Están locos los romanos .....

[Bernardo Pascual]

Si se pierde lo que escribimos aquí, se perderá ahora. Si sobrevive quinientos años, aunque vengan los bárbaros, ya no se perderá. En mi opinión, eso fue lo que ocurrió en la Antigüedad. Lo que se perdió, se perdió entonces, no en la Edad Media. Por supuesto, no se trata sólo de saber leer, y ahí te podría dar la razón. Se debe más bien al formato. En la Antigüedad las obras literarias se recitaban ante un auditorio, de manera que el soporte físico era más endeble o corría más peligro. Se editaban menos copias. Los romanos escribían en piedra porque apenas utilizaban el pergamino o el papiro. A España el papel llegó en el siglo XI. Eso también supuso una revolución, previa a la imprenta, y para nada tampoco fortuita o casual.

[Piteas]

Me muevo profesionalmente en el ámbito de las bibliotecas y siempre me ha interesado el tema de la alfabetización y difusión de obras.
No hay duda que en el imperio romano se difundían libros, porque hubo una industria editorial importante, sobre todo a partir de la época de Cicerón. La Via Argentaria, cera del Foro, concentraba los talleres y tiendas de los libreros (eran editores y distribuidores a la vez). Se sabe cómo trabajaban en esas "editoriales". En una especie de aula con pupitres, un tipo dictaba desde un estrado a unos veinte copistas, esclavos seleccionados por su buena letra, que trabajaban en turnos de mañana y noche. Sabemos que libro de Marcial se dictaba en un día, o sea 20 copias al día, aunque se hacía una tirada de 300-500 ejemplares antes de empezar la venta. Si iba bien, se volvían a dictar más "ediciones", que se iban vendiendo ya según salían. Desde luego, con los autores conocidos y demandados se empezaba con una edición primera más numerosa, copiada en varios talleres a la vez, donde se dictaba la obra a más copistas que solo 20. Sabemos que se hacían correcciones de texto antes de publicar, ya que también había correctores en estas plantillas, aparte de ilustradores, fabricantes de tinta, etc... Como ahora, los libros ilustrados llevaban más tiempo y eran mucho más caros.
Los esclavos copistas trabajaban duro, pero podían manumitirse con mayor facilidad ya que se les pagaba bien. Muchos acababan como libertos llevando talleres de copia para sus antiguos amos.
En fin, era una verdadera industria, que vendía no solo en la capital, sino en todo el imperio. Por tanto, había mercado... y pirateo, como ahora.

Por eso Horacio se enorgullecía de que le leyeran en todo el imperio.

[JackHicks236]

La invención de la imprenta no fue algo casual, y tampoco se inventó en Italia o en Grecia, sino en el corazón mismo de lo que antes había sido la berbería.

No sé que tiene que ver la Germania de la Edad Antigua con el Sacro Imperio Romano Germánico del siglo XV, pero esa correlación, con todos los respetos, me parece muy forzada.

[Bernardo Pascual]

...sobre todo a partir de la época de Cicerón.

Eso es lo que me interesa. Antes de Cicerón no queda nada, ni de Catón, ni de Fabio Píctor, ni de Polibio, ni de Posidonio, etc., sin embargo, a partir de la segunda mitad del siglo I a. C. se produce un cambio enorme, no sólo cualitativo, sino cuantitativo. Por malo que fuera el autor, es mucho más fácil que su obra haya sobrevivido, como podría ser el caso de Apiano si lo comparamos con Polibio. ¿Por qué Cicerón o los talleres de la época, entonces, no rescataron aquellas obras más antiguas e importantes si realmente tuvieron acceso a ellas? ¿No sería más fácil que, en caso de producirse una catástrofe, se salvara antes La Iliada, por ejemplo, que las novelas de Marcial Lafuente Estefanía? Ya no sólo por su calidad, sino porque existen más copias.

No sé que tiene que ver la Germania de la Edad Antigua con el Sacro Imperio Romano Germánico del siglo XV, pero esa correlación, con todos los respetos, me parece muy forzada.

Pues que si hasta el siglo XIII no se igualó el nivel de alfabetización del Imperio Romano, resulta un tanto extraño que dos siglos después, en la zona más bárbara de aquél, se dieran de repente las condiciones para la invención de la imprenta.

