HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

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lonesomeluigi
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Buscaglia escribió: 11 Mar 2023 Bueno, esos son los datos de la Enciclopedia de Aviación de Delta, que daba por buenas las fuentes anglosajonas de época sin ninguna revisión crítica. Es la que decía que habían quedado miles de aviones italianos destrozados en las pistas de Cirenaica o que los británicos habían perdido 8 aviones -cito de memoria- en su campaña griega contra los italianos.
No voy a hacer sangre porque la enciclopedia es del 84 y en aquel momento no se disponía de fuentes tan especializadas como a día de hoy, yo conservo libros comprados en aquella época y se me han caído muchos mitos. Lo mejor de aquellos libros son las narraciones de experiencias personales en combates, [que cuidado también hay que cogerlas con pinzas, sobretodo los hollywoodenses relatos de pilotos norteamericanos] pero sobre el resto son relatos de primera persona y enriquecen muchos debates a día de hoy. :dpm:

¡¡¡Salud!!!


Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por GolanTrevize »

¡Muchas felicidades por el trabajo!

Antes de pasarme por aquí ni conocía a Lonesomelugi ni sabía realmente qué era Minoru. Me habéis impresionado los dos. Es increíble el detalle y la precisión con la que habéis encajado los acontecimientos.

Este foro es un pozo de sabiduría y buen hacer. ¡Y lo es por gente como vosotros!
Pierdes en la victoria si ésta enmascara tus errores. Ganas en la derrota si aprendes la lección.

Seguro que no soy el primero que dice esto o algo muy parecido.

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Bien marinero, ahora vamos a dar un repaso más exaustivo de las operaciones aéreas tomando como base las unidades existentes y las que se podían emplear desde el día 10 y lo que vaya consiguiendo encontrar en adelante...

El Fliegerkorps X al mando del Generalmajor Hans Geisler apoyado por el Oberst Harlinghausen contaba en enero de 1941 con las siguientes unidades de bombarderos en picado...

Todas con base en Trapani dotadas de Junkers Ju 87 R-1, el I./StG 1 [Hptm. Paul-Werner Hozzel] contaba con 35 efectivos pero sólo 11 de ellos operacionales y el II./StG 2 [Major Walter Enneccerus] con 36 de los que 23 se encontraban disponibles. El Stab StG 3 [Major Walter Sigel] se encontraba en ese momento en escala durante su tránsito al norte de Africa y contaba con 9 aparatos de ellos 8 en condiciones operativas. Sumando las tres unidades germanas completamos una fuerza máxima de 42 "Richard".

Por su parte la actuación en la Regia Aeronautica es muy confusa y con muchas fuentes contradictorias, lo que no muestra mucha fiabilidad ni siquiera con las unidades recientes ni con las que supuestamente estaban presentes y los modelos de Ju 87 utilizados...
Volviendo un poco atras y ponernos en situación, los primeros "Picchiatelli" no salieron de fábrica, eran Ju 87 B-1 y B-2 gastados y retirados de la Luftwaffe. Se enmascararon las insignias con pintura y se colocaron las de la Regia Aeronautica.
De esta manera para el 22 de agosto de 1940 el 96° Gruppo del Capitano Ercolano Ercolani, con las 236ª y 237ª Squadriglias esta vez con base en Comiso al sudeste de Sicilia y con un total de 15 "Picchiatelli" estaba dispuesto para operar sobre Malta. También otros cinco Ju 87 B más llegaron durante la última semana del mismo mes realizando varias misiones destacando las efectuadas durante el 15 y 17 de septiembre y en Diciembre.
También podemos encontrar que el 96º Gruppo aun a principios de 1941, tenía operativos doce Ju 87 del 96º Gruppo, conocido como "Gruppo Ercolani", operando aun desde Comiso para participar junto con los Stukas del X.Fliegerkorps, en misiones de ataque sobre el Canal de Sicilia contra la Royal Navy tanto desde Alejandría como Gibraltar.

Por dejar una coletilla "realidad ó ficción" ???...

"El 10 de enero, 43 Stukas alemanes, sincronizados con una patrulla de torpederos Savoia-Marchetti 79 atacaron al acorazado HMS Valiant, pero volvieron sobre el Illustrious, alcanzandolo con seis bombas de gran calibre más numerosos impactos cercanos que le infligieron graves daños. Tres Ju 87 R-2 del 96º Gruppo fallaron por poco sobre el crucero HMS Southampton y luego, por la tarde, seis "Picchiatelli" encontraron el Illustrious y lo alcanzaron con una bomba de 500 kg en el ascensor trasero. Con dificultad, el portaaviones llegó a Malta."

Salud...
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

lonesomeluigi escribió: 14 Mar 2023 Por dejar una coletilla "realidad ó ficción" ???...
"El 10 de enero, 43 Stukas alemanes, sincronizados con una patrulla de torpederos Savoia-Marchetti 79 atacaron al acorazado HMS Valiant, pero volvieron sobre el Illustrious, alcanzandolo con seis bombas de gran calibre más numerosos impactos cercanos que le infligieron graves daños. Tres Ju 87 R-2 del 96º Gruppo fallaron por poco sobre el crucero HMS Southampton y luego, por la tarde, seis "Picchiatelli" encontraron el Illustrious y lo alcanzaron con una bomba de 500 kg en el ascensor trasero. Con dificultad, el portaaviones llegó a Malta."
Imposible estuviesen dotados de R-2 el 96º Gruppo ese 10 de enero, logicamente ya que el 2./StG 1, I./StG 1 y Stab StG 3 como ya he observado tenían el nuevo R-1, el ataque sobre el HMS Southampton seguramente fue el realizado al día siguiente como ocurrió en realidad, lo observaré en adelante y me temo y no encuentro nada al respecto tras 10 años de investigación en libros expecíficos comprados [y lo siento por Buscaglia] los "Picchiatelli" me temo no alcanzaron al HMS Illustrious, salvo supuestamente ese consecutivo impacto nº 10 en el ascensor de popa con el que me temo vamos a polemizar en adelante y no es el recibido en amarradero de French Creek como observa el amigo minoru.

