F-35 el futuro de la aviación STOVL

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

JackHicks236 escribió: 09 Ene 2023 A este paso el F-35 se convertirá en el F-16 de la 5º Generación, salvo que más feo y mucho más caro.
No estoy de acuerdo con lo de mucho más caro. Un F-16 block 70 nuevo, sumándole lo que le tienes que meter a mayores por cuanto a PODS externos que el F-35 lleva de serie, se acerca peligrosamente a los 70-80 M de dólares. Un F-35A no anda lejos de los 80 M de dólares, de hecho el año pasado creo que bajó de esa barrera.

Más datos aquí.

https://www.reddit.com/r/F35Lightning/c ... omparison/


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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

APV escribió: 11 Ene 2023 De todas formas el problema de la invisibilidad es que se trata de la no detección.
Lo cual será un problema si los sistemas mejoran la capacidad de detección.
Básicamente el problema será para los 4º actuales, cada vez será más complicado su supervivencia sino es mediante la ayuda de otras plataformas furtivas.

De ahí mi punto de vista negativo a que el Ejercito del aire continúe invirtiendo en más Typhoons. Es invertir en algo que quedará viejo más pronto que tarde.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Lutzow »

Todo se queda viejo tarde o temprano, a mí más que el Ejército del Aire me preocupa la Armada, no entiendo que no se compre una docena para el JCI...

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por gcoenders »

El F35 irá bajando de precio pero para compensarlo sacarán el F35 "calidad suprema" como en las grandes sulerfícies. ¡Salud!
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

experten escribió: 27 Ene 2023
APV escribió: 11 Ene 2023 De todas formas el problema de la invisibilidad es que se trata de la no detección.
Lo cual será un problema si los sistemas mejoran la capacidad de detección.
Básicamente el problema será para los 4º actuales, cada vez será más complicado su supervivencia sino es mediante la ayuda de otras plataformas furtivas.
Si pero si la furtividad del F-35 se desvanece ¿que queda?
Es decir centrar la carta en un único aspecto que pueda quedar obsoleto en cuanto se desarrolle la tecnología es peligroso. Hay que ve si los otros aspectos del F-35 (capacidad, habilidad en combate, alcance,…) también son buenos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

Lutzow escribió: 27 Ene 2023 Todo se queda viejo tarde o temprano, a mí más que el Ejército del Aire me preocupa la Armada, no entiendo que no se compre una docena para el JCI...

Saludos.
Eso o hacer portaaviones "de verdad" para no depender de si hay un STOVL en el mercado o no.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Lutzow »

Hombre, ya que lo tenemos construido, nos saldrán más baratos una docena de F-35B que construir un portaaviones más serio...

¿Podríamos comparar al F-35 como el HMS Dreadnought aéreo? Como dice APV, le falta un bautismo de fuego contra una defensa antiaérea digna de ese nombre...

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por gcoenders »

De momento el JCI está fuera de servicio. ¿Un portaaviones serio? Esto no lo tiene ni el RU. Con sus 65000 toneladas los Queen Elizabeth solo pueden operar STOVL. ¡Salud!
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Lutzow »

Pues sí, solo los chinos van a poder tener un portaaviones digno de ese nombre, y quizá Ucrania si consiguen sacarle un clase Nimitz a los yankees... :)

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por gcoenders »

Bueno, está la solución intermedia, pudiendo operar aviones convencionales aligerados con despegue por sky-jump, y recuperación por pista oblicua y cables de frenado, lo que se llama sistema STOBAR. Rusia y China tienen cada uno una unidad de este tipo, la India dos.

