Están locos los romanos .....
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Re: Están locos los romanos .....
Si se pierde lo que escribimos aquí, se perderá ahora. Si sobrevive quinientos años, aunque vengan los bárbaros, ya no se perderá. En mi opinión, eso fue lo que ocurrió en la Antigüedad. Lo que se perdió, se perdió entonces, no en la Edad Media. Por supuesto, no se trata sólo de saber leer, y ahí te podría dar la razón. Se debe más bien al formato. En la Antigüedad las obras literarias se recitaban ante un auditorio, de manera que el soporte físico era más endeble o corría más peligro. Se editaban menos copias. Los romanos escribían en piedra porque apenas utilizaban el pergamino o el papiro. A España el papel llegó en el siglo XI. Eso también supuso una revolución, previa a la imprenta, y para nada tampoco fortuita o casual.
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“...Sin embargo, estoy convencido de que si nos ocurre lo que es propio de los hombres, el proyecto no quedará en el aire ni le faltarán hombres cabales; su belleza atraerá a muchos que lo tomarán bajo su responsabilidad y se esforzarán por llevarlo a cabo.”
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Re: Están locos los romanos .....
Me muevo profesionalmente en el ámbito de las bibliotecas y siempre me ha interesado el tema de la alfabetización y difusión de obras.
No hay duda que en el imperio romano se difundían libros, porque hubo una industria editorial importante, sobre todo a partir de la época de Cicerón. La Via Argentaria, cera del Foro, concentraba los talleres y tiendas de los libreros (eran editores y distribuidores a la vez). Se sabe cómo trabajaban en esas "editoriales". En una especie de aula con pupitres, un tipo dictaba desde un estrado a unos veinte copistas, esclavos seleccionados por su buena letra, que trabajaban en turnos de mañana y noche. Sabemos que libro de Marcial se dictaba en un día, o sea 20 copias al día, aunque se hacía una tirada de 300-500 ejemplares antes de empezar la venta. Si iba bien, se volvían a dictar más "ediciones", que se iban vendiendo ya según salían. Desde luego, con los autores conocidos y demandados se empezaba con una edición primera más numerosa, copiada en varios talleres a la vez, donde se dictaba la obra a más copistas que solo 20. Sabemos que se hacían correcciones de texto antes de publicar, ya que también había correctores en estas plantillas, aparte de ilustradores, fabricantes de tinta, etc... Como ahora, los libros ilustrados llevaban más tiempo y eran mucho más caros.
Los esclavos copistas trabajaban duro, pero podían manumitirse con mayor facilidad ya que se les pagaba bien. Muchos acababan como libertos llevando talleres de copia para sus antiguos amos.
En fin, era una verdadera industria, que vendía no solo en la capital, sino en todo el imperio. Por tanto, había mercado... y pirateo, como ahora.
Por eso Horacio se enorgullecía de que le leyeran en todo el imperio.
No hay duda que en el imperio romano se difundían libros, porque hubo una industria editorial importante, sobre todo a partir de la época de Cicerón. La Via Argentaria, cera del Foro, concentraba los talleres y tiendas de los libreros (eran editores y distribuidores a la vez). Se sabe cómo trabajaban en esas "editoriales". En una especie de aula con pupitres, un tipo dictaba desde un estrado a unos veinte copistas, esclavos seleccionados por su buena letra, que trabajaban en turnos de mañana y noche. Sabemos que libro de Marcial se dictaba en un día, o sea 20 copias al día, aunque se hacía una tirada de 300-500 ejemplares antes de empezar la venta. Si iba bien, se volvían a dictar más "ediciones", que se iban vendiendo ya según salían. Desde luego, con los autores conocidos y demandados se empezaba con una edición primera más numerosa, copiada en varios talleres a la vez, donde se dictaba la obra a más copistas que solo 20. Sabemos que se hacían correcciones de texto antes de publicar, ya que también había correctores en estas plantillas, aparte de ilustradores, fabricantes de tinta, etc... Como ahora, los libros ilustrados llevaban más tiempo y eran mucho más caros.