Impactos consecutivos sobre el HMS Illustrious el día 10 de enero de 1941...

Imagen

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Lone... gracias por el erudito esfuerzo. Yo también tengo dudas, como se comentó en: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... &start=240

La lista de victorias en 1941 más verosímil que se puso en ese hilo para los 40 Ju 87 era esta:
-El 22 de marzo de 1941 hunden un mercante y dañan otro cerca de Corfú.
- El 4 de abril de 1940 Giuseppe Cenni hunde al carguero Susana, de 932 toneladas, cerca de Corfú con la técnica de la bomba que rebota sobre la superficie del mar. Ese mismo día otro Ju 87 de la 239 escuadrilla hunde al torpedero Poussa, de 240 toneladas, veterano de la Gran Guerra, en un ataque en picado.
- El 20 de abril Cennni hunde al vapor Ioanna, de 1.102 toneladas, en las cercanías de Corfú.
- 25 mayo: hundimiento del petrolero Helka de 3241 toneladas y hundimiento compartido con los alemanes de la corbeta Grimsby, de 990 t., en las cercanías de Tobruk.
- 24 junio: hundimiento compartido del destructor Watherhem en la costa egipcia.
- 30 julio: hundimiento compartido del submarino Cachalot en la costa egipcia.

A continuación pongo lo que se escribió hace años al respecto en el Foro:
 
"Los autores que le dan credibilidad al impacto afirman que fueron 6 Ju 87 del 96 Gruppo, dirigidos por el capitán Ercolani, despegados de Comiso, escoltados por 11 CR 42 debido a la cercanía de los aeropuertos de Malta. A las 16 horas atacaron en picado al lisiado portaviones inglés que se defendía con la contraérea...

Siguiendo la opinión de Francesco Mattesini, el más persistente defensor de la autoría italiana del segundo ataque victorioso contra el portaviones, los "stukas" italianos alcanzaron con una bomba perforante de 1.000 kg el centro de la nave mientras dos artefactos del mismo peso cayeron junto al flanco derecho del buque, causando nuevos daños en el casco. Eran las únicas bombas de 1.000 kg disponibles en la base de Comiso y, tras ese ataque, no se dispondría de más por algunos días.

El comandante del Illustrious, capitán de navío Boyd, afirmó que eran aviones alemanes, si bien señaló que el ataque no estuvo tan bien sincronizado ni llevado a cabo con tanta decisión como el de la mañana. Lo que resulta discutible si consideramos que, de 6 aviones, tres habían causado daños con sus bombas.

Ya tenemos la polémica. ¿Alemanes o italianos? Quien afirma que no fueron los pilotos del 96 Gruppo se apoya en que estos declararon que sus bombas cayeron en el flanco izquierdo del portaviones cuando en realidad cayeron por la otra banda. Pero según Mattesini esta declaración tiene una explicación: como atacaron desde la proa, el flanco derecho del buque es el izquierdo para el piloto.

Otro "pero" que se pone a la autoría italiana de este ataque es que sólo causó daños menores a la nave. Pero según los libros de Ian Cameron “Red Duster White Ensign - The Story of the Malta Convoy” y “Wings of the morning” la bomba italiana, que los ingleses consideraron erróneamente de 500 kg, mató a 30 hombres, perforó el ascensor de popa, cortó la electricidad del buque y reavivó los fuegos del interior del buque. Llegó a temerse por su hundimiento y el comandante Boyd tuvo que ordenar que se inundasen algunos depósitos de munición para evitar su explosió.

Mientras, siguendo a B.B. Shoffield (“The Attack on Taranto”) las dos bombas caídas en las inmediaciones del ”Illustrious” causaron más daños: la muerte de los heridos y personal médico de la enfermería que se había improvisado en proa y daños en la sala de timones, además de desperfectos en el casco.

El otro candidato a haber lanzado estas tres bombas sería los Ju 87 alemanes del I/St G1, que atacó a las 17.15...

Bueno, veamos en qué se basan los que defienden y los que niegan que fueron Ju 87 alemanes quienes alcanzaron al Illustrious en este segundo ataque.

La acción de los Ju. 87 alemanes del I./St.G.1 dirigidos por el capitán Hozzel se produjo a las 17.15. Así que, por de pronto, se produce una hora después del ataque que dañó al portaviones (¿fallo en la anotación? ¿los ingleses utilizaban otro uso horario? ¿o es que fueron ataques diferentes y se adjudicó a los alemanes el éxito?). Por otro lado, se trató de 14 bombarderos Ju 87 y 17 Me 110 de escolta del III./ZG.26, por lo que tampoco coinciden con el parte británico de la acción, que habla de 6 bombarderos en picado.

El ataque, además, fue contra los acorazados “Warspite” y “Valiant”, no contra el portaviones, y fue respondido por tres cazas “Fulmar” del 806 Squadron del Illustrious. Estos aviones eran los que no pudieron frenar el primer ataque alemán. Luego, debido a los daños en el portaviones, volaron a Malta, repostaron y volvieron a proteger el buque. La intervención de estos cazas fue providencial pues, aunque no lograron derribos, obstaculizaron el lanzamiento de las bombas.