¡Salud!
Última edición por gcoenders el 27 Ene 2023, editado 1 vez en total.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Lutzow »

El ruso puede terminar como discoteca en dique seco, ese no vuelve a navegar... :)

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

gcoenders escribió: 27 Ene 2023 De momento el JCI está fuera de servicio. ¿Un portaaviones serio? Esto no lo tiene ni el RU. Con sus 65000 toneladas los Queen Elizabeth solo pueden operar STOVL. ¡Salud!
Tiene gracia, teniendo en cuenta que un Midway (similar tonelaje) podía operar una cantidad mayor de aeroneves, muchas de ellas de mayor tamaño que el F-35. Por otra parte, los franceses sí tienen un portaaviones clásico sin necesidad de irse a las 65000 toneladas
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por gcoenders »

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Wikthor »

Lutzow escribió: 27 Ene 2023¿Podríamos comparar al F-35 como el HMS Dreadnought aéreo?
Sin duda. Una ruptura.
Creo que al nivel del avión de reacción. Lo único es ahi, varias potencias tenian acceso a el y no fue tan determinante como el F-35.

Un cazabombardero y un avion de guerra electrónica, en uno.
https://www.baesystems.com/en-us/produc ... ure-system

Y en breve, me temo gestionarán otros drones stealth aéreos que seran los que actúen como clavos.
Y no fue el F-22, por que se le quiso hacer absolutamente neutro de emisiones de radar/electrónicas, pero los enlaces de datos del F-35 son otro planeta.
Ya lo he puesto mas veces, pero quién quiera entender los próximos 50 años de guerra aérea, el camino será este:
https://www.thedrive.com/the-war-zone/4 ... translator
(si en opciones activais traducir página, los que no hablen hereje, podrán leerlo al 99%)

Imagen

Por todo eso, si. Deberíamos entrar en el F-35 es un salto evolutivo que van a tener los países occidentales brutal. Un arma defensiva muy disuasoria. Y como no nos veo invadiendo Gibraltar, las Azores o Casablanca, nunca habría restricciones de uso.
El JCI con F-35, el S-80 y las buenas fragatas que hacemos son mas que suficientes para tener una pegada lejana excepcional. Proyección de fuerza que se dice y bastante potente para nuestro tamaño.

El caza Europeo a 10 años vista es el germen de una industria. Pero con esa defensa lejana naval, si me arriesgaría a aguantar los Eurofighter/F-18 como medios muy defensivos y recauchutarlos hasta que aguanten (el MLU de los F-18 les puso el datalink 16, gafas vision nocturna y capacidad para usar el Taurus, Iris-T, Paveway...).
Este hombre, por una parte, cree que sabe algo, mientras que no sabe [nada]. Por otra parte, yo, que igualmente no sé [nada], tampoco creo [saber algo].
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Wikthor »

cv-6 escribió: 27 Ene 2023
gcoenders escribió: 27 Ene 2023 De momento el JCI está fuera de servicio. ¿Un portaaviones serio? Esto no lo tiene ni el RU. Con sus 65000 toneladas los Queen Elizabeth solo pueden operar STOVL. ¡Salud!
Tiene gracia, teniendo en cuenta que un Midway (similar tonelaje) podía operar una cantidad mayor de aeroneves, muchas de ellas de mayor tamaño que el F-35. Por otra parte, los franceses sí tienen un portaaviones clásico sin necesidad de irse a las 65000 toneladas
Si, pero creo estamos en otro cambio de generación. Ahi tenemos a la US Navy con su nuevo "gato", el dron stealth
N-Grumman X-47C.
Sabemos poco, 4.500kg de carga útil. Y siguen trabajando en el por que creo no tienen claro el límite de este siguiente salto tecnológico.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por JackHicks236 »

Wikthor escribió: 27 Ene 2023Ahi tenemos a la US Navy con su nuevo "gato", el dron stealth
N-Grumman X-47C.
Por Dios, Wikthor; no llames "gato" a eso aunque lleve el nombre de Grumman. :roll:
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Wikthor »

JackHicks236 escribió: 27 Ene 2023
Wikthor escribió: 27 Ene 2023Ahi tenemos a la US Navy con su nuevo "gato", el dron stealth
N-Grumman X-47C.
Por Dios, Wikthor; no llames "gato" a eso aunque lleve el nombre de Grumman. :roll:
Justo ayer veía a la siesta en el canal historia unos capitulos de guerreros del aire. El Wildcat o el Hellcat no eran tan bonitos y estilizados como el Zero o el Spitfire, pero eran maravillas de la ingeniería pensadas para salvar a su piloto y destruir, destruir mucho y con una superioridad aplastante.