Los esclavos copistas trabajaban duro, pero podían manumitirse con mayor facilidad ya que se les pagaba bien. Muchos acababan como libertos llevando talleres de copia para sus antiguos amos.
En fin, era una verdadera industria, que vendía no solo en la capital, sino en todo el imperio. Por tanto, había mercado... y pirateo, como ahora.
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Re: Están locos los romanos .....
No sé que tiene que ver la Germania de la Edad Antigua con el Sacro Imperio Romano Germánico del siglo XV, pero esa correlación, con todos los respetos, me parece muy forzada.Bernardo Pascual escribió: ↑09 Nov 2022La invención de la imprenta no fue algo casual, y tampoco se inventó en Italia o en Grecia, sino en el corazón mismo de lo que antes había sido la berbería.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
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Re: Están locos los romanos .....
Eso es lo que me interesa. Antes de Cicerón no queda nada, ni de Catón, ni de Fabio Píctor, ni de Polibio, ni de Posidonio, etc., sin embargo, a partir de la segunda mitad del siglo I a. C. se produce un cambio enorme, no sólo cualitativo, sino cuantitativo. Por malo que fuera el autor, es mucho más fácil que su obra haya sobrevivido, como podría ser el caso de Apiano si lo comparamos con Polibio. ¿Por qué Cicerón o los talleres de la época, entonces, no rescataron aquellas obras más antiguas e importantes si realmente tuvieron acceso a ellas? ¿No sería más fácil que, en caso de producirse una catástrofe, se salvara antes La Iliada, por ejemplo, que las novelas de Marcial Lafuente Estefanía? Ya no sólo por su calidad, sino porque existen más copias.
Pues que si hasta el siglo XIII no se igualó el nivel de alfabetización del Imperio Romano, resulta un tanto extraño que dos siglos después, en la zona más bárbara de aquél, se dieran de repente las condiciones para la invención de la imprenta.JackHicks236 escribió: ↑09 Nov 2022 No sé que tiene que ver la Germania de la Edad Antigua con el Sacro Imperio Romano Germánico del siglo XV, pero esa correlación, con todos los respetos, me parece muy forzada.
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Re: Están locos los romanos .....
Las obras de Livio Andrónico, Nevio, Pomponio y demás autores del III-II a.C solo eran conocidas por una élite intelectual muy pequeña en el siglo I a.C. Quizá solo el círculo de Cicerón lo apreciaba. Para el resto de lectores eran arcaicos y pesados, pero no Plauto, que seguía sonando fresco en su manera coloquial de escribir (y cuya lengua se iba actualizando por los copistas, seguramente). Plauto y Terencio vendían, eran ventas seguras, quizá no amplias, pero constantes, por lo que se volvieron clásicos que había que conocer. El resto no. Así de simple.
Por otra parte, basta con pasear por Pompeya para darse cuenta de que el nivel de alfabetización era bastante amplio.
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Re: Están locos los romanos .....
Muy interesante todo esto. Aristóteles, si no me equivoco, llegó a Occidente en el siglo XIII a través de los árabes. ¿Significa eso que en el Imperio Romano de Occidente no se conocía a Aristóteles o no se le había editado, o que, por el contrario, se había perdido su obra en esta parte del mundo tras las invasiones bárbaras?Piteas escribió: ↑09 Nov 2022 Las obras de Livio Andrónico, Nevio, Pomponio y demás autores del III-II a.C solo eran conocidas por una élite intelectual muy pequeña en el siglo I a.C. Quizá solo el círculo de Cicerón lo apreciaba. Para el resto de lectores eran arcaicos y pesados, pero no Plauto, que seguía sonando fresco en su manera coloquial de escribir (y cuya lengua se iba actualizando por los copistas, seguramente). Plauto y Terencio vendían, eran ventas seguras, quizá no amplias, pero constantes, por lo que se volvieron clásicos que había que conocer. El resto no. Así de simple.
Por otra parte, basta con pasear por Pompeya para darse cuenta de que el nivel de alfabetización era bastante amplio.
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Re: Están locos los romanos .....