Debido a ello, los Ju 87 hicieron lanzamientos imprecisos. En su informe declararon haber alcanzado una nave de batalla y un destructor. En efecto, los informes del almirante Cunninnghan, comandante de la Mediterranean Fleet, señalan que el acorazado “Valiant” tuvo daños superficiales por bombas caídas en sus cercanías y que el destructor Janus casi fue alcanzado por un artefacto que no explotó. Un Ju 87 fue derribado por la AA británica. ,

A las 17.45 se produjo el último ataque del día, por parte de 8 He-111 del II./KG.26, despegados de Comiso al mando del mayor Wilhelm Bertram. Lanzaron bombas de 1.000 kg desde cotas de 4.500-5.600 metri, sin alcanzar ningún buque. En cualquier caso, no encontraron al portaviones y lanzaron sobre otros objetivos. El Illustrious entró en La Valleta a las 21.00".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

Buscaglia escribió: 15 Mar 2023 Saludos.

Lone... gracias por el erudito esfuerzo. Yo también tengo dudas, como se comentó en: https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... &start=240

La lista de victorias en 1941 más verosímil que se puso en ese hilo para los 40 Ju 87 era esta:
-El 22 de marzo de 1941 hunden un mercante y dañan otro cerca de Corfú.
- El 4 de abril de 1940 Giuseppe Cenni hunde al carguero Susana, de 932 toneladas, cerca de Corfú con la técnica de la bomba que rebota sobre la superficie del mar. Ese mismo día otro Ju 87 de la 239 escuadrilla hunde al torpedero Poussa, de 240 toneladas, veterano de la Gran Guerra, en un ataque en picado.
- El 20 de abril Cennni hunde al vapor Ioanna, de 1.102 toneladas, en las cercanías de Corfú.
- 25 mayo: hundimiento del petrolero Helka de 3241 toneladas y hundimiento compartido con los alemanes de la corbeta Grimsby, de 990 t., en las cercanías de Tobruk.
- 24 junio: hundimiento compartido del destructor Watherhem en la costa egipcia.
- 30 julio: hundimiento compartido del submarino Cachalot en la costa egipcia.

A continuación pongo lo que se escribió hace años al respecto en el Foro:
 
"Los autores que le dan credibilidad al impacto afirman que fueron 6 Ju 87 del 96 Gruppo, dirigidos por el capitán Ercolani, despegados de Comiso, escoltados por 11 CR 42 debido a la cercanía de los aeropuertos de Malta. A las 16 horas atacaron en picado al lisiado portaviones inglés que se defendía con la contraérea...

Siguiendo la opinión de Francesco Mattesini, el más persistente defensor de la autoría italiana del segundo ataque victorioso contra el portaviones, los "stukas" italianos alcanzaron con una bomba perforante de 1.000 kg el centro de la nave mientras dos artefactos del mismo peso cayeron junto al flanco derecho del buque, causando nuevos daños en el casco. Eran las únicas bombas de 1.000 kg disponibles en la base de Comiso y, tras ese ataque, no se dispondría de más por algunos días.

El comandante del Illustrious, capitán de navío Boyd, afirmó que eran aviones alemanes, si bien señaló que el ataque no estuvo tan bien sincronizado ni llevado a cabo con tanta decisión como el de la mañana. Lo que resulta discutible si consideramos que, de 6 aviones, tres habían causado daños con sus bombas.

Ya tenemos la polémica. ¿Alemanes o italianos? Quien afirma que no fueron los pilotos del 96 Gruppo se apoya en que estos declararon que sus bombas cayeron en el flanco izquierdo del portaviones cuando en realidad cayeron por la otra banda. Pero según Mattesini esta declaración tiene una explicación: como atacaron desde la proa, el flanco derecho del buque es el izquierdo para el piloto.
Exacto a veces esto de mirar hacia popa lía y bastante al personal, si yo os contara la de veces que ha causado confusión cuando construíamos módulos y montabamos equipos en los bloques en construcción, había que concentrarse bastante para no confundirse y a pesar de todo alguna confusión había, afortunadamente teníamos tanta práctica que era rara la vez que nos equivocábamos
Otro "pero" que se pone a la autoría italiana de este ataque es que sólo causó daños menores a la nave. Pero según los libros de Ian Cameron “Red Duster White Ensign - The Story of the Malta Convoy” y “Wings of the morning” la bomba italiana, que los ingleses consideraron erróneamente de 500 kg, mató a 30 hombres, perforó el ascensor de popa, cortó la electricidad del buque y reavivó los fuegos del interior del buque. Llegó a temerse por su hundimiento y el comandante Boyd tuvo que ordenar que se inundasen algunos depósitos de munición para evitar su explosió.
Se supone que esta bomba que citas es la que se lanza por parte de los Stuka italianos a las 16:04, el que yo llamo Impacto Nº 7
Mientras, siguendo a B.B. Shoffield (“The Attack on Taranto”) las dos bombas caídas en las inmediaciones del ”Illustrious” causaron más daños: la muerte de los heridos y personal médico de la enfermería que se había improvisado en proa y daños en la sala de timones, además de desperfectos en el casco.

El otro candidato a haber lanzado estas tres bombas sería los Ju 87 alemanes del I/St G1, que atacó a las 17.15...

Bueno, veamos en qué se basan los que defienden y los que niegan que fueron Ju 87 alemanes quienes alcanzaron al Illustrious en este segundo ataque.

