Quien capturó al Huascar?

Historia Militar de todas las épocas en las que directamente ha intervenido dichos países. Hasta el 2006.

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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por gcoenders »

En todo caso el Huáscar sorprendió por su polivalencia.

Efectivamente los monitores y los arietes eran clases a menudo solapadas y confundidas, que entran en la categoría más general de acorazados costeros o guardacostas, aunque muchos buques llamados arietes eran en realidad cruceros y no acorazados. Los federados tendían a llamar arietes a todos los acorazados confederados, quizás porque el primer ataque al ariete de los tiempos modernos, que además fue un éxito total, lo hizo el CSS Virginia.

A partir de la primer guerra mundial, la palabra monitor se usa en sentido metafórico como cualquier acorazado de una sola torre, aunque muchos de los monitores originales habían tenido más de una, como muchos de los federados y el español Puigcerdá.

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minoru genda
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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por minoru genda »

Trantor escribió: 24 Ene 2023 A mi siempre me ha llamado la atención que repetidamente se lo designe como "monitor". Es ya un lugar común, como si "monitor" fuese parte del nombre del buque: se habla del "monitor Huáscar" todo junto.

Y resulta que nunca fue monitor.

El Huáscar era un ironclad ram o “ariete” con armamento en torre tipo Coles. Si bien se lo denominó “monitor” por su cierta semejanza en el tipo de buque monitor norteamericano (que no privilegiaba el espolón), en realidad este tipo de buques ariete tiene su origen en UK en el primer desarrollo de buques con torres tipo Coles. Se trata de buques de bajo francobordo, ya que se esperaba que actuasen en aguas costeras para atacar al espolón. Los cañones complementarían el ataque siendo disparados en la embestida (táctica que utilizo Grau para atacar a la Esmeralda). El origen de este tipo de naves puede encontrarse en los buques Mississippi y North Carolina, encargados por el bando confederado durante la guerra de civil de Norteamérica (nunca entregados y que luego formaron parte de la Royal Navy como HMS Scorpion y HMS Wivern), siendo quizás su mayor referente el famoso Affondatore italiano.

Se trató el buque tipo ariete de un diseño equivocado, porque su bajo francobordo les impedía operar con mala mar en aguas abiertas, algunos de ellos tenían solamente una torre con sólo dos cañones con limitado campo de tiro –caso del Huáscar- y la experiencia naval demostró que el ataque al espolón no era más que un mito, practicable solamente contra buques fondeados o contra adversarios que se movían muy lentamente, como la Esmeralda.
Lo de definir al Huascar como monitor no se sostiene si tenemos en cuenta que un monitor es un buque de bajo francobordo (altura ente la cubierta más alta y la línea de flotación) y un calado relativamente pequeño, usado como batería costera a flote o como artillería fluvial. El Huascar estaba algo lejos de ser un monitor por mucho que se mencione como tal |-rs :dpm:
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Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por gcoenders »

Es el uso metafórico al que me refería. De hecho, la mayoría de los monitores de ambas guerras mundiales eran de francobordo notablemente alto, solo conservaban del concepto original la baja velocidad y la torre única. Pero esto para el siglo XIX es irrelevante.

Si nos fijamos en buques conbstruidos en el RU y más o menos contemporáneos, su país constructor por la misma época consideraba monitores a las clases HMS Cerberus de dos torres y HMS Glatton de una. Tenían en común la borda baja y la carencia de velamen, que con el escaso rendimiento de las máquinas de simple expansión de entonces los condenaba a buques costeros.

El Huáscar por llevar velamen correspondía más a la concepción de los clase HMS Scorpion, aunque estos eran de dos torres, y se denominaban "buques torre con velamen" (masted turret ships). Ningún buque sin vocación oceánica habría llevado velamen, cuya instalación estorbaba enormemente a las torres, a pesar del mástil trípode. Por esto cuando fueron mal dadas se suprimió al Huáscar el mástil de proa dándole una apariencia de buque costero que no correspondía con su cuna.

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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por Trantor »

minoru genda escribió: 25 Ene 2023
Trantor escribió: 24 Ene 2023 A mi siempre me ha llamado la atención que repetidamente se lo designe como "monitor". Es ya un lugar común, como si "monitor" fuese parte del nombre del buque: se habla del "monitor Huáscar" todo junto.

Y resulta que nunca fue monitor.