Los filósofos griegos en Roma no eran los mismos que en Grecia. Roma tiró más por leer a los estoicos y epicúreos. Grecia seguía siendo muy platónica, escéptica y aristotélica. Pero Aristóteles era uno más. Luego los cristianos le dieron bombo a Platón y anularon al resto, en todas partes.
Así que es cierto, Aristóteles le debe mucho a los árabes, que lo rescataron a tiempo. Pero no del todo, porque no nos queda ninguna obra suya, ojo. Realmente la Lógica, Política, Metafísica... que nos queda son recopilaciones, resúmenes, por eso son tan áridas de leer.
Su obra fue muy amplia, pero solo nos quedan apuntes por temas.
Así que es cierto, Aristóteles le debe mucho a los árabes, que lo rescataron a tiempo. Pero no del todo, porque no nos queda ninguna obra suya, ojo. Realmente la Lógica, Política, Metafísica... que nos queda son recopilaciones, resúmenes, por eso son tan áridas de leer.
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Re: Están locos los romanos .....
A ver, la alfabetización siempre fue cosa de minorías, incluso en las ciudades, precisamente por eso era tan importante el teatro para las masas, los grafitis no indican que toda la sociedad pudiera leer, sino que se hacían para enviar mensajes a una parte determinada de la sociedad, por haber grafitis los tenemos hasta en el Egipto Antiguo, pero eso no implica que la mayoría de la sociedad supiera leer y escribir.
Obviamente, existían diferencias entre las sociedades, no era lo mismo el imperio carolingio, donde toda su élite era prácticamente analfabeta (era una élite fundamentalmente guerrera), que el Califato cordobés o el de Bagdad, cuyas élites eran, principalmente, juristas y teólogos...o incluso que la China de la dinastía Tang, con una élite burocrática. Tengamos en cuenta que, a pesar de las románticas visiones que tengamos de la literatura, en la Antigüedad (al igual que ahora) se usaba la escritura, principalmente, para tareas rutinarias y prosaicas, como el comercio, la burocracia, etc...precisamente muchos de los documentos que nos han llegado son más bien facturas y documentos burocráticos que obras literarias. Pocos personajes se podían permitir el lujo de mantener una biblioteca
Obviamente, existían diferencias entre las sociedades, no era lo mismo el imperio carolingio, donde toda su élite era prácticamente analfabeta (era una élite fundamentalmente guerrera), que el Califato cordobés o el de Bagdad, cuyas élites eran, principalmente, juristas y teólogos...o incluso que la China de la dinastía Tang, con una élite burocrática. Tengamos en cuenta que, a pesar de las románticas visiones que tengamos de la literatura, en la Antigüedad (al igual que ahora) se usaba la escritura, principalmente, para tareas rutinarias y prosaicas, como el comercio, la burocracia, etc...precisamente muchos de los documentos que nos han llegado son más bien facturas y documentos burocráticos que obras literarias. Pocos personajes se podían permitir el lujo de mantener una biblioteca
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Re: Están locos los romanos .....
Este es un foro militar, no me voy a extender mucho.
En Roma había industria y mercado literario. Miles de lectores. En provincias, también.
Las lecturas públicas de obras antes de su publicación en auditorios o salones de villas particulares (algunos los alquilaban) eran una forma de reunión social habitual en los siglos I-II. Basta leer las epístolas de Plinio el Joven. Era una moda publicar algo o patrocinar la obra de alguien.
Por otra parte, el auge de la novela griega más romántica y culebrónica, implica un público femenino amplio, alfabetizado, que demandaba estas historias de corazón desbordado.
Se supone que toda la aristocracia romana, de provincias, los del orden ecuestre y una amplia mayoría de libertos, sabía leer y, lo principal, quería obras y las pagaba. No voy a decir hasta que siglo se volvió a igualar, porque no tengo idea.
Pero la idea de que se considerase un buen negocio no se recuperó hasta la imprenta.
En Roma había industria y mercado literario. Miles de lectores. En provincias, también.
Las lecturas públicas de obras antes de su publicación en auditorios o salones de villas particulares (algunos los alquilaban) eran una forma de reunión social habitual en los siglos I-II. Basta leer las epístolas de Plinio el Joven. Era una moda publicar algo o patrocinar la obra de alguien.