[Piteas]

Las obras de Livio Andrónico, Nevio, Pomponio y demás autores del III-II a.C solo eran conocidas por una élite intelectual muy pequeña en el siglo I a.C. Quizá solo el círculo de Cicerón lo apreciaba. Para el resto de lectores eran arcaicos y pesados, pero no Plauto, que seguía sonando fresco en su manera coloquial de escribir (y cuya lengua se iba actualizando por los copistas, seguramente). Plauto y Terencio vendían, eran ventas seguras, quizá no amplias, pero constantes, por lo que se volvieron clásicos que había que conocer. El resto no. Así de simple.

Por otra parte, basta con pasear por Pompeya para darse cuenta de que el nivel de alfabetización era bastante amplio.

[Bernardo Pascual]

Las obras de Livio Andrónico, Nevio, Pomponio y demás autores del III-II a.C solo eran conocidas por una élite intelectual muy pequeña en el siglo I a.C. Quizá solo el círculo de Cicerón lo apreciaba. Para el resto de lectores eran arcaicos y pesados, pero no Plauto, que seguía sonando fresco en su manera coloquial de escribir (y cuya lengua se iba actualizando por los copistas, seguramente). Plauto y Terencio vendían, eran ventas seguras, quizá no amplias, pero constantes, por lo que se volvieron clásicos que había que conocer. El resto no. Así de simple.

Por otra parte, basta con pasear por Pompeya para darse cuenta de que el nivel de alfabetización era bastante amplio.

Muy interesante todo esto. Aristóteles, si no me equivoco, llegó a Occidente en el siglo XIII a través de los árabes. ¿Significa eso que en el Imperio Romano de Occidente no se conocía a Aristóteles o no se le había editado, o que, por el contrario, se había perdido su obra en esta parte del mundo tras las invasiones bárbaras?

[Piteas]

Los filósofos griegos en Roma no eran los mismos que en Grecia. Roma tiró más por leer a los estoicos y epicúreos. Grecia seguía siendo muy platónica, escéptica y aristotélica. Pero Aristóteles era uno más. Luego los cristianos le dieron bombo a Platón y anularon al resto, en todas partes.
Así que es cierto, Aristóteles le debe mucho a los árabes, que lo rescataron a tiempo. Pero no del todo, porque no nos queda ninguna obra suya, ojo. Realmente la Lógica, Política, Metafísica... que nos queda son recopilaciones, resúmenes, por eso son tan áridas de leer.
Su obra fue muy amplia, pero solo nos quedan apuntes por temas.

[Antigono Monoftalmos]

A ver, la alfabetización siempre fue cosa de minorías, incluso en las ciudades, precisamente por eso era tan importante el teatro para las masas, los grafitis no indican que toda la sociedad pudiera leer, sino que se hacían para enviar mensajes a una parte determinada de la sociedad, por haber grafitis los tenemos hasta en el Egipto Antiguo, pero eso no implica que la mayoría de la sociedad supiera leer y escribir.
Obviamente, existían diferencias entre las sociedades, no era lo mismo el imperio carolingio, donde toda su élite era prácticamente analfabeta (era una élite fundamentalmente guerrera), que el Califato cordobés o el de Bagdad, cuyas élites eran, principalmente, juristas y teólogos...o incluso que la China de la dinastía Tang, con una élite burocrática. Tengamos en cuenta que, a pesar de las románticas visiones que tengamos de la literatura, en la Antigüedad (al igual que ahora) se usaba la escritura, principalmente, para tareas rutinarias y prosaicas, como el comercio, la burocracia, etc...precisamente muchos de los documentos que nos han llegado son más bien facturas y documentos burocráticos que obras literarias. Pocos personajes se podían permitir el lujo de mantener una biblioteca

[Piteas]

Este es un foro militar, no me voy a extender mucho.
En Roma había industria y mercado literario. Miles de lectores. En provincias, también.
Las lecturas públicas de obras antes de su publicación en auditorios o salones de villas particulares (algunos los alquilaban) eran una forma de reunión social habitual en los siglos I-II. Basta leer las epístolas de Plinio el Joven. Era una moda publicar algo o patrocinar la obra de alguien.
Por otra parte, el auge de la novela griega más romántica y culebrónica, implica un público femenino amplio, alfabetizado, que demandaba estas historias de corazón desbordado.
Se supone que toda la aristocracia romana, de provincias, los del orden ecuestre y una amplia mayoría de libertos, sabía leer y, lo principal, quería obras y las pagaba. No voy a decir hasta que siglo se volvió a igualar, porque no tengo idea.
Pero la idea de que se considerase un buen negocio no se recuperó hasta la imprenta.