Ese bicho (me gustan mucho las alas volantes) esta pensado para llevar los NSM (naval strike missile) con una carga util de 4T. Ufff piensa en las posibilidades de eso. Autónomo o como pareja de un awacs/F-35.

Este salto aleja cualquier aventura militar contra Occidente un siglo.
Pero claro, siempre hay sátrapas tontos, muy tontos y mas allá Putin, que no se lo acaban de creer.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por JackHicks236 »

Wikthor escribió: 28 Ene 2023 El Wildcat o el Hellcat no eran tan bonitos y estilizados como el Zero o el Spitfire, pero eran maravillas de la ingeniería pensadas para salvar a su piloto y destruir, destruir mucho y con una superioridad aplastante.
Tengo esa opinión y además expresada en meme: :lol:

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Wikthor »

JackHicks236 escribió: 28 Ene 2023
Wikthor escribió: 28 Ene 2023 El Wildcat o el Hellcat no eran tan bonitos y estilizados como el Zero o el Spitfire, pero eran maravillas de la ingeniería pensadas para salvar a su piloto y destruir, destruir mucho y con una superioridad aplastante.
Tengo esa opinión y además expresada en meme: :lol:

Imagen
No lo habia visto.... Nunca.

:)
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

APV escribió: 27 Ene 2023
experten escribió: 27 Ene 2023
APV escribió: 11 Ene 2023 De todas formas el problema de la invisibilidad es que se trata de la no detección.
Lo cual será un problema si los sistemas mejoran la capacidad de detección.
Básicamente el problema será para los 4º actuales, cada vez será más complicado su supervivencia sino es mediante la ayuda de otras plataformas furtivas.
Si pero si la furtividad del F-35 se desvanece ¿que queda?
Es decir centrar la carta en un único aspecto que pueda quedar obsoleto en cuanto se desarrolle la tecnología es peligroso. Hay que ve si los otros aspectos del F-35 (capacidad, habilidad en combate, alcance,…) también son buenos.
Los radares avanzan, pero no a la velocidad que lo está haciendo la tecnología furtiva. No se ha tocado techo. Y, aunque avanza la tecnología de los radares, no todos los países tienen el nivel adecuado para ser una preocupación en el medio plazo.

Un caza furtivo tipo F-22/F-35 goza de una ventaja de 10 veces un menor rango de detección que el mejor avión de 4º con RCS más pequeño.

Es decir, si X radar detecta a un F-35 a 30 kilómetros de distancia a pongamos 40.000 pies de altitud, hará lo propio a 300 kms con el de 4º generación.

Si la tecnología radar avanza y el F-35 pasa a ser detectado a 40 kilómetros, hará lo propio a 400 kms con el de 4º generación.

Como ves, ese avance tecnológico del radar que le vale para detectar a 100 kilómetros a mayores a un avión de 4º, solo le aporta 10 kilómetros contra un F-35.

Aparte, siempre son condiciones ideales, en la guerra, existe el jamming, el ruído, las teóricas detecciones se suelen degradar mucho...
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

Si pero suponiendo que lo detectes a 300 km, hay que esperar por ejemplo a estar a por ejemplo 160 km para lanzar un misil, e incluso a esa distancia este tardará un tiempo de margen para que el otro avión te detecte y lo eluda o incluso contraataque.

Pero además de un combate de un 5ª generación frente a un 4ª, puede producirse entre dos 5ª. Ahí hay que buscar más aspectos que la baja RCS.

Por eso señaló que los aviones necesitan más que ser furtivos, deben tener unas buenas capacidades de combate.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por BAMCIS »

Hay que tener en cuenta una cosa de los F-35, no son tan sigilosos desde el costado o desde atrás y el motor es una gran baliza IR roja. Esas datos comparativos de detección entre unos aviones y otros no se si son muy exactos.

