El agua pesada

Nuclear, químima, experimientos, proyectos fallidos o no finalizados, otros temas de interés y anecdóticos....etc.

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El agua pesada

Mensaje por Satur »

Entre los artículos publicados por El Gran Capitán hay uno de Joan Manuel dedicado a la misión destinada a destruir en Noruega la planta de producción de agua pesada, indispensable para la fabricación de la bomba atómica. Les dejo a continuación el enlace a esta apasionante acción: https://elgrancapitan.org/portal/index. ... gua-pesada

Mi intención es abrir un nuevo hilo destinado a explicar qué es al agua pesada y por qué era tan importante en relación con la bomba atómica. ¿Se sigue usando hoy en día? ¿Cómo se fabrica? ¿Es agua con gas o sin gas? Avanzando poco a poco y aclarando muy bien las explicaciones a partir de mañana empezaremos a contestar estas preguntas y muchas más (bueno, a lo mejor la del agua con gas o sin gas no |-rs ).


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Re: El agua pesada

Mensaje por gcoenders »

Podría gasificarse si se quisiera, pero esperamos que nos expliques lo interesante de verdad. ¡Salud!
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Re: El agua pesada

Mensaje por lonesomeluigi »

¡¡¡Joer Satur!!! Y yo pensando que el agua pesada era la cerveza, vamos que no se hace pesada al principio sino al final. gc96gc
Expectante quedo para que nos aclares el "líquido"... digo el asunto, digo porqué pesa???. :lo l: ,-)
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: El agua pesada

Mensaje por gcoenders »

Lo del peso en si es fácil, pesa por el peso de los protones adicionales de los átomos de ciertos isotopos de hidrógeno que se quiere que predominen en esa agua, pero no adelantemos acontecimientos y sobretodo estaré atento a su relación con la bomba atómica ¡Salud!
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Re: El agua pesada

Mensaje por minoru genda »

gcoenders escribió: 05 Mar 2023 Lo del peso en si es fácil, pesa por el peso de los protones adicionales de los átomos de ciertos isotopos de hidrógeno que se quiere que predominen en esa agua, pero no adelantemos acontecimientos y sobretodo estaré atento a su relación con la bomba atómica ¡Salud!
Resumido básicamente y para que Satur no me fulmine con un bombardeo de (cuña publicitaria pa hacer la pelota a Satur |-rs :dpm: ) Plátanos de Canarias lo mejor del mundo en "bananoides" |-rs :-& :-)) gc96gc :

El agua pesada es una forma de agua que contiene una cantidad más grande de lo normal de deuterio, un isótopo del hidrógeno, (también conocido como "hidrógeno pesado") en lugar del isótopo común de hidrógeno-1 o protio, del que está compuesta la mayor parte del agua normal.​ Por lo tanto, algunos o la mayoría de los átomos de hidrógeno del agua pesada contienen un neutrón, lo que provoca que cada átomo de hidrógeno sea aproximadamente dos veces más pesado que un átomo de hidrógeno normal (aunque el peso de las moléculas de agua solo se ve moderadamente afectado, ya que aproximadamente el 89 % del peso molecular reside en el átomo de oxígeno). El aumento de peso del hidrógeno en el agua hace que sea un poco más densa.
Resulta evidente que si nos atenemos a la fórmula que relaciona peso, volumen y densidad sabremos porqué el agua pesada pesa más que el agua normal de ahí su definición
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Re: El agua pesada

Mensaje por lonesomeluigi »

Algo que se me ha ocurrido de repente, será porque esta semana trabajo de noche y acabo de levantarme, en caso de necesidad se podría beber el agua pesada o es nociva para la salud. Se que se sale del tema, pero no podía aguantar sin preguntarlo. :wink: :?

¡¡¡Salud!!!
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Re: El agua pesada

Mensaje por JackHicks236 »

lonesomeluigi escribió: 06 Mar 2023 Algo que se me ha ocurrido de repente, será porque esta semana trabajo de noche y acabo de levantarme, en caso de necesidad se podría beber el agua pesada o es nociva para la salud. Se que se sale del tema, pero no podía aguantar sin preguntarlo. :wink: :?
Oye, fuera bromas. A mi me parece una pregunta interesante, aunque sea por mera curiosidad.
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Re: El agua pesada

Mensaje por minoru genda »

Beber agua con deuterio? pues no creo que sea malo porque no es toxica pero yo no la bebería a no ser que me viera obligado ¿perdido en el desierto? pues si vale, para sobrevivir haría alguna concesión. |-rs :dpm:

Que se debe hacer: nada no hay que hacer nada ni por ingestión, ni por lavarse con ella. ni por inhalación

https://www.carlroth.com/medias/SDB-667 ... mJiNmY3ZjA

Ojito chavales que por ejemplo el agua oxigenada tal cual no se puede beber es peróxido de hidrógeno que dependiendo de la concentración puede llegar a causar la muerte, la que se usa para desinfección de heridas no mata pero no es recomendable beberla y cada vez se usa menos para desinfectar heridas al parecer daña la piel alrededor de la herida desinfectada

https://www.muyinteresante.es/salud/23561.html

Si teneis sed beber un "Güity" una cerveza, un vino o.... UNA BOTELLA DE SIDRAAAAAAAAAAAAAAAAAA :-& :-)) gc96gc
Tambien vale el agua del grifo o embotellada y si quereis flotar beber agua con gas, no flotaréis pero eructaréis y posiblemente os "pedéis" y si os "huelen" los italianos posiblemente os diran que estáis bombardeando a TUFFO :-)) :-)) :-)) gc96gc
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Re: El agua pesada

Mensaje por lonesomeluigi »

minoru genda escribió: 06 Mar 2023 Ojito chavales que por ejemplo el agua oxigenada tal cual no se puede beber es peróxido de hidrógeno que dependiendo de la concentración puede llegar a causar la muerte, la que se usa para desinfección de heridas no mata pero no es recomendable beberla y cada vez se usa menos para desinfectar heridas al parecer daña la piel alrededor de la herida desinfectada.
Ufff al final vamos a acabar hablando de los hielos de los cubatas, en el Scotch ó el Irish deberían estar prohibidos por cierto, entiendo minoru que si un bote de agua oxigenada vaciada en un vaso pasado un tiempo pierde sus propiedades [como la gaseosa] supongo también se puede beber no???

¡¡¡Lo siento Satur!!! :oops:
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Re: El agua pesada

Mensaje por Satur »

Antes de empezar aclaremos que éste es ni más ni menos que otro hilo más del foro. Es decir, cualquiera puede intervenir preguntando y respondiendo porque las preguntas ayudan mucho a los que queremos explicar algo y en cuanto a las respuestas no hay nada como tener a un perro mordiéndote el culo para que el "escritor" empiece a correr más rápido :lol:

Vamos a responder por encima a las preguntas que han hecho hasta ahora y luego iremos más ordenadamente.

Efectivamente, el agua pesada se puede gasificar (o carbonatar) igual que el agua normal, añadiendo dióxido de carbono (CO2) ó anhídrido carbónico en la notación antigua. En principio las características químicas no cambian aunque en la práctica sí que lo hacen. En cualquier caso añadir CO2 al agua no la hace menos potable (menos mal porque la tomo a diario) ni tampoco la hace más potable si no lo era antes del carbonatado.

El agua pesada NO es potable. Aunque normalmente los diferentes isótopos no alteran las propiedades químicas y tenemos pequeñas cantidades de agua pesada en nuestra composición corporal, las diferencias entre los isótopos de hidrógeno es tan grande que el agua pesada resulta incompatible con la vida si se alcanza el 50% de la composición corporal porque los enlaces hidrógeno-oxígeno se fortalecen impidiendo reacciones bioquímicas fundamentales para la vida y produciendo la muerte por disfunción celular. Por supuesto, habrían problemas mucho antes con menores dosis.

Como ya nos han dicho Gcoenders y Minoru el agua pesada se caracteriza por haber sustituido los dos hidrógenos de su composición de protio (el isótopo de hidrógeno que no tiene neutrones por el deuterio que tiene un neutrón en cada átomo)

Un momento, ¿y si tiene un sólo átomo de deuterio y uno de protio? ¿Y si en vez de deuterio tiene tritio (con dos neutrones por cada átomo)? ¿Y si en vez de isótopos de hidrógeno tiene isótopos de oxígeno más pesados? ¿Son todos agua pesada?

Con este cliffhanger dejaremos la incógnita para la siguiente entrega >:->
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Re: El agua pesada

Mensaje por minoru genda »

Satur escribió: 06 Mar 2023 Antes de empezar aclaremos que éste es ni más ni menos que otro hilo más del foro. Es decir, cualquiera puede intervenir preguntando y respondiendo porque las preguntas ayudan mucho a los que queremos explicar algo y en cuanto a las respuestas no hay nada como tener a un perro mordiéndote el culo para que el "escritor" empiece a correr más rápido :lol:

Vamos a responder por encima a las preguntas que han hecho hasta ahora y luego iremos más ordenadamente.

Efectivamente, el agua pesada se puede gasificar (o carbonatar) igual que el agua normal, añadiendo dióxido de carbono (CO2) ó anhídrido carbónico en la notación antigua. En principio las características químicas no cambian aunque en la práctica sí que lo hacen. En cualquier caso añadir CO2 al agua no la hace menos potable (menos mal porque la tomo a diario) ni tampoco la hace más potable si no lo era antes del carbonatado.

El agua pesada NO es potable. Aunque normalmente los diferentes isótopos no alteran las propiedades químicas y tenemos pequeñas cantidades de agua pesada en nuestra composición corporal, las diferencias entre los isótopos de hidrógeno es tan grande que el agua pesada resulta incompatible con la vida si se alcanza el 50% de la composición corporal porque los enlaces hidrógeno-oxígeno se fortalecen impidiendo reacciones bioquímicas fundamentales para la vida y produciendo la muerte por disfunción celular. Por supuesto, habrían problemas mucho antes con menores dosis.

Como ya nos han dicho Gcoenders y Minoru el agua pesada se caracteriza por haber sustituido los dos hidrógenos de su composición de protio (el isótopo de hidrógeno que no tiene neutrones por el deuterio que tiene un neutrón en cada átomo)

Un momento, ¿y si tiene un sólo átomo de deuterio y uno de protio? ¿Y si en vez de deuterio tiene tritio (con dos neutrones por cada átomo)? ¿Y si en vez de isótopos de hidrógeno tiene isótopos de oxígeno más pesados? ¿Son todos agua pesada?

Con este cliffhanger dejaremos la incógnita para la siguiente entrega >:->
Voy a tener que desempolvar mis apuntes de química cuando estudiaba electrónica tuve que aprender cieros conceptos e química como la introducción de impurezas en ciertos maeriales para aumentar la masa electrónica como es el caso de semiconductores o el funcionamiento de las válvulas de gas en presencia de un campo eléctrico |-rs :dpm:
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Re: El agua pesada

Mensaje por JackHicks236 »

minoru genda escribió: 07 Mar 2023Voy a tener que desempolvar mis apuntes de química cuando estudiaba electrónica
En mi caso, yo no había vuelto a escuchar lo del "protio", "deuterio" y "tritio" desde que lo estudié en Física y Química en el colegio. Y solo diré que nunca llegué a aprobar esa asignatura. :roll:
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Re: El agua pesada

Mensaje por gcoenders »

Por misterios de la memoria es de las cosas de bachillerato que se me han quedado como si me las hubieran explicado ayer mismo.

¡Salud!
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Re: El agua pesada

Mensaje por minoru genda »

gcoenders escribió: 07 Mar 2023 Por misterios de la memoria es de las cosas de bachillerato que se me han quedado como si me las hubieran explicado ayer mismo.