El Huáscar era un ironclad ram o “ariete” con armamento en torre tipo Coles. Si bien se lo denominó “monitor” por su cierta semejanza en el tipo de buque monitor norteamericano (que no privilegiaba el espolón), en realidad este tipo de buques ariete tiene su origen en UK en el primer desarrollo de buques con torres tipo Coles. Se trata de buques de bajo francobordo, ya que se esperaba que actuasen en aguas costeras para atacar al espolón. Los cañones complementarían el ataque siendo disparados en la embestida (táctica que utilizo Grau para atacar a la Esmeralda). El origen de este tipo de naves puede encontrarse en los buques Mississippi y North Carolina, encargados por el bando confederado durante la guerra de civil de Norteamérica (nunca entregados y que luego formaron parte de la Royal Navy como HMS Scorpion y HMS Wivern), siendo quizás su mayor referente el famoso Affondatore italiano.

Se trató el buque tipo ariete de un diseño equivocado, porque su bajo francobordo les impedía operar con mala mar en aguas abiertas, algunos de ellos tenían solamente una torre con sólo dos cañones con limitado campo de tiro –caso del Huáscar- y la experiencia naval demostró que el ataque al espolón no era más que un mito, practicable solamente contra buques fondeados o contra adversarios que se movían muy lentamente, como la Esmeralda.
Lo de definir al Huascar como monitor no se sostiene si tenemos en cuenta que un monitor es un buque de bajo francobordo (altura ente la cubierta más alta y la línea de flotación) y un calado relativamente pequeño, usado como batería costera a flote o como artillería fluvial. El Huascar estaba algo lejos de ser un monitor por mucho que se mencione como tal |-rs :dpm:
la razón por la que probablemente se lo designaba como monitor puede tener que ver con el hecho de que la Armada de Perú tenía dos buques de ese tipo: los Manco Capac y Atahualpa. Busques que resultaron ser bastante inútiles, dicho sea de paso.
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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por gcoenders »

Pero, ¿Consta que los peruanos en aquella época lo clasificaban como monitor? ¿O fue una clasificación que la historia fue construyendo más tarde?

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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por Trantor »

gcoenders escribió: 25 Ene 2023 Pero, ¿Consta que los peruanos en aquella época lo clasificaban como monitor? ¿O fue una clasificación que la historia fue construyendo más tarde?

¡Salud!
No me consta respecto del Huáscar. Sí de los Atahualpa y Manco Cápac. Tendría que revisar entre mis libros, entre los que tengo un compendio de los partes de guerra de la época... pero ahora no estoy en casa. Te lo debo.
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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por gcoenders »

No me debes nada, era pura curiosidad, si buenamente puedes, muchísimas gracias.

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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por Trantor »

gcoenders escribió: 25 Ene 2023 No me debes nada, era pura curiosidad, si buenamente puedes, muchísimas gracias.

¡Salud!
Bueno, ya está... revisé y encontré que tanto en la prensa como en telegramas y partes de guerra de la época, el Huáscar es casi siempre designado como "blindado" o "acorazado". Encontré solo una referencia (ok, mi búsqueda no fue exhaustiva) al término "monitor" en una editorial de un periódico de Valparaíso, que lo describe como "monitor de torre"... nada más.

Saludos
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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por gcoenders »

Muchísimas gracias. Lo de "blindado" también lo he leído yo en alguna parte. El término "monitor" también adquirió con el tiempo una connotación algo denigrante fuera de los Estados Unidos, pues se contraponía en cierto modo al poderoso acorazado de primera clase. En marinas modestas carentes de acorazados de primera clase (los dos chilenos tampoco lo eran) no hay motivo para denigrar al buque que constituye la unidad principal de la propia armada.

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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por Miguel Villalba »

Primero agradecer a todos los compañeros la clase sobre el Huascar, es una gozada... con láminas incluidas.
En cuanto a la denominación del Huascar en los libros que dispongo y mencionan al referido buque, muchos de ellos de D. Agustín Ramón González, se le llama o considera blindado por las fuentes españolas.
Se refiere que cuando se captura el Paquete de Maule con marinería y oficiales chilenos para reforzar los blindados peruanos Huascar e Independencia. Siendo la Independencia una fragata y el primero un buque torreta, lo de torreta como apuntan los compañeros.
Mas tarde en el Callao solo hacen referencia al pequeño monitor Victoria, estilo Puigcerdá. Siendo el Loa un blindado de casamata según apunta el autor...así que monitor era un tipo de barco muy específico y con un francobordo muy bajo y mas apto para defensa costera o de vías fluviales como se está comentando.
El Huascar era un barco plenamente oceánico, de los primeros de su clase y había combatido contra barcos mucho mas "marineros"... como los dos barcos británicos en Pacocha, una fragata blindada y una corbeta de madera.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por gcoenders »