La acción de los Ju. 87 alemanes del I./St.G.1 dirigidos por el capitán Hozzel se produjo a las 17.15. Así que, por de pronto, se produce una hora después del ataque que dañó al portaviones (¿fallo en la anotación? ¿los ingleses utilizaban otro uso horario? ¿o es que fueron ataques diferentes y se adjudicó a los alemanes el éxito?). Por otro lado, se trató de 14 bombarderos Ju 87 y 17 Me 110 de escolta del III./ZG.26, por lo que tampoco coinciden con el parte británico de la acción, que habla de 6 bombarderos en picado.
En negrita más arriba Pregunto: hubo enfermería improvisada a proa???lo pregunto porque creo que hay un pequeño gazapo
Luego sigo con lo subrayado y en cursiva .... la narrativa dice que los aviones alemanes ni se acercaron al HMS Illustrious asi que ....más abajo aclaras en mi siguiente cita, tras mis actuales respuestas
En cuanto a horarios y posibles fallos de anotación
Se debe tener presente tres notaciones de tiempo a saber, 1)la del uso horario de la zona 2) la del uso horario de alemanes y la del uso horario de británicos
El ataque, además, fue contra los acorazados “Warspite” y “Valiant”, no contra el portaviones, y fue respondido por tres cazas “Fulmar” del 806 Squadron del Illustrious. Estos aviones eran los que no pudieron frenar el primer ataque alemán. Luego, debido a los daños en el portaviones, volaron a Malta, repostaron y volvieron a proteger el buque. La intervención de estos cazas fue providencial pues, aunque no lograron derribos, obstaculizaron el lanzamiento de las bombas.

Debido a ello, los Ju 87 hicieron lanzamientos imprecisos. En su informe declararon haber alcanzado una nave de batalla y un destructor. En efecto, los informes del almirante Cunninnghan, comandante de la Mediterranean Fleet, señalan que el acorazado “Valiant” tuvo daños superficiales por bombas caídas en sus cercanías y que el destructor Janus casi fue alcanzado por un artefacto que no explotó. Un Ju 87 fue derribado por la AA británica.

A las 17.45 se produjo el último ataque del día, por parte de 8 He-111 del II./KG.26, despegados de Comiso al mando del mayor Wilhelm Bertram. Lanzaron bombas de 1.000 kg desde cotas de 4.500-5.600 metri, sin alcanzar ningún buque. En cualquier caso, no encontraron al portaviones y lanzaron sobre otros objetivos. El Illustrious entró en La Valleta a las 21.00".
Éste ataque no figura en la cronología de ataques al HMS Illustrious, más que nada porque aunque en principio era el objetivo, como tu dices, no lo encontraron y desviaron los ataques a otros objetivos
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Si no recuerdo mal creo que la diferencia horaria durante la 2ªGM entre Alemania e Inglaterra era la misma que en la actualidad, en horario británico una hora menos respecto al germano. :wink:

¡¡¡Salud!!!
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pues, no va de coña, a veces las acciones italianas no coinciden ni en la hora... ni en el día. A veces se sitúan al día siguiente porque se confunde el día del informe oficial con el día de la acción.

Yo, respecto a la acción italiana, no puedo opinar porque no he analizado los hechos de forma pormenorizada, a diferencia de otros ilustres foreros. Me limito a poner la versión de autores de este país.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

Buscaglia escribió: 16 Mar 2023 Saludos.

Pues, no va de coña, a veces las acciones italianas no coinciden ni en la hora... ni en el día. A veces se sitúan al día siguiente porque se confunde el día del informe oficial con el día de la acción.

Yo, respecto a la acción italiana, no puedo opinar porque no he analizado los hechos de forma pormenorizada, a diferencia de otros ilustres foreros. Me limito a poner la versión de autores de este país.
Como todos Buscaglia, nos limitamos a poner días y horas según las referencias de los libros porque de otro modo como se iba a precisar en que momento concreto ocurrieron los hechos, por ejemplo y el más claro ¿como se haría una cronología de la batalla de Midway donde los atacantes estaban ayer y los atacados estaban mañana? lo digo porque ese día se encontraron cerca de la línea de cambio de fecha y fuera la hora que fuera la fecha no cambiaba hasta que la tierra diera una vuelta completa o sea al Oeste se estaba en el día orrespondiente y al Este era el día antes, sin embargo no existe que yo sepa controversia sobre el horario y la fecha. Leí que la batalla de Midway fue la única en la que los aviones depegaban hoy para atacar ayer y aterrizar mañana y viceversa mira hasta que punto puede resultar complejo explicar como un avión despega ayer para atacar hoy y aterrizar mañana si no se hace teniendo en cuenta la particularidad de esa zona y la relatividad mutua de los horarios y fechas de cada momento |-rs :-))
no creo que haya muchos que estudien o escriban sobre una batalla concreta y sean demasiado estrictos porque al final lo que cuentan son los hechos y se suelen explicar teniendo en cuenta el día prescindiendo generalmente de las horas salvo para casos concretos como es este caso de Illustrious donde hubo ataques a diferentes horas y saber la hora a la que ocurrió cada uno nos sirve para saber que, como y cuando ocurrió cada evento en una batalla terrestre no se entra demasiado en ciertos datos como la hora en una en la que participen medios aéreos o navales ya se afina más para tener una visión más amplia de los movimientos porque participan varias fuerzas diferentes que intervienen en determinados momentos
En cuanto a la datación y cronología italiana para este caso .... nos ajustamos a los datos que dan británicos y alemanes que en esencia son bastante afines y si acaso hay solo una hora de diferencia.
Nosotros no somos hstoriadores, yo al menos no, y por eso nos guiamos por los datos que nos dan los libros o encontramos en las redes sin entrar a consideraciones demasiado concretas.
Digamos que los horarios que encontramos nos sirven para determinar hechos sobre dudas que nos plantea cualquier relato
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Es complicado encontrar aun a día de hoy y me temo en el futuro quien fue el que lanzó cosecutivamente cada bomba, es más aun es complicado completar las plantillas de las tripulaciones de las tres unidades más la de la Regia en ese día 10, estoy en ello desde hace tiempo, pero si soy sincero tampoco era una me mis prioridades hasta ahora, mi compromiso con minoru en este hilo me hace realizar un esfuerzo extra para corresponderle como merece por su gran trabajo realizado y lo que más me gusta es que si observa se ha podido equivocar acepta las correcciones y no se obceca con sus observaciones, agradezco esa elasticidad y su buena disposición para que el hilo fluya de manera constructiva.