Y en tema de misiles, por ejemplo el Eurofighter puede lanzar el Meteor tiene un alcance extremo de más de 3 veces el alcance de cualquier cosa que lleve el F-35. Si el Typhoon puede detectar de alguna forma al F-35 (mediante modificación del radar o técnica de procesamiento digital), entonces podrían dispararlos desde el aire desde más de 100 km de distancia.

De todas formas no me gustaría enfrentarme a el de ninguna manera.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Wikthor »

BAMCIS escribió: 24 Feb 2023 Hay que tener en cuenta una cosa de los F-35, no son tan sigilosos desde el costado o desde atrás y el motor es una gran baliza IR roja. Esas datos comparativos de detección entre unos aviones y otros no se si son muy exactos.

Y en tema de misiles, por ejemplo el Eurofighter puede lanzar el Meteor tiene un alcance extremo de más de 3 veces el alcance de cualquier cosa que lleve el F-35. Si el Typhoon puede detectar de alguna forma al F-35 (mediante modificación del radar o técnica de procesamiento digital), entonces podrían dispararlos desde el aire desde más de 100 km de distancia.

De todas formas no me gustaría enfrentarme a el de ninguna manera.
Creo a esas distancias entramos mucho en el terreno de la guerra electronica (EW), el Eurofighter lleva IRST (deteccion por calor, infrarojo) EuroFirst Passive Infrared Airborne Track Equipment (PIRATE) con alcances clasificados pero mayores hoy en dia a los 100km (pero muy susceptible a clima, jam, EW...). Era muy completo en su momento para operar solo. Un killer AA.
Muy similar a las capacidades del F-35 con el AN/AAQ-37 Electro-optical Distributed Aperture System (DAS) que siendo mas moderno y complejo, usado en parejas parece ser mucho mas efectivo en deteccion y rango.
Y es que el F-35 es un avion de guerra electronica stealth en muchos aspectos (diferente en capacidades al Growler, pero nada subestimables).

La USAF tiene sus Growler que complementan a los Awacs o los nuevos EC-37B Compass Call, RC-135 Rivet Joint, EC-130H y pods especificos como el IRST21. Confian mucho en ese segundo escalon (siempre lo han hecho) especifico de aviones guerra electronica
dedicada.
El EA-18G Growler debe ser un hideputa con el que tener mucho cuidado con los pods modernos. Ya el F-14D fue el primero creo en combinar el IRST y este ha de ser ademas peligroso con 2x Amraam y 2xHarm entre la capacidad ofensiva.

Entramos en el terreno de la guerra electronica, pero este articulo es muy interesante para entender capacidades y enfrentamientos F-22/35 y Growler.
https://theaviationgeekclub.com/ea-18g- ... -fighters/


Lo bueno es que todas estas bestias pelean codo con codo en el mismo bando.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

Wikthor escribió: 24 Feb 2023 Ya el F-14D fue el primero creo en combinar el IRST
¿El F-14D es anterior a los MiG-29 y Su-27? ¿o sólo estamos hablando de cazas de EE.UU?
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por JackHicks236 »

cv-6 escribió: 24 Feb 2023
Wikthor escribió: 24 Feb 2023 Ya el F-14D fue el primero creo en combinar el IRST
¿El F-14D es anterior a los MiG-29 y Su-27? ¿o sólo estamos hablando de cazas de EE.UU?
La variante D es posterior, de principios de los 90. Aunque también depende de qué versión del MiG-29 y Su-27 estemos hablando.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Wikthor »

cv-6 escribió: 24 Feb 2023¿El F-14D es anterior a los MiG-29 y Su-27?
JackHicks236 escribió: 25 Feb 2023La variante D es posterior, de principios de los 90.
Es un patinazo a medias, sería IRST moderno:
El IRST en el F-14D de 1994 lo hizo efectivo contra los aviones furtivos de radar siempre que su penacho de escape fuera detectable. Proporcionó información de rumbo y azimut: un sistema como el actual con una buena computadora a bordo podría calcular el alcance contra un conjunto conocido de objetivos y permitir que los misiles de radar activos se lancen y obtengan orientación a mitad de camino únicamente del IRST.

