Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Historia Militar 1936-1939.

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PEDRETE
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Hay algunos nidos en los que se puede reconocer facilmente que estan diseñados para esta ametralladora.

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La cota A (lado izquierdo) es la altura desde el suelo al borde inferior de la tronera, esta condicionada a la altura del tripode.
la cota B (lado derecho) es la anchura del entrante triangular en su parte mas baja y esta condicionada a la separacion entre las patas delanteras del tripode.


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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

El entrante estaba pensado para meter en el las patas del trípode y así ganar algo de espacio por detrás; al mismo tiempo, como la ametralladora queda encajada lateralmente esta mas inmovilizada. La forma triangular ya nos indica que esta pensado para un trípode de dos patas delanteras que están a la misma altura y se separan hacia los lados, justo como la Hotchkiss.

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Última edición por PEDRETE el 26 Mar 2023, editado 3 veces en total.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Si tenemos algunos datos de la ametralladora en cuestion ya podemos compararlos con los asentamientos que veamos por ahi y ver si coinciden.

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* El numero que indica la separación entre patas delanteras no se aprecia bien en el original de este croquis pero indica 0,80 (metros)
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Sigo con algunos datos útiles para relacionar los asentamientos con las armas. En este caso, los morteros.

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Al principio, pensé que no podría cargarse el mortero desde el fondo del asentamiento debido a la altura a la que quedaría la boca del tubo una vez situado el mortero en la plataforma, pero después de haber visto un Valero de 81 mm. en vivo y teniendo en cuenta estas cotas queda claro que era perfectamente posible ya que la boca quedaría a escaso metro y medio de altura (para la elevación mínima de 45º) y por tanto, al alcance de un hombre puesto en pie.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Sigo sin encontrar un ejemplo practico de asentamiento de hormigón para mortero ligero de 50 mm. en la linea P, Pero los manuales de fortificación de los años 40 si que lo contemplan.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por nono »

Hola, PEDRETE. Antes de nada, felicitarte por tus pesquisas sobre fortificaciones. En relación a tu foto de una plataforma que consideras como un emplazamiento de mortero:

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1. En mi profana opinión, no es para morteros, ya que su base de 2 m de diámetro es plana y la de morteros, tiene un borde de unos 40 cm para estar cubierta de arena o tierra vegetal, no solo para absorber la fuerza de retroceso del mortero Valeno de 81 mm. También para fijar las cuñas de su trípode.

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2. Me resulta más lógico pensar, que se trataría de una plataforma para ametralladora antiaérea Oerlikon de 20 mm y me explico:

2.1 En las series de las fotos que has subido, se aprecian que las 8 cavidades perimetrales de la plataforma circular contienen oxido férrico:

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2.2. Discrepo de la opinión que las considera como soporte de subida a la plataforma.

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2.3 Serían fijaciones para la ametralladora:

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2.4 Y los orificios del trípode del arma y los soportes de la plataforma:

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2.5 Estarían sólidamente sujetos con cableado de acero:

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- Por último y si me permites un consejo, sé cauto y precavido:

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Saludos. :dpm:
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Podemos estar tranquilos: en Navarra no se llegó a la fase del sembrado de minas. Afortunadamente...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por MENCEY »

El material de alambradas fue retirado y guardado en 3 grandes depósitos ( uno por región militar pirenaica) parte de el acabo en la frontera norte del Sáhara a comienzos de los 70.
Magnifico,pero esto no es hacer la Guerra
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Ese asentamiento con plataforma central que hemos visto por aquí varias veces es sin duda para mortero de 81 mm. pero no porque lo diga yo sino porque lo dice la documentación militar de la época, tanto los planos de la JDAPO como los diseños de referencia elaborados por el Ejercito.

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Que conste que a mi también me despistaron durante un tiempo las cavidades que rodean la plataforma pero si, son estribos (la forma de la sección esta pensada precisamente para que el pie no se quede demasiado encajado y salga con facilidad) y no, no es oxido lo que se aprecia en alguno de ellos sino algún tipo de liquen rojo-pardo. No hay absolutamente nada a lo que sujetar un cable.