Por otra parte, el auge de la novela griega más romántica y culebrónica, implica un público femenino amplio, alfabetizado, que demandaba estas historias de corazón desbordado.
Se supone que toda la aristocracia romana, de provincias, los del orden ecuestre y una amplia mayoría de libertos, sabía leer y, lo principal, quería obras y las pagaba. No voy a decir hasta que siglo se volvió a igualar, porque no tengo idea.
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Re: Están locos los romanos .....
Me acabo de acordar de Dafnis y Cloe, que me lo tuve que leer cuando estudiaba griego. Por Dios, más empalagoso que la mermelada.
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Re: Están locos los romanos .....
Todo esta vinculado a la historia militar. Economía, geografía, climatología, literatura, etc... No podemos explicar una sin las otras.Piteas escribió: ↑09 Nov 2022 Este es un foro militar, no me voy a extender mucho.
En Roma había industria y mercado literario. Miles de lectores. En provincias, también.
Las lecturas públicas de obras antes de su publicación en auditorios o salones de villas particulares (algunos los alquilaban) eran una forma de reunión social habitual en los siglos I-II. Basta leer las epístolas de Plinio el Joven. Era una moda publicar algo o patrocinar la obra de alguien.
Por otra parte, el auge de la novela griega más romántica y culebrónica, implica un público femenino amplio, alfabetizado, que demandaba estas historias de corazón desbordado.
Se supone que toda la aristocracia romana, de provincias, los del orden ecuestre y una amplia mayoría de libertos, sabía leer y, lo principal, quería obras y las pagaba. No voy a decir hasta que siglo se volvió a igualar, porque no tengo idea.
Pero la idea de que se considerase un buen negocio no se recuperó hasta la imprenta.
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Re: Están locos los romanos .....
Excelente documental sobre la capacidad constructora de los romanos: https://www.rtve.es/play/videos/ingenie ... s/6730816/
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Están locos los romanos .....
Han sacado nuevos?APV escribió: ↑15 Nov 2022 Excelente documental sobre la capacidad constructora de los romanos: https://www.rtve.es/play/videos/ingenie ... s/6730816/
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Re: Están locos los romanos .....
Ese lo emitieron hace poco.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Están locos los romanos .....
Pensar que entre los siglos V y XII, solo Bizancio pudo mantener o superar ese nivel de construcción, sacando a los chinos y árabes.APV escribió: ↑15 Nov 2022 Excelente documental sobre la capacidad constructora de los romanos: https://www.rtve.es/play/videos/ingenie ... s/6730816/
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Re: Están locos los romanos .....
¿Seguro?, porque acueductos no solo los construían los romanos, sino otros muchos pueblos, incluso pueblos precolombinos
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Re: Están locos los romanos .....
No os dejéis engañar por la perfidia macedonia, esto es un acueducto construido por los romanos en una pequeña ciudad:
Y esta otra cosa, un acueducto inca precolombino:
Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....
Me refiero a Europa.Antigono Monoftalmos escribió: ↑25 Nov 2022 ¿Seguro?, porque acueductos no solo los construían los romanos, sino otros muchos pueblos, incluso pueblos precolombinos
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Re: Están locos los romanos .....
Acueducto de Salerno, siglo IX:Ignatius escribió: ↑26 Nov 2022Me refiero a Europa.Antigono Monoftalmos escribió: ↑25 Nov 2022 ¿Seguro?, porque acueductos no solo los construían los romanos, sino otros muchos pueblos, incluso pueblos precolombinos
Claro que este tiene trampa, porque lo construyó el demonio
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Re: Están locos los romanos .....
Acueducto de Chapultepec, construido por los aztecas para abastecer Tenochtitlán:
Nada, bagatelas que diría Lutzow
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Re: Están locos los romanos .....
¿De verdad me quieres comparar "eso" con Segovia u otros muchos romanos?...
Estás rodeado, bárbaro.
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Re: Están locos los romanos .....