Muchas gracias, solo una concreción, la fragata HMS Shah no era blindada, aunque de hierro y desplazando más del triple que el Huáscar. La construcción de hierro sin blindaje la hacía incluso más vulnerable que su consorte HMS Amethyst de madera. Por eso su comandante no quiso acercarse demasiado al Huáscar para hacer valer su superioridad artillera a una distancia decisiva. ¡Salud!
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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por Miguel Villalba »

gcoenders escribió: 26 Ene 2023 Muchas gracias, solo una concreción, la fragata HMS Shah no era blindada, aunque de hierro y desplazando más del triple que el Huáscar. La construcción de hierro sin blindaje la hacía incluso más vulnerable que su consorte HMS Amethyst de madera. Por eso su comandante no quiso acercarse demasiado al Huáscar para hacer valer su superioridad artillera a una distancia decisiva. ¡Salud!
Mea culpa, la fragata Shah es protegida de casco de hierro como apuntas.

En cuanto al combate, mis fuentes primarias son un artículo de la revista Ristre del historiador peruano Juan del Campo, el capitán Denham si que se acercó al Huascar a distancias mínimas en la creencia que sus proyectiles perforasen al blindado por orden de De Horsey. Con fuego de fusilería y ametralladora incluido, para tal vez abordarlo. Pero los proyectiles no conseguían perforar al barco peruano, que eludía a los británicos y se lanzó contra ellos para usar el espolón. Un disparo a bocajarro del blindado podía ser con efectos letales si conseguía un impacto.
Entonces De Horsey ordenó usar un torpedo que como sabemos falló y el Huascar se retiró al anochecer. Salvándose de ser encontrado por una lancha con torpedos Spar que desde el Shah mandaron contra el blindado peruano.
Si la Independencia hubiese salido luego a reforzar al Huascar, como pidió su comandante para frenar la injerencia extranjera, el combate pudo ser letal para los británicos.

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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por gcoenders »

Efectivamente por lo menos para lanzar el torpedo tuvieron que reducir las distancias. Lo que cuesta entender es que una vez reducidas el Huáscar no lograra ni un solo impacto. ¡Salud!
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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por Miguel Villalba »

gcoenders escribió: 26 Ene 2023 Efectivamente por lo menos para lanzar el torpedo tuvieron que reducir las distancias. Lo que cuesta entender es que una vez reducidas el Huáscar no lograra ni un solo impacto. ¡Salud!
Pues es curioso, si. También es cierto que según el autor del artículo los artilleros peruanos no estaban muy entrenados...lo que unido a la baja cadencia de tiro al ser cañones de avancarga y a que los proyectiles británicos no dejaban de aporrear el blindaje con impactos de artillería, unos 50 dieron en el blindado de los que solamente uno perforó parcialmente el blindaje, mas el repiqueteo de la fusilería y las ametralladoras no son buenas para concentrarse si no estas muy preparado. Y los barcos maniobraron muy bien para mostrar el menor blanco posible a sus enemigos.

De Horsey era muy consciente que de recibir un impacto bien colocado hubiese sido definitivo y tampoco quería tentar a la suerte...

En Angamos tuvieron que poner en su contra dos fragatas blindadas, estas si, y tres barcos mas de apoyo. Aquí los Palliser si que hicieron su trabajo...a corta distancia y siempre fuera del tiro de la torre artillera peruana.

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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por gcoenders »

En Angamos la coraza de los blindados chilenos era más espesa que la del Huáscar, no tenían nada que temer a ninguna distancia. ¡Salud!
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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por Miguel Villalba »

Eso es así. Pero por si acaso le cañoneron por la aleta... No sería capaz de perforar la coraza pero matar, herir personal o desmontar una pieza si entraba el pepinazo por una tronera no se lo quitaba nadie.
De hecho tuvieron bajas los blindados chilenos de los que alguno falleció.

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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por gcoenders »

Eran buques de batería central, a partir de una cierta altura, la obra muerta de proa y popa estaba desprotegida. ¡Salud!
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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por gcoenders »

He compuesto esta tabla del Huáscar y sus adversarios más poderosos con datos de Conway's all the world's fighting ships 1860-1905, rellenando las lagunas con wikipedia. El hecho que los tres buques se construyeran en el R.U. facilita su comparación, aunque la eslora de los blindados chilenos sea entre perpendiculares y no total.

