, pero a mucha mayor escala que Companys a lo mejor no tendría. Sólo hay que ver las ganancias que sacó March y las que se llevó Companys...una victoria del capitalismo más salvaje sobre el socialismo, y por goleada, vamos.la colectivización no tiene porqué dar una peseta al estado. De hecho, los que colectivizan son anarquistas que van a intentar igualar el debe y el haber de toda empresa colectivizada, dejar igual los costes de producción y los precios de venta porque no creen en el estado.
De todos modos, a lo mejor se podía exportar a Rusia, si se pudo exportar el oro, supongo que también la tela catalana. (Tela, tela, je je je y nunca mejor dicho). La industria Rusa era grande pero de mala calidad en muchas cosas, así que la calidad de la tela no debía ser un problema, y en todo caso siempre podrían venderla a precios bajos, pero mejores que no vender en lo absoluto digo yo. Y si los rusos les desplumaron el oro a la República, supongo que no tendrían problema en malcomprarles la tela. (Por cierto, quisiera saber si habría algún hilo sobre el oro de Moscú, porque es para tema aparte. Viñas dice que no se podía enviar ni a Francia ni a Suiza, pero no da muchas explicaciones, y Escohotado dice que se llegaron a fundir monedas que valían más que el oro del que estaban hechas, y eso sí que me resulta duro de tragar, porque iba en contra de los intereses del comprador: los rusos hubieran preferido las monedas antiguas, precisamente para revenderlas y sacarles ganancia doble, digo yo. En fin, si hay hilo sobre el oro, por favor, ponme un link para echarle un vistazo). En todo caso, no es por llevar la contraria, pero los británicos con su isla bloqueada por los submarinos alemanes le sacaron más provecho a muchas industrias que tenían más o menos el mismo problema que la catalana, (no ser bélicas, no poder vender en tiempos de guerra con la demanda baja y no tenerlo fácil para exportar) y de una u otra forma les sacaban algunas esterlinas, aunque fuera recurriendo a las estratagemas más inverosímiles...
Oye, dices algo que me parece interesante aquí, pero como que es tema tabú para muchos (Y mira que yo trato de leer autores de todos los colores)
Según Viñas, Tussell, Santos Juliá y varios otros, precisamente la gran mentira de la GCE es que la República quería imponer un régimen comunista (Y en los diarios de Azaña no hay indicios de eso, de hecho a Azaña lo empujaron al poder antes del tiempo reglamentario precisamente para que moderara las cosas, y hasta José Antonio aplaudió esa medida, de donde Azaña mismo decía que "Quién lo diría, ahora soy héroe de las derechas" es decir, para que les salvara el pescuezo de la Pasionaria y otros menos moderados...) vale, hasta allí bien, pero si ahora resulta que los comunistas eran los que defendieron la propiedad privada de los pequeñosburgueses y estos, encima se afiliaban al PCE precisamente porque eran los que moderaban la cosa...pues vamos, que si los comunistas puros y duros eran los moderados, como serían entonces los extremistas.Gran paradoja: son las clases medias las que hacen crecen al PCE en zona Republicana con su defensa del orden y la propiedad privada.
Este es un punto donde hay muchas discrepancias, mucho pasar de puntillas y mucho no explicar ná. Yo sí había leído a autores como Bolloten decir lo mismo que tú, que eran los comunistas los que pusieron algo de moderación, cuando estalló la guerra, pero es que si los moderados eran precisamente los comunistas puros y duros, entonces la burla clásica de que "Es una farsa decir que el 18 de julio las cortes estaban en manos de un montón de rojazos" no tiene mucho sentido. Es claro que forzosamente habría varios socialistas moderados que no eran rojazos, pero estaban en minoría.
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Re: LOS OBJETIVOS ECONOMICOS DE LA GCE
Saludos.
Es que planteas el encuadramiento de los campesinos como adscripciones voluntarias y los campesinos tanto son voluntarios como "leales geográficos". Un pequeño propietario valenciano o vizcaíno, católico y conservador, se va con su quinta a luchar con la República. Y un jornalero del sur de Navarra o de Huelva, a combatir con Franco. No se trata solo de quienes son más numerosos, se trata de también de con quien les toca luchar.
En Cataluña en 1936 no manda Companys. Te recuerdo la escena en que reconoce la toma del poder por los anarquistas y solo le faltó decirles "por favor, no nos matéis".