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Hay variaciones sobre este modelo de referencia y a juzgar por lo que he visto en estas tierras diría que los mas frecuentes son los que aparecen rellenos de tierra, pero se trata de lo mismo.

La lamina esta sacada del ultimo libro de Clua: La linea P en Aragón Alto Gallego
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por nono »

Hola, PEDRETE.

- ¿A tí te parecen liquen?, perfecto pero fíjate la diferencia entre el liquen rojo y un proceso de oxidación.

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- La cavidad presenta oxidación. fíjate en la pletina acerada superior con 2 corrugados a la izquierda y en la derecha, uno en la base y el otro en la izquierda. Además, todos presentan corrosión.

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- ¿No hay nada absolutamente a lo que sujetar un cable?. Yo pienso que sí, porque se aprecia en la plataforma una fijación metálica y con diseño similar a esta forma:

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- No dudo en absoluto de lo que has visto. Pero aún siendo un modelo sui generis, es ilógico que la plataforma de este emplazamiento no tenga borde para contener la tierra que fije y amortigüe al mortero.

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- Gracias a Clau, podemos observar la configuración con borde y tierra:

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- Y en su último libro, durante una conferencia expuso un croquis en donde se puede ver los bordes de la plataforma rellena de tierra:

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Fuente : https://www.youtube.com/watch?v=h1QeJBNGyws (25:17)

- Por eso, discrepo de tu afirmación sobre que: "se trata de lo mismo". Elementos de construcción diferentes como son el borde perimetral y la tierra, establecen una obvia diferencia.

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Saludo cordial. :D
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Hola nono

Cuando dije que se trata de lo mismo me refería a que estaban pensados para el mismo tipo y calibre de arma. Ya vi que la parte superior de la plataforma es distinta, pero puedes ver en la lamina que el diámetro y las características constructivas generales son iguales. Se trata simplemente de una variación del mismo diseño. De hecho, hay otra variación mas, de la que también he puesto fotos, en la que la plataforma esta hueca hasta casi la misma base y rellena con tierra hasta arriba pero el resto es igual, las medidas son las mismas y sigue teniendo las mismas cavidades, en el mismo numero, el mismo tamaño y dispuestas de la misma forma.
Las cavidades laterales, con oxido o sin el, siguen siendo estribos, solo hay que compararlas con las de la lamina y no tienen nada que ver con el hecho de que la parte superior sea de hormigón o de tierra porque están presentes en todas las plataformas, al menos en las que yo he visto personalmente y en foto.

Por si acaso, me he descargado y ampliado todo lo que podido esa foto que has puesto de una plataforma (que por cierto, me parece que es un recorte de una foto de Ibañeta que puse yo hace un tiempo) en la que señalas con una flecha una de las cavidades indicando que hay un barrote o algo metálico para sujetar; yo no veo ahí nada de eso que dices, solo efectos de luces y sombras.

¿Qué como fijaban entonces el mortero en su sitio las plataformas sin tierra?......No lo se, de momento, solo se me ocurre que utilizasen sacos terreros para lastrar la placa base y otros sacos apoyados en las patas. Este era el procedimiento para emplazar los morteros en superficies pedregosas o duras.

Pero gracias por el enlace al video, no lo conocía.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Hoy les toca a los cañones.

El antitanque de 37 mm. "negrillo" (Pak 35/36)

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

El de 45 mm. Nacional

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

El magnifico pak 40 de 75 mm.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Y una elemental pero muy interesante tabla de datos sacada de un libro de fortificación de la Academia de Ingenieros fechado en 1941.

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Contempla como uno de los cañónes antitanque mas utilizados (¡?) al misterioso Ansaldo de 37 mm. No aporta ningún croquis ni vuelve a mencionarlo, pero esto al menos corrobora que el cañón estaba presente en el Ejercito por esas fechas, que lo denominaban de esa manera y que desde luego no es el alemán de 37 mm. comprado por los Italianos. Ademas, ahora ya tenemos tres medidas que se pueden cotejar con los cañones Hotchkiss de ese mismo calibre sobre cureña de la Subsecretaria de Armamento que en algún momento se han propuesto como el verdadero modelo que podría esconderse detrás de esa denominación.

También se me hace raro que incluya al Ramirez Arellano. Pero me da que aquí se limita a recoger la información de manuales o folletos de la guerra civil como los del capitán Adrada o incluso anteriores. Si solo se fabrico una pequeña cantidad antes del inicio de la guerra ¿Cuantos podía haber en 1941? ¿Como va a ser uno...de los mas utilizados..?
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por MENCEY »

Esas piezas "Ansaldo" estoy convencido a estas alturas y despues de años buscando datos y dandole vueltas, que con casi total posibilidad son el resultado del apaño durante la guerra civil de juntar la version sovietica del Hotchkiss de 37mm, M-27 para carro de combate con un montaje de circunstancias fabricado por el Ministerio de Defensa Nacional. Se les llamaba modelo " Ansaldo", aunque en algun documento viene tambien como modelo " Nacional".La pregunta que nos hacemos desde hace años es el porque llamar en el ejercito de posguerra precisamente Ansaldo a una pieza en origen sovietica, bajo licencia o copia de Hotckiss, y con montaje español republicano.

Relacion de piezas contracarro de 1941 en la Capitania general de Canarias, aparecen nada menos que 13 piezas Ansaldo, desplegadas en Gran Canaria, Fuerteventura y Lanzarote.El resto son Usa de 37mm, ( Maclean), Negrillos de 37mm ( Pack-36 ) y Breda de 47mm.

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Estado de municion contracarro de 37mm del batallon de Infanteria de Lanzarote, en una fecha tan tardia como 1951.El batallon contaba aun con las mismas piezas Maclean ( conocido como modelo "USA" o " Americano"), y Ansaldo, de 10 años antes.

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En cuanto a los Ramirez Arellano, antes de comenzar la guerra civil se habian terminado en Trubia 70 unidades, estando 19 en fase de produccion, ( encargadas en dos ordenes de 10 y 9 unidades en abril y junio de 1936,) siendo acabados ( o por Republicanos o ya por los Nacionales).Otros 58 programados durante la guerra por unos y otros no se construyeron nunca, al ser la ultima prioridad, siendo anuladas finalmente las ordenes en julio de 1941 por considerarse un modelo obsoleto.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por MENCEY »

El armar las fortificaciones previstas en los Pirineos, solo en ametralladoras se elevaba a la cifra de 11.362 maquinas.En este documento de la 3 Seccion del EME se pregunta y se pone en duda si existe potencial para tal.


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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Documento revelador: el Ejercito de Franco como un gigante numérico pero con pies de barro respecto a su dotación material. Porque no se trata de 11.000 tanques, se trata de 11.000 ametralladoras.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por MENCEY »

Aparte miles de ametralladoras, la " Muralla de los Pirineos", requeria cientos de otras armas como cañones contracarro, de posicion, ametralladoras antiaereas y morteros, que sencillamente no se tenian o eran muy escasas y contadas, aun insuficientes para las unidades de maniobra, era mucho arroz, las imponentes fortificaciones, para muy poco pollo.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

MENCEY escribió: 03 Jun 2023 Aparte miles de ametralladoras, la " Muralla de los Pirineos", requería cientos de otras armas como cañones contracarro, de posición,


Cañones de posición como tales no se contemplaban; los previstos para estas fortificaciones eran los contracarro y los de infantería, todos ellos sobre cureña móvil. Aunque hay indicios de que en algún caso se preveían alguna clase de soportes especiales para su uso dentro de las obras (memoria del Coronel Vallespin sobre la ODP en Guipúzcoa y Navarra reproducida por Saez Garcia).
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por MENCEY »

Por cañones de posicion me refiero a los de infanteria, cuanto menos un par por centro de resistencia, y estos eran creo que 166, hablo de memoria.Lo mismo con los anticarro, dos por centro de resistencia.Tengo por algun lado la dotacion de armamento y material