[JackHicks236]

Por otra parte, el auge de la novela griega más romántica y culebrónica, implica un público femenino amplio, alfabetizado, que demandaba estas historias de corazón desbordado.

Me acabo de acordar de Dafnis y Cloe, que me lo tuve que leer cuando estudiaba griego. Por Dios, más empalagoso que la mermelada.

[Tchazzar]

Este es un foro militar, no me voy a extender mucho.
En Roma había industria y mercado literario. Miles de lectores. En provincias, también.
Las lecturas públicas de obras antes de su publicación en auditorios o salones de villas particulares (algunos los alquilaban) eran una forma de reunión social habitual en los siglos I-II. Basta leer las epístolas de Plinio el Joven. Era una moda publicar algo o patrocinar la obra de alguien.
Por otra parte, el auge de la novela griega más romántica y culebrónica, implica un público femenino amplio, alfabetizado, que demandaba estas historias de corazón desbordado.
Se supone que toda la aristocracia romana, de provincias, los del orden ecuestre y una amplia mayoría de libertos, sabía leer y, lo principal, quería obras y las pagaba. No voy a decir hasta que siglo se volvió a igualar, porque no tengo idea.
Pero la idea de que se considerase un buen negocio no se recuperó hasta la imprenta.

Todo esta vinculado a la historia militar. Economía, geografía, climatología, literatura, etc... No podemos explicar una sin las otras.

[APV]

Excelente documental sobre la capacidad constructora de los romanos: https://www.rtve.es/play/videos/ingenie ... s/6730816/

[Tchazzar]

Excelente documental sobre la capacidad constructora de los romanos: https://www.rtve.es/play/videos/ingenie ... s/6730816/

Han sacado nuevos?

[APV]

Ese lo emitieron hace poco.

[Ignatius]

Excelente documental sobre la capacidad constructora de los romanos: https://www.rtve.es/play/videos/ingenie ... s/6730816/

Pensar que entre los siglos V y XII, solo Bizancio pudo mantener o superar ese nivel de construcción, sacando a los chinos y árabes.

[Antigono Monoftalmos]

¿Seguro?, porque acueductos no solo los construían los romanos, sino otros muchos pueblos, incluso pueblos precolombinos

[Lutzow]

No os dejéis engañar por la perfidia macedonia, esto es un acueducto construido por los romanos en una pequeña ciudad:



Y esta otra cosa, un acueducto inca precolombino:



Saludos.

[Ignatius]

¿Seguro?, porque acueductos no solo los construían los romanos, sino otros muchos pueblos, incluso pueblos precolombinos

Me refiero a Europa.

[Gromenauer]

¿Seguro?, porque acueductos no solo los construían los romanos, sino otros muchos pueblos, incluso pueblos precolombinos

Me refiero a Europa.

Acueducto de Salerno, siglo IX:


Claro que este tiene trampa, porque lo construyó el demonio

[Antigono Monoftalmos]

Y esta otra cosa, un acueducto inca precolombino:

Acueducto de Chapultepec, construido por los aztecas para abastecer Tenochtitlán:

Nada, bagatelas que diría Lutzow

[Lutzow]

Nada, bagatelas que diría Lutzow

¿De verdad me quieres comparar "eso" con Segovia u otros muchos romanos?...



Estás rodeado, bárbaro.

Saludos.

[Tchazzar]

En obras espectaculares nadie gana a Roma.

[Lutzow]

Mi lealtad a Roma es inquebrantable, pero en lo que respecta a ruinas monumentales, Egipto está a otro nivel...

Saludos.

[JackHicks236]

pero en lo que respecta a ruinas monumentales, Egipto está a otro nivel...