Voy a poner en adelante algunos relatos de los pilotos participantes que enriquecen el hilo entiendo y posiblemente alguno observais algo más que yo y se pueda debatir...

Según el Obfw Erhard Jähnert del Stab StG 3:

"Estaba al frente del último Kette, era uno de los pocos en llevar una bomba de 500 kg (por lo tanto, controles más duros y mayor consumo de combustible). Llegué hasta el portaaviones y me lancé en picado. En el panel mi indicador de velocidad marcaba 750 km/h y es cuando dejé caer mi bomba de 500 kg. Mi Stuka se aligeró, me deslicé sobre las olas a 700 km/h cruzando la barrera de fuego de los barcos de escolta. El portaaviones desapareció detrás en la niebla. Había perdido a mis compañeros [de su Kette ] y me encontré solo en el mar con mi radio, el Obfw Kleinert. Volé obstinadamente hacia el norte. Finalmente llegamos a tierra firme Kleinert me dijo: 'Veo un aeródromo'. Aterricé. Estaba en Sciacca. Por suerte, Había llegado al extremo sur de Sicilia. Regresé a Trapani pero no todos los Ju 87 se unieron a nosotros, había tripulaciones incapaces de orientarse"./i]

El Obfw Erhard Jähnert realizó cuatro ataques durante el Blitz Illustrious y se le acreditan dos impactos directos de 500 kg sobre el malogrado portaaviones.

¡¡¡Salud!!!
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Bien, hay varias reflexiones que podemos deducir respecto al relato, aunque ocurra en la unidad menos numerosa como ya comenté...

"El Stab StG 3 [Major Walter Sigel] se encontraba en ese momento en escala durante su tránsito al norte de Africa y contaba con 9 aparatos de ellos 8 en condiciones operativas."

... aseguramos su presencia en el ataque, que no había suficientes bombas de 500 kg para todos los aparatos, por lo que entendemos ahora porqué había tripulaciones que portaban una de 250 kg y que el manejo del bombardero con más peso se hacía más complicado y estas con prioridad las portaría las tripulaciones más experimentadas. Entendemos también y por la variedad entre ambas bombas lanzadas que en los II./StG 2 y I./StG 1 ocurriese lo mismo. :wink:

Debido a esa observada escasez de bombas vuelve a salir a relucir si el 96° Gruppo del Capitano Ercolano Ercolani, con las 236ª y 237ª Squadriglias utilizaban bombas propias, me temo su aliado germano daría en este aspecto prioridad a sus unidades. :pre:

¡¡¡Salud!!!
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

lonesomeluigi escribió: 19 Mar 2023
Debido a esa observada escasez de bombas vuelve a salir a relucir si el 96° Gruppo del Capitano Ercolano Ercolani, con las 236ª y 237ª Squadriglias utilizaban bombas propias, me temo su aliado germano daría en este aspecto prioridad a sus unidades. :pre:

¡¡¡Salud!!!
Saludos.

Lo que he leído es que en 1941 los Ju 87 italianos siempre lanzaban bombas alemanas porque las suyas no se adaptaban a los lanzabombas que traían en origen y no les habían puesto lanzabombas propios ya que, al ser la "punta de lanza" (Grecia, Malta. Tobruk...) no querían retirarlos de primera línea para la adaptación.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Buscaglia escribió: 19 Mar 2023
lonesomeluigi escribió: 19 Mar 2023
Debido a esa observada escasez de bombas vuelve a salir a relucir si el 96° Gruppo del Capitano Ercolano Ercolani, con las 236ª y 237ª Squadriglias utilizaban bombas propias, me temo su aliado germano daría en este aspecto prioridad a sus unidades. :pre:

¡¡¡Salud!!!
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Lo que he leído es que en 1941 los Ju 87 italianos siempre lanzaban bombas alemanas porque las suyas no se adaptaban a los lanzabombas que traían en origen y no les habían puesto lanzabombas propios ya que, al ser la "punta de lanza" (Grecia, Malta. Tobruk...) no querían retirarlos de primera línea para la adaptación.
Crees que adaptar un lanzabombas no se podía realizar en un trabajo improvisado de campo ???, no veo ni por asomo que los alemanes dado por lo observado carencia de bombas donasen estas a los italianos, tan sólo puedo llegar al entendimiento de que estos disponían de ellas con una dotación mínima para cada aparato entregado con una además de 250 kg. Esta situación me hace reflexionar al respecto y creo que el 96° Gruppo dado el caso en las fuentes tan sólo realizó un único ataque ese dia 10 y con un máximo de bombas por avión de 250 kg. :pre:

¡¡¡Salud!!!
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

lonesomeluigi escribió: 19 Mar 2023
Buscaglia escribió: 19 Mar 2023
lonesomeluigi escribió: 19 Mar 2023
Debido a esa observada escasez de bombas vuelve a salir a relucir si el 96° Gruppo del Capitano Ercolano Ercolani, con las 236ª y 237ª Squadriglias utilizaban bombas propias, me temo su aliado germano daría en este aspecto prioridad a sus unidades. :pre:

¡¡¡Salud!!!
Saludos.