Mi lealtad a Roma es inquebrantable, pero en lo que respecta a ruinas monumentales, Egipto está a otro nivel...
Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....
No puedo hablar mucho porque el único monumento egipcio que conozco en persona es el Templo de Debod además de las 2547 reliquias y estatuas que los egipcios donaron amablemente al Museo Británico.
No discuto que las obras egipcias sean, aun hoy en día, impresionantes y exquisitas, pero estos contaban con la ventaja de tener un clima cálido y seco, por lo que la erosión no es tan incisiva como en otras latitudes, lo que ha ayudado a su excelente conservación... exceptuando saqueos, robos y vandalismo.
Los monumentos romanos han tenido que soportar inclemencias que los egipcios nunca hubieran imaginado, como las heladas en invierno o las torrenciales lluvias otoñales. Y ahí siguen, impertérritas per saecula saeculorum. A ver quien construye puentes y canalizaciones que funcionan aun después de casi 2000 años.
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Re: Están locos los romanos .....
Olvidas una cosa, pequeño saltamontes, y es cuando Roma empezó a construir sus mayores obras, las egipcias ya eran muy antiguas...
Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....
Bueh... milenio arriba, milenio abajo. Minucias.
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Re: Están locos los romanos .....
Han tenido que cerrar la página justo después de poner yo el enlace ... ¿casualidad?Gromenauer escribió: ↑26 Nov 2022 Acueducto de Salerno, siglo IX:
Claro que este tiene trampa, porque lo construyó el demonio
Bueno, hay muchas páginas por ahí sobre el mismo:
http://himetop.wikidot.com/the-devils-bridge
Y me acabo de enterar de que ahora dicen que el Imperio Romano es un invento de la Iglesia Católica y la Inquisición Española y nunca existió, o sea, que yo ya no sé nada ...
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Re: Están locos los romanos .....
Lo vi ayer en Twitter, pero no hay que dar publicidad a majaderos que solo buscan seguidores, por tontos que sean...
Saludos.
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Re: Están locos los romanos .....
Si la chalada esa no es nada. A cuenta de esa historia me he enterado de que hay toda una teoría de la conspiración rusa (cómo no), con matemáticos y astrónomos "de prestigio" con puestos en las academias de ciencias de allá que "demuestran" que hubo un gran imperio ruso y los malvados occidentales se inventaron una "Roma" (que en realidad se fundó en el siglo XIV) para atribuirse la gloria y quitársela a los demás. Hasta Jesucristo era ruso en realidad: nació en el siglo XII en Crimea (rusa de toda la vida) y la Estrella de Belén es la supernova que se observó en 1140.
Nunca dejan de sorprendernos.
https://es.wikipedia.org/wiki/Anatoli_Fomenko
Un saludo
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Re: Están locos los romanos .....
No tan minucias "saltamontín" yo que me he pasado unos años estudiando temas de arquitectura y civilizaciones del Medio Oriente llegando a ser capaz de interpretar estelas y cosas menores escritas en Geroglifico entiendo que no se puede menospreciar, ningunear o ignorar ninguna de las muchas civilizaciones previas al Imperio Romano del mismo modo que no se debe hacer lo mismo con monumentos y construcciones romanas, de otras civilizaciones europeas o de otros continentes.
Estudiar todo eso en su conjunto es lo que nos ha llevado a entender la historia de la humanidad cada día de un modo más claro e instructivo
Jack tu que conoces el Templo de Debod podrías decirme cuanto de antiguo es? no lo hagas no hace falta, yo también lo conozco estuve un largo día en Madrid cuando volvía de la mili y dí varias vueltas alrededor de él, por entonces no se podía visitar y yo ya sabía bastante sobre Egipto
El templo de Debod es como sin duda sabrás un monumento que los egipcios regalaron a España como agradecimiento por la ayuda prestada durante las obras de desplazamiento del Templo de Abbu Simbel y otros templos de Nubia para salvarlos de la cecida del agua por la construcción de la presa de un nuevo embalse. Es un templo del año 2º antes de Cristo así que es de suponer algunas construcciones romanas son contemporáneas
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Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
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