En las fechas de los combates los cañones eran estriados de avancarga en todos los buques con distintos sistemas de construcción. Ello implicaba entrarlos completamente en la torre, casamata o tronera para su recarga.

El calado del Huáscar es intermedio entre los monitores británicos de la clase HMS Cerberus (4,7 m) y buques oceánicos puros de alto francobordo como el Cochrane y el Shah.

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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por Trantor »

Miguel Villalba escribió: 26 Ene 2023 Eso es así. Pero por si acaso le cañoneron por la aleta... No sería capaz de perforar la coraza pero matar, herir personal o desmontar una pieza si entraba el pepinazo por una tronera no se lo quitaba nadie.
De hecho tuvieron bajas los blindados chilenos de los que alguno falleció.

Saludos gc96gc
Desde el punto de vista de la cinética de aquel combate, la maniobra del Huáscar fue impecable. El problema es que enfrentado a dos acorazados sus posibilidades eran muy bajas. De hecho logró varios impactos sobre el Cochrane, perforando zonas desprotegidas. Logró también al menos un impacto en el reducto central, pero aparte de hacer saltar remaches y aplastar en contrachapado de teca, no hubo perforación.

Aquí un esquema de los impactos recibidos por el Huáscar. Uno más detallado se encuentra en un cuadro que está a bordo del buque-museo en Talcahuano.

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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por gcoenders »

Lámina del libro "Acorazados de todo el mundo" de Gino Galuppini (Espasa Calpe, 1984). Aquí lo ponen en el capítulo de monitores, cosa con la que ya ha quedado claro con argumentos que los foreros no estamos de acuerdo. Tiene las encantadoras imperfecciones del diseño gráfico de la época, le faltan los brazos del trípode de proa y los cañones son excesivamente largos, en realidad las bocas a penas sobresalían de las troneras de la torre.

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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por Miguel Villalba »

Trantor escribió: 27 Ene 2023
Miguel Villalba escribió: 26 Ene 2023 Eso es así. Pero por si acaso le cañoneron por la aleta... No sería capaz de perforar la coraza pero matar, herir personal o desmontar una pieza si entraba el pepinazo por una tronera no se lo quitaba nadie.
De hecho tuvieron bajas los blindados chilenos de los que alguno falleció.

Saludos gc96gc
Desde el punto de vista de la cinética de aquel combate, la maniobra del Huáscar fue impecable. El problema es que enfrentado a dos acorazados sus posibilidades eran muy bajas. De hecho logró varios impactos sobre el Cochrane, perforando zonas desprotegidas. Logró también al menos un impacto en el reducto central, pero aparte de hacer saltar remaches y aplastar en contrachapado de teca, no hubo perforación.

Aquí un esquema de los impactos recibidos por el Huáscar. Uno más detallado se encuentra en un cuadro que está a bordo del buque-museo en Talcahuano.

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De hecho la pericia marinera del Huascar ya había sido notable en Pacocha, pero recibió unos 50 impactos y no pudo impactar ninguno. La diferencia es que de conseguir esos impactos contra el Shah muy posiblemente hubiesen sido definitivos y contra el Cochrane se quedaron en la teca tras perforar el blindaje. Algo parecido había ocurrido con la Numancia en El Callao...pero los chilenos lo tuvieron muy claro y para evitar sustos mandaron todo contra el blindado peruano.

Por contra el Huascar si fue perforado, incluso en su torre que dejó fuera de combate a los cañones principales. Con lo cual poco podía hacer frente a las fragatas blindadas.

Por comparar un poco, en el Callao la Numancia recibió mas de 50 cañonazos, 6 de ellos de entre 500 y 300lb de los Blakely y Armstrong. Ninguno perforó completamente al buque. Sufriendo tres heridos y una quincena de contusos. La Cochrane si bien era mas pequeña estaba bien protegida contra los cañones de 300lb del Huascar, como decía gcoenders, mientras los cañones de la fragata si que perforaron el blindado con su proyectiles Pallisier disparados por los Armstrong.
Habría que ver si El Huascar de tener los Pallisier que efectos hubiese tenido en el Cochrane. tengo una pregunta, ¿ sabían los chilenos que no contaba con esos proyectiles el barco peruano?.

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Re: Quien capturó al Huascar?

Mensaje por gcoenders »

Ni idea, en todo caso la tecnología no era nueva, databa de 1867. ¡Salud!
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