Lo que he leído es que en 1941 los Ju 87 italianos siempre lanzaban bombas alemanas porque las suyas no se adaptaban a los lanzabombas que traían en origen y no les habían puesto lanzabombas propios ya que, al ser la "punta de lanza" (Grecia, Malta. Tobruk...) no querían retirarlos de primera línea para la adaptación.
Crees que adaptar un lanzabombas no se podía realizar en un trabajo improvisado de campo ???, no veo ni por asomo que los alemanes dado por lo observado carencia de bombas donasen estas a los italianos, tan sólo puedo llegar al entendimiento de que estos disponían de ellas con una dotación mínima para cada aparato con una además de 250 kg. Esta situación me hace reflexionar al respecto y creo que el 96° Gruppo dado el caso en las fuentes tan sólo realizó un único ataque ese dia 10 y con un máximo de bombas por avión de 250 kg. :pre:

¡¡¡Salud!!!
Saludos.

Los alemanes hacían mucha "improvisación" de primera línea. Y mucha adaptación de los modelos. Pero en Italia esas cosas pasaban por mucha burocracia y en el caso de los lanzabombas no creo que fuese una conversión fácil porque los lanzabombas italianos externos de los monoplanos solían ser para "spezzoni", bombas de 50 kilos y de 100. Al Ju 87 le tenían que poner los lanzabombas de un Cant 1007 y eso ya es "obra mayor". No por difícil en sí si no por la actitud de la Regia Aeronáutica a la hora de innovar. Pero quizá estoy equivocado y ya se habían instalado para estas fechas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Bien Buscaglia, pero los gastados Ju 87 B como hemos comentado con anterioridad, fueron entregados el 22 de agosto de 1940 al 96° Gruppo del Capitano Ercolano Ercolani, con las 236ª y 237ª Squadriglias esta vez con base en Comiso al sudeste de Sicilia y con un total de 15 "Picchiatelli" y otros cinco Ju 87 B más que llegaron durante la última semana del mismo mes. Estos como sabemos despojados de miras, radio y no creo que con las bombas. Se supone las recibirían más tarde, pero que cantidad y que tonelaje??? No creo a los inespertos pilotos italianos les cediesen bombas de media tonelada que como hemos observado no abundaban en la LW y con un aparato dificil de manejar con ese tonelaje.

¡¡¡Salud!!!
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

lonesomeluigi escribió: 19 Mar 2023 Bien Buscaglia, pero los gastados Ju 87 B como hemos comentado con anterioridad, fueron entregados el 22 de agosto de 1940 al 96° Gruppo del Capitano Ercolano Ercolani, con las 236ª y 237ª Squadriglias esta vez con base en Comiso al sudeste de Sicilia y con un total de 15 "Picchiatelli" y otros cinco Ju 87 B más que llegaron durante la última semana del mismo mes. Estos como sabemos despojados de miras, radio y no creo que con las bombas. Se supone las recibirían más tarde, pero que cantidad y que tonelaje??? No creo a los inespertos pilotos italianos les cediesen bombas de media tonelada que como hemos observado no abundaban en la LW y con un aparato dificil de manejar con ese tonelaje.

¡¡¡Salud!!!
Saludos.

Habían estado operando en el Adriático y la costa griego-albanesa, allí no había objetivos grandes, con bombas de 250 kilos y 100 iban sobrados. Pero eso también apunta a que no había prisa para ponerles lanzabombas italianos de 500 kilos. En Italia, bombas de ese tamaño eran excepcionales y se llevaban en la bodega interna.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

¡¡¡Ojo!!! Desde 22 de agosto de 1940 habían pasado 5 meses, esos gastados B-1 y B-2 aun utilizados en el 96° Gruppo no creo utilizasen bombas ni siquiera las SC 250 Kg alemanas.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

Ya sabéis que yo de aviones más bien poco ... lo justo pero insisto en ayudar con el tema de los Ju87 pichiatello italianos, así que buscando he encontrado algo sobre ellos hay que traducir de al menos 4 idiomas he visto por encima algunas cosas y creo que puede merecer la pena para saber algo más de ellos
Muchas fotos y dibujos de los Stuka italianos

https://www.asisbiz.com/il2/Ju-87/RA.html
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por gcoenders »

Muchas gracias, mucho material gráfico y textual, al francés inglés e italiano todavía llego... ¡Salud!
Ab insomne non custita dracone
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pues al Ju 87 de Cenni -tiene entrada propia en el Foro, pero llena de errores por exceso- lo dibujan con bombas alemanas todavía en 1942.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

Buscaglia escribió: 20 Mar 2023 Saludos.

Pues al Ju 87 de Cenni -tiene entrada propia en el Foro, pero llena de errores por exceso- lo dibujan con bombas alemanas todavía en 1942.
Ya dije que había visto el enlace por encima y lo he considerado interesante, más que nada por fotos, gráficos y otras cosas interesantes que quizás se puedan sacar del mismo. Ese enlace también habla de juegos relacionados y no creo que de los juegos se pueda sacar mucho desde el punto de vista histórico :dpm:
Posiblemente si escarbamos un poco encontremos cosas aplicables a lo que nos ocupa :dpm:
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

minoru genda escribió: 21 Mar 2023
Buscaglia escribió: 20 Mar 2023 Saludos.