¿Comprar la URSS tela catalana? La URSS no sabía de dónde sacar divisas para pagar a Estados Unidos o Italia las patentes de Ford e Isotta Fraschini. No estaba para pagar por tela catalana. Quería sacar recursos de España, no perderlos.
En 1936, el revolucionario en España es el ala socialista de Largo Caballero. El PCE no porque la URSS les ha ordenado que la política de "Frente Popular" exige que, de momento, colaboren con la pequeña burguesía. Es decir, orden y propiedad. Y la pequeña burguesía -empezando por las Juventudes de IR- pasan en masa al PCE en territorio republicano.
Pero este es un tema que podría tenernos escribiendo por años porque casi es inacabable. Y el tiempo es limitado, así que yo aquí lo dejo.
Es que planteas el encuadramiento de los campesinos como adscripciones voluntarias y los campesinos tanto son voluntarios como "leales geográficos". Un pequeño propietario valenciano o vizcaíno, católico y conservador, se va con su quinta a luchar con la República. Y un jornalero del sur de Navarra o de Huelva, a combatir con Franco. No se trata solo de quienes son más numerosos, se trata de también de con quien les toca luchar.
En Cataluña en 1936 no manda Companys. Te recuerdo la escena en que reconoce la toma del poder por los anarquistas y solo le faltó decirles "por favor, no nos matéis".
¿Comprar la URSS tela catalana? La URSS no sabía de dónde sacar divisas para pagar a Estados Unidos o Italia las patentes de Ford e Isotta Fraschini. No estaba para pagar por tela catalana. Quería sacar recursos de España, no perderlos.
En 1936, el revolucionario en España es el ala socialista de Largo Caballero. El PCE no porque la URSS les ha ordenado que la política de "Frente Popular" exige que, de momento, colaboren con la pequeña burguesía. Es decir, orden y propiedad. Y la pequeña burguesía -empezando por las Juventudes de IR- pasan en masa al PCE en territorio republicano.
Pero este es un tema que podría tenernos escribiendo por años porque casi es inacabable. Y el tiempo es limitado, así que yo aquí lo dejo.
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Re: LOS OBJETIVOS ECONOMICOS DE LA GCE
Vale. Pero, por favor, ponme un link si hay hilo sobre el oro de Moscú.
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Re: LOS OBJETIVOS ECONOMICOS DE LA GCE
Saludos.
El buscador del Foro no funciona actualmente. Seguro que lo hay pero no veo cómo encontrarlo. En cualquier caso, creo recordar que el hilo -mejor, "los hilos"- iba básicamente del armamento que se compró con el oro más que sobre el funcionamiento económico de la República.
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Re: LOS OBJETIVOS ECONOMICOS DE LA GCE
Varios temas:
- el oro de Moscu: https://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=626
- La ayuda material a la República: https://elgrancapitan.org/portal/index. ... -republica
El buscador no funciona, por ahora. Puedes usar el buscador de Google utilizando lo siguiente:
site:elgrancapitan.org oro de moscu sustituye "oro de Moscu" por lo que quieras buscar.
Saludos.
- el oro de Moscu: https://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=626
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Saludos.
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Re: LOS OBJETIVOS ECONOMICOS DE LA GCE
Saludos.pepero escribió: ↑12 Nov 2022 Varios temas:
- el oro de Moscu: https://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=626
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Saludos.
¡Gracias!
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Re: LOS OBJETIVOS ECONOMICOS DE LA GCE
Muy bien hecho, Pepero. Gracias.pepero escribió: ↑12 Nov 2022 Varios temas:
- el oro de Moscu: https://www.elgrancapitan.org/foro/viewtopic.php?t=626
- La ayuda material a la República: https://elgrancapitan.org/portal/index. ... -republica
El buscador no funciona, por ahora. Puedes usar el buscador de Google utilizando lo siguiente:
site:elgrancapitan.org oro de moscu sustituye "oro de Moscu" por lo que quieras buscar.
Saludos.
A decir verdad, en esta lucha de cada instante, donde el resultado más corriente es que se petrifique todo lo que hay de más espontáneo y valioso en el mundo, no estoy seguro de que podamos ganar.
André Breton
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Ab insomne non custita dracone
André Breton
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Ab insomne non custita dracone