No puedo hablar mucho porque el único monumento egipcio que conozco en persona es el Templo de Debod además de las 2547 reliquias y estatuas que los egipcios donaron amablemente al Museo Británico.
No discuto que las obras egipcias sean, aun hoy en día, impresionantes y exquisitas, pero estos contaban con la ventaja de tener un clima cálido y seco, por lo que la erosión no es tan incisiva como en otras latitudes, lo que ha ayudado a su excelente conservación... exceptuando saqueos, robos y vandalismo.
Los monumentos romanos han tenido que soportar inclemencias que los egipcios nunca hubieran imaginado, como las heladas en invierno o las torrenciales lluvias otoñales. Y ahí siguen, impertérritas per saecula saeculorum. A ver quien construye puentes y canalizaciones que funcionan aun después de casi 2000 años.

[Lutzow]

Olvidas una cosa, pequeño saltamontes, y es cuando Roma empezó a construir sus mayores obras, las egipcias ya eran muy antiguas...

Saludos.

[JackHicks236]

Olvidas una cosa, pequeño saltamontes, y es cuando Roma empezó a construir sus mayores obras, las egipcias ya eran muy antiguas...

Bueh... milenio arriba, milenio abajo. Minucias.

[Gromenauer]

Acueducto de Salerno, siglo IX:


Claro que este tiene trampa, porque lo construyó el demonio

Han tenido que cerrar la página justo después de poner yo el enlace ... ¿casualidad?


Bueno, hay muchas páginas por ahí sobre el mismo:
http://himetop.wikidot.com/the-devils-bridge


Y me acabo de enterar de que ahora dicen que el Imperio Romano es un invento de la Iglesia Católica y la Inquisición Española y nunca existió, o sea, que yo ya no sé nada ...

[Lutzow]

Lo vi ayer en Twitter, pero no hay que dar publicidad a majaderos que solo buscan seguidores, por tontos que sean...

Saludos.

[Gromenauer]

Si la chalada esa no es nada. A cuenta de esa historia me he enterado de que hay toda una teoría de la conspiración rusa (cómo no), con matemáticos y astrónomos "de prestigio" con puestos en las academias de ciencias de allá que "demuestran" que hubo un gran imperio ruso y los malvados occidentales se inventaron una "Roma" (que en realidad se fundó en el siglo XIV) para atribuirse la gloria y quitársela a los demás. Hasta Jesucristo era ruso en realidad: nació en el siglo XII en Crimea (rusa de toda la vida) y la Estrella de Belén es la supernova que se observó en 1140.

Nunca dejan de sorprendernos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Anatoli_Fomenko

Un saludo

[minoru genda]

Olvidas una cosa, pequeño saltamontes, y es cuando Roma empezó a construir sus mayores obras, las egipcias ya eran muy antiguas...

Bueh... milenio arriba, milenio abajo. Minucias.

No tan minucias "saltamontín" yo que me he pasado unos años estudiando temas de arquitectura y civilizaciones del Medio Oriente llegando a ser capaz de interpretar estelas y cosas menores escritas en Geroglifico entiendo que no se puede menospreciar, ningunear o ignorar ninguna de las muchas civilizaciones previas al Imperio Romano del mismo modo que no se debe hacer lo mismo con monumentos y construcciones romanas, de otras civilizaciones europeas o de otros continentes.
Estudiar todo eso en su conjunto es lo que nos ha llevado a entender la historia de la humanidad cada día de un modo más claro e instructivo
Jack tu que conoces el Templo de Debod podrías decirme cuanto de antiguo es? no lo hagas no hace falta, yo también lo conozco estuve un largo día en Madrid cuando volvía de la mili y dí varias vueltas alrededor de él, por entonces no se podía visitar y yo ya sabía bastante sobre Egipto
El templo de Debod es como sin duda sabrás un monumento que los egipcios regalaron a España como agradecimiento por la ayuda prestada durante las obras de desplazamiento del Templo de Abbu Simbel y otros templos de Nubia para salvarlos de la cecida del agua por la construcción de la presa de un nuevo embalse. Es un templo del año 2º antes de Cristo así que es de suponer algunas construcciones romanas son contemporáneas