Sensores de ir y optotrica hay desde los primeros F-F-10...
Los rusos OEPS-27 y OEPS-29, igual, eran alcances -20km mas como guia misil que otra cosa.

Pero ahí si que tendría que leer mas

pd. de hecho dudaban en el f-22/35 incorporarlos y cogieron diseños de la Navy que si han metido i+d ahi.
Supongo en medio del Pacífico sin muchas interferencias térmicas puede ser muyyy interesante.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

Wikthor escribió: 24 Feb 2023La USAF tiene sus Growler
¿La USAF tiene Growlers o son prestados de la US Navy?
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Wikthor »

cv-6 escribió: 25 Feb 2023
Wikthor escribió: 24 Feb 2023La USAF tiene sus Growler
¿La USAF tiene Growlers o son prestados de la US Navy?
Si
390th Wild Boars en NAS Whidbey Island (como ves estan en una naval air Station), serian el ala de guerra electrónica de la USAF, cito:
A finales de los 90, la USAF retiró su antigua flota de EF-111A, dejando a la Fuerza Aérea sin una plataforma EA dedicada. Si bien la plataforma EA de la Fuerza Aérea puede haber desaparecido, la necesidad de un ataque electrónico no lo ha hecho.
Debido a este hecho, en 1995, la Oficina del Secretario de Defensa concertó un acuerdo con la Armada para incorporar aviadores de guerra electrónica de la USAF en los escuadrones EA-6B y ahora EA-18G de la Armada.

Pero la idea hasta donde se es usar como EW al F-35, incluso añadiendo unos pods stealth de LMT dedicados. También en la Navy.

Se unen a los EC-130H a sustituir por EC-37B Compass Call, los F-16ECJ, creo EW como tal no hay mas.
Este hombre, por una parte, cree que sabe algo, mientras que no sabe [nada]. Por otra parte, yo, que igualmente no sé [nada], tampoco creo [saber algo].
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

Wikthor escribió: 25 Feb 2023A finales de los 90, la USAF retiró su antigua flota de EF-111A, dejando a la Fuerza Aérea sin una plataforma EA dedicada.
Lo que me resulta curioso es que, teniendo la USAF mucho más presupuesto para aviones que la US Navy (obviamente), no haya sido capaz de conseguir un sustituto para el EF-111A mientras los chicos de la armada sí han podido hacerlo con el EA-6B (más aún teniendo en cuenta que la USAF retiró el EF-111A antes que la armada el EA-6B).
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

cv-6 escribió: 26 Feb 2023
Wikthor escribió: 25 Feb 2023A finales de los 90, la USAF retiró su antigua flota de EF-111A, dejando a la Fuerza Aérea sin una plataforma EA dedicada.
Lo que me resulta curioso es que, teniendo la USAF mucho más presupuesto para aviones que la US Navy (obviamente), no haya sido capaz de conseguir un sustituto para el EF-111A mientras los chicos de la armada sí han podido hacerlo con el EA-6B (más aún teniendo en cuenta que la USAF retiró el EF-111A antes que la armada el EA-6B).
Los marines han sustituido los EA-6 Prowler por los F-35B en función de guerra electrónica.

La USAF no está interesada en una plataforma táctica especializada (no es cosa de dinero), tiene a aviones furtivos que pueden realizar ataques electrónicos, primero con el F-22 y ahora más sofisticado con el F-35A.

La Navy usará a los Growler pero tambien a los F-35C trabajando conjuntamente en esas funciones. Lo leí en una entrevista, si la vuelvo a encontrar la cuelgo. Decían algo así como que ambos se complementaban.
"Se te ofreció poder elegir entre la deshonra y la guerra y elegiste la deshonra, y también tendrás la guerra"

https://aeropathfinder.blogspot.com/
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