Pues al Ju 87 de Cenni -tiene entrada propia en el Foro, pero llena de errores por exceso- lo dibujan con bombas alemanas todavía en 1942.
Ya dije que había visto el enlace por encima y lo he considerado interesante, más que nada por fotos, gráficos y otras cosas interesantes que quizás se puedan sacar del mismo. Ese enlace también habla de juegos relacionados y no creo que de los juegos se pueda sacar mucho desde el punto de vista histórico :dpm:
Posiblemente si escarbamos un poco encontremos cosas aplicables a lo que nos ocupa :dpm:
Saludos.

No, si puede que Cenni llevase bombas alemanas en 1942. Yo no tengo constancia de cuándo o de siquiera si los Ju 87 italianos llevaban bombas italianas.
Última edición por Buscaglia el 21 Mar 2023, editado 1 vez en total.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

lonesomeluigi escribió: 19 Mar 2023 ¡¡¡Ojo!!! Desde 22 de agosto de 1940 habían pasado 5 meses, esos gastados B-1 y B-2 aun utilizados en el 96° Gruppo no creo utilizasen bombas ni siquiera las SC 250 Kg alemanas.
Me voy a aplicar particularmente esta frase: :-X :o :lol:

"En el curso de mi vida, a menudo me he tenido que comer mis palabras, pero debo confesar que es una dieta sana." [Sir Winston Churchill].

El enlace que ha puesto minoru sobre los Pichiatellis es muy interesante, si bien hay que observarlo con cierto detenimiento y tan sólo debemos analizar las fotos ya que como bien comenta el amigo Buscaglia en los perfiles puede haber [es más, los hay] gran cantidad de incorrecciones.

Pero veamos las fotos de Pichiatellis donde se puedan observar bombas para analizarlas, ¡¡¡Ojo!!! muchas son de la campaña Albano/Griega en los que podemos ver varios "Richard" y en muchos caso fotos propagandísticas en lan que no portan ninguna bomba., pero vamos a las fotos que nos ocupan en el tema HMS Illustrious...

Un Pichiatelli B-2 que parece portar dos bombas SC 50 Kg ó dos Italianas por cada ala donde me parece observar esos raros estabilizadores a lo largo de la bomba ó son luces y sombras, tampoco parece el más pulido y redondeado germano al final de la bomba [ó eso me parece observar a mi]. Pero la foto es en Lecce en marzo de 1941.

Imagen

En esta ocasión se trata de un Junkers Ju 87 B2 Picchiatelli del 97 Gruppo con cuatro bombas de 5o kg en enero de 1941 que también es complicado observar si son alemanas.

Imagen

Junkers Ju 87B Picchiatelli 209 Squadriglia Werk Nr 5801 abandonado después de quedarse sin combustible febrero de 1941. En este caso podemos observar una de 250 Kg y dos de 50 kg, pero imposible determinar si son germanas ó italianas.

Imagen

En esta imagen ya observamos aunque en el aeródromo de Tirana [Albania] se prestan a acoplar ventralmente una bomba de 250 kg italiana.

Imagen

Armando la bomba ventral italiana de 250 kg.

Imagen


Bombas italianas de 5o kg debajo del ala derecha de un Ju 87 R-2 del 97 Gruppi.

Imagen

Va a ser complicado saber si para enero de 1941 los Pichiatellis utilizaban bombas italianas, observamos que posteriormente en la Campaña Albanesa/Griega lo hacian, claro que en lo que nos ocupa como vemos pueden portar en vez de una de 500 kg [aunque sea germana en ese momento] una de 250 kg y cuatro de 50 kg.

El tema queda aun abierto.... ¡¡¡Salud!!!
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pues ya hay constancia de que llevaban bombas italianas. Y desde fechas tempranas. ¡Gran trabajo de investigación!
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

He estado mirando el Osprey sobre el duelo de los Ju 87 y los portaviones ingleses en el Mediterráneo, de Robert Forsyth. Como está en inglés no entiendo mucho, pero no veo referencias a los italianos más allá del primer ataque de los dos SM 79.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Es que ya han pasado muchos años sobre esta acción y la información aun a día de hoy es muy esquiva para los autores de los libros al respecto ó siempre escriben lo mismo y con muchas contradicciones.
De momento observamos algo que se sale de la típica base de los escritores cuando se trata la "operation Excess". Sabemos de dos impactos de 500 kg por parte del Obfw Erhard Jähnert del Stab StG 3 [en dos salidas diferentes logicamente], otra curiosidad es su unidad que no se nombra durante su intervención ese día en muchas fuentes y que aquí hemos destripado, y que posiblemente para enero los Pichiatelli de las 236ª y 237ª Squadriglias pudiesen portar bombas italianas de 250 kg y 4 de 50 kg [claro que no se reportan impactos de bombas más pequeñas de 50 kg en el HMS Illustrious], por lo que entendemos llevaban una de 250 kg Italiana???
Es que el tema es muy complejo.

¡¡¡Sallud!!!
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Continuamos el asunto aéreo con algunas observaciones ese día por parte británica...