¡Salud!
A mi me ha pasado con la ley de Ohm y la tabla de multiplicar :-& :-)) :dpm:
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Re: El agua pesada

Mensaje por Satur »

En primer lugar debo pedir perdón por dejarles esperando una semana o más, pero he sufrido una recaída muy fuerte y me ha sido imposible seguir con mi actividad normal y, en vez de producir poco he estado produciendo absolutamente nada. Vamos a ver si hoy puedo avanzar algo y poquito a poco vamos a mejor. Gracias por su comprensión :D

Todos sabemos que el agua es una molécula que se compone de un átomo de oxígeno y dos de hidrógeno. Para lo que nos interesa hoy, conviene saber que el hidrógeno puede presentarse en tres isótopos. Para tener ésto claro debemos tener en cuenta que lo que determina las propiedades de los elementos es la cantidad de protones en el núcleo atómico. Por ejemplo, el hidrógeno tiene un protón , todo átomo que tenga un protón será un átomo de hidrógeno, da igual la cantidad de neutrones o de electrones que lo acompañen. Normalmente tendrá un electrón pero puede darse el caso de que lo pierda y tendremos un ion con carga positiva, pero será un ion de hidrógeno (recordemos que los protones tienen carga positiva, los electrones carga negativa y los neutrones carga neutra). Normalmente un átomo de hidrógeno no tendra neutrones. Por motivos de uso, los isótopos de hidrógeno sin neutrones se llaman protios, los que tienen un neutrón se llaman deuterio y los que tienen 2 neutrones se llaman tritio, que es el único isótopo del hidrógeno que es radiactivo. Pero es importante tener claro que los tres isótopos son hidrógeno.

Por supuesto, hay más átomos que se presentan en diferentes isótopos, el mismo oxígeno, aunque tiene normalmente 16 neutrones también se presenta con 17 y con 18 neutrones, lo que pasa es que la mayoría de los isótopos no reciben un nombre propio y se les conoce como oxígeno-17 y oxígeno-18. Los isótopos del hidrógeno se usaron tanto que pareció conveniente darles nombres propios por comodidad.

Entonces, si el agua puede tener esos isótopos distintos, ¿se les llama a todos agua pesada?

Pues no, sólo se llama agua pesada a la que tiene todos sus átomo de hidrógeno en forma de deuterio. Cuando decimos todos estamos hablando de una fórmula ideal que se da pocas veces en la vida real y un recipiente con agua pesada en realidad tiene una mayoría de agua pesada y una cantidad de contaminación que varía de acuerdo con la pureza. Normalmente se dice que una cantidad QP (Quimicamente Pura) responderá a las características del compuesto nombrado.

Otras variantes según los isótopos presentes serían

El agua semipesada Es la que tiene moléculas con un átomo de protio y otro de deuterio. En realidad estaría formada más o menos por un 50% con un átomo de protio y otro de deuterio, un 25% con dos átomos de deuterio otro 25% con dos átomos de protio, todo ello en equilibrio dinámico ya que constantemente el agua está intercambiando átomos entre sus moléculas.

El agua pesada de oxígeno es la que está enriquecida con los isótopos de oxígeno-17 u oxígeno-18. Se usa como trazador pero resulta más cara que el agua pesada.

Agua tritiada. Es la que tiene uno o ambos isótopos en forma de tritio. Ambas formas resultan ser radiactivas. También se la llama agua superpesada.

En la próxima entrega, las propiedades del agua pesada y sus usos. :wink:
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Re: El agua pesada

Mensaje por gcoenders »

Lo primero es lo primero, Satur, aquí nos tendrás leyendo la próxima entrega sea cuando sea. Sobretodo mejórate. ¡Salud!
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Re: El agua pesada

Mensaje por lonesomeluigi »

Satur escribió: 12 Mar 2023 En la próxima entrega, las propiedades del agua pesada y sus usos. :wink:
Ahora entiendo que las cervezas que yo bebo estan elaboradas con agua tritiada, que superpesadas son al día siguiente. :*) |-rs
Fuera bromas amigo Satur excelente exposición, sigo sentado en mi pupitre esperando la siguiente clase. :dpm:

¡¡¡Salud amigo!!! :D
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Re: El agua pesada

Mensaje por JackHicks236 »

Oye, Satur. ¿Dónde estabas metido cuando yo suspendía Física y Química en el colegio? :lol: Tus explicaciones me hubieran venido de perlas. :dpm:
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Re: El agua pesada

Mensaje por Satur »

Evidentemente, yo estaba suspendiendo por mi cuenta :lol: Bueno, debido a la diferencia de edades supongo que las habría suspendido muchos años antes.

Luigi, ten en cuenta que la cerveza sólo resulta pesada al día siguiente, cuando uno la está consumiendo resulta de lo más ligerita y digerible :)

Como les dije, vamos a ver hoy en qué se nota el agua pesada y sus diferencias con el agua normal. Aprovechemos que hoy puedo pensar un poco para intentar explicarnos.

Ya vimos que el agua pesada se compone principalmente de oxígeno común (1 átomo de Oxígeno-16) y deuterio (2 átomos de 2Hidrógeno, que se escribe distinto porque el hidrógeno normal sería hidrógeno-0 y el deuterio hidrógeno-1. Se evitan confusiones con la distinta notación). Podemos sacar de ahí que su principal característica sería una densidad superior al agua normal. Sin embargo, tampoco sería algo exagerado porque el átomo de Oxígeno [ponía hidrógeno, un error como señaló el forero Gcoenders] sería aproximadamente el 89% del peso molecular y los dos átomos de deuterio el restante 11%. En cualquier caso las características principales (y las que lo hacen interesante) son peso y densidad superiores al agua normal.

Desde luego, el agua pesada que se usa es un agua de producción industrial que se enriquece a propósito. Por ejemplo, los reactores nucleares de tipo CANDU tienen un diseño que usa agua pesada para la refrigeración (ninguna de las centrales nucleares en España usan agua pesada, pero estos reactores son usados en Canadá y otros países clientes como China, India, Paquistán, Corea del Sur, Rumania y 1 que tiene Argentina) y necesitan usar un agua pesada con un enriquecimiento del 99,75%, lo que quiere decir que ese porcentaje del hidrógeno es deuterio. Para compararlo, sólo 156 átomos de hidrógeno de cada millón son de deuterio (menos del 0.02 %)

Por cierto, que los reactores CANDU son la principal aplicación del agua pesada. En estos rectores canadienses se usa el agua pesada como controlador de neutrones lentos, moderando el ritmo de fisión del combustible nuclear, el uranio. Son reactores más sencillos de controlar y de fabricar que los reactores de agua ligera, pero tienen mala fama porque pueden usarse para fabricar plutonio y , curiosamente, muchos de sus compradores son sospechosos (o seguros de) fabricar armas nucleares.

El agua pesada NO es radiactiva y un 11% más densa que el agua normal, pero debido a que su isótopo es el doble de pesado que el agua normal, como ya dijimos anteriormente, no es potable porque lo enlaces hidrógeno-oxígeno son demasiado fuertes para cumplir las funciones biológicas. Normalmente el agua pesada en un ser vivo equivale al 5%, lo que no tiene consecuencias apreciables, si tal proporción llegase al 50%, el organismo colapsaría hasta la muerte por disfunción celular.

Después de haber visto someramente las características del agua pesada, en la próxima entrega veremos el aspecto y por qué no todo lo que parece agua pesada lo es. Cuidado con el fraude del agua pesada, montado (es broma) por el científico Cerenkov con la ayuda del gin tonic [No hagan mucho caso, es un click bait, pero al final explicaré algunos efectos científicos y cómo Hollywood hace un bonito efecto especial. Mira por donde al final las bebidas alcohólicas tenían alguna relación con el agua pesada y la radiación]. :- gc96gc
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Re: El agua pesada

Mensaje por gcoenders »

Supongo que querías decir que el 89% del peso molecular es el átomo de oxígeno.

A primera vista sorprende el dato que los seres vivos en condiciones normales tengamos un 5% de agua pesada.

¡Salud!
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Re: El agua pesada

Mensaje por Satur »

Totalmente correcto, Gcoenders, corrijo el error enseguida. :ok

Muchas veces nos sorprenden las curiosas estadísticas de la biología, y mucho más la increíble capacidad del cuerpo animal (humano en este caso) para corregir y salvar las pequeñas desviaciones de la norma.
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Re: El agua pesada

Mensaje por JackHicks236 »

gcoenders escribió: 18 Mar 2023en condiciones normales tengamos un 5% de agua pesada.
Luego está el caso de la suegra que tendrá un porcentaje mayor, seguido de cerca por el cuñado. gc92gc
Ya... ya me callo. :-X
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Re: El agua pesada

Mensaje por gcoenders »

Diría que en cada família es otr@ quien lleva el porcentaje mayor..... |-rs
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Re: El agua pesada

Mensaje por lonesomeluigi »

Satur escribió: 18 Mar 2023 Luigi, ten en cuenta que la cerveza sólo resulta pesada al día siguiente, cuando uno la está consumiendo resulta de lo más ligerita y digerible :)
Si, si, lo se pero persevero en mis investigaciones gc96gc :*) :lol:
Excelente y muy curioso hilo Satur :dpm: pero es que me surgen muchas preguntas, ante mi ignorancia el agua pesada permanecería por más tiempo congelada que la normal ó sería al reves ???
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: El agua pesada

Mensaje por Satur »

Pensé que me costaría poco enterarme de esa característica del agua pesada, pero no me ha resultado nada fácil. Al parecer, el punto de congelación del agua pesada está en los 3,8 ºC. No me quedó claro el motivo, pero parece que al ser menor la movilidad intrínseca (por la mayor masa)también es menor el calor específico de las moléculas, por lo que se congelaría antes.

Así pues, se congelaría antes que el agua normal y se fundiría después, aunque imagino que en una muestra muy pura (concentrada) de agua pesada sería más parecido a la temperatura dicha, alejándose según disminuyese la cantidad de agua pesada en relación al agua normal.Por ejemplo, si la mitad de la muestra fuese agua pesada y la otra mitad agua normal, la congelación empezaría a alguna temperatura entre 3,8 ºC y 0 ºC (Probablemente, aunque no lo puedo asegurar, más cerca del 0 y no a la mitad justa).
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: El agua pesada

Mensaje por gcoenders »

Perdonad mi frivolidad patológica, pero tendríamos cubitos de hielo que se hundirían en el gintonic en lugar de flotar.... |-rs ¡Salud!
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Re: El agua pesada

Mensaje por minoru genda »

gcoenders escribió: 22 Mar 2023 Perdonad mi frivolidad patológica, pero tendríamos cubitos de hielo que se hundirían en el gintonic en lugar de flotar.... |-rs ¡Salud!
Joer ya tamos con la flotabilidad negativa del cubito de hielo que desbordaría el vaso de Gintonic |-rs :-& gc96gc
Que aburrición de fenómenos físicos :-&
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Re: El agua pesada

Mensaje por lonesomeluigi »

minoru genda escribió: 22 Mar 2023
gcoenders escribió: 22 Mar 2023 Perdonad mi frivolidad patológica, pero tendríamos cubitos de hielo que se hundirían en el gintonic en lugar de flotar.... |-rs ¡Salud!
Joer ya tamos con la flotabilidad negativa del cubito de hielo que desbordaría el vaso de Gintonic |-rs :-& gc96gc
Que aburrición de fenómenos físicos :-&
Pero ya encontramos algo muy positivo, si se quedan en el fondo del vaso no molestan en los lábios a la hora de beber. gc96gc :arrow: :wink:
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: El agua pesada

Mensaje por gcoenders »

Bueno, por lo menos no soy el único frívolo del foro, pobre Satur lo que tiene que aguantar... ¡Salud!
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Re: El agua pesada

Mensaje por minoru genda »

A ver que a Satur le encanta aguantarnos, la alternativa puede ser no solo contraproductiva también aburrida ademças de ciertos mensajes se puede sacar algo por ejemplo que a Luigi y a mi nos gustan los Gintonic |-rs :-& :dpm:
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