"El ataque fue deslumbrante. Según un miembro de la tripulación del HMS Illustrious, D. Tomás:

"Surgieron los bombarderos en picado. Eligieron el portaaviones como objetivo principal. Era evidente la habilidad y disciplina de los atacantes, así como el proceso al realizar su ataque, daban una nueva dimensión al bombardeo en este sector, superando todo lo que se había logrado hasta ahora en el Mediterráneo. Los pilotos y aviones del X.Fliegerkorps impusieron de inmediato su presencia. El Illustrious fue sorprendido en un momento crítico cuando sus aviones regresaban a cubierta. Casi simultáneamente, el portaaviones desapareció entre la masa de humo de las explosiones y géiseres de agua levantados por las bombas que caen cerca de su casco"

Imagen

Algunos aviones pudieron abandonar la cubierta del portaaviones a tiempo, pero luego quedaron atrapados en una vorágine, como recuerda un observador de Fulmar, el Lt Vincent Jones:

"Cuando llegamos a unos cientos de pies, nos encontramos rodeados de Ju 87 que se lanzaban en picado. Algunos estaban muy cerca de nosotros y podíamos ver claramente el fuego de sus ametralladoras centrándose en nuestro avión. Los disparos atravesaron mi panel y algunos se alojaron en mi asiento. Aparté la vista y vi al infortunado Illustrious navegando a grandes zancadas entre columnas de agua levantadas por las bombas, disparando con todos sus cañones, todo mientras de un extremo de su cubierta salía humo y llamas. La primera bomba de 500 kilogramos había golpeado de frente a un Fulmar cuando despegaba. No se encontró después a ninguno de sus tripulantes".

¡¡¡Salud!!!
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Algunos impresiones más de primera mano del 10 de enero de 1941...

A las 12.40 h, una bomba de 500 kg golpeó un ascensor a mitad de camino entre el hangar y la cubierta de vuelo, acabando con un Fulmar y su piloto, destruyendo las torretas de los cañones y prendiendo fuego a nueve Swordfish y otros cuatro Fulmar. Los bomberos entraron en acción y lograron controlar las llamas. Mientras tanto, a las 12:42 horas, una bomba de 500 kg golpeó el misma área, se deslizó hacia el hangar y explotó en el corazón de Illustrious, haciendo estallar las reservas de municiones y los tanques de combustible. Diez segundos después, otra bomba de 500 kg estalló en la proa del portaaviones y el fuego se convirtió en un infierno.

“Salí de guardia de la sala de calderas al mediodía... en cuestión de minutos, nos alcanzaron en el pozo de popa. Poco después, una bomba de 500 kg atravesó la cubierta de vuelo blindada de 4″, atravesó la cubierta del hangar y penetró parcialmente en la sala de oficiales y el transportador de municiones, aproximadamente a 6 pies de donde estábamos reunidos. Tuve la suerte de salir volando por la puerta del mamparo y aterrizar a unos 30 pies de distancia…”

Ronald Lucking, Stoker, HMS Illustrious.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Estas relatadas bombas impactadas vistas de primera mano por Ronald Lucking, Stoker para el día 10 bien pueden ser los impactos 4, 5 y 10 en el copiado campestre por mi parte con los impactos consecutivos de todo tipo ocurridos ese viernes, del bien trabajado por minoru [y sin su permiso, espero me perdone :oops: ] que a mi me sigue sin cuadrar.
lonesomeluigi escribió: 15 Mar 2023 Impactos consecutivos sobre el HMS Illustrious el día 10 de enero de 1941...
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¡¡¡Salud!!!
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por troyano »

Buscando he encontrado este blog en el que hay varias entradas , con imagenes, de las bombas italianas de la WWII
https://ww2data.blogspot.com/2016/06/it ... art-1.html
https://ww2data.blogspot.com/2016/06/it ... art-2.html
https://ww2data.blogspot.com/2016/07/it ... art-3.html
https://ww2data.blogspot.com/2016/07/it ... art-4.html
https://ww2data.blogspot.com/2016/07/it ... art-5.html

Se observa que la mayoria de bombas de proposito general, independientemente del peso llevan un anillo en la base de las aletas. Las qu eno lo llevan son incendiarias, de humo, químicas y/o de pequeño peso

Basandome en eso y en las imagenes que conozco de las bombas alemanas me atrevo a realizar las siguientes aclaraciones.
lonesomeluigi escribió: 21 Mar 2023
Un Pichiatelli B-2 que parece portar dos bombas SC 50 Kg ó dos Italianas por cada ala donde me parece observar esos raros estabilizadores a lo largo de la bomba ó son luces y sombras, tampoco parece el más pulido y redondeado germano al final de la bomba [ó eso me parece observar a mi]. Pero la foto es en Lecce en marzo de 1941.

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Creo que he identificado estas. Son SC-50 alemanas de 50Kg.
En este articulo de la wiki indica que la diferencia entre las SD-50 y las SC-50 es que las SD llevaban una franjas rojas en la cola que en las SC eran amarillas.
https://en.wikipedia.org/wiki/SD_50_(bomb)
y buscando fotos he encontrado esto
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que es de una bomba SC-50 sin estallar encontrada en Polonia.

Coincide con esas franjas claras de la imagen en blanco y negro.
lonesomeluigi escribió: 21 Mar 2023 En esta ocasión se trata de un Junkers Ju 87 B2 Picchiatelli del 97 Gruppo con cuatro bombas de 5o kg en enero de 1941 que también es complicado observar si son alemanas.

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Estas son , claramente, italianas de 50Kg, por el anillo en la base de las aletas, que no llevaba ninguna bomba alemana.
lonesomeluigi escribió: 21 Mar 2023 Junkers Ju 87B Picchiatelli 209 Squadriglia Werk Nr 5801 abandonado después de quedarse sin combustible febrero de 1941. En este caso podemos observar una de 250 Kg y dos de 50 kg, pero imposible determinar si son germanas ó italianas.

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La de 250Kg ventral es dificil de identificar porque no se ve bien, pero las de las alas son , claramente SC-50 de 50Kg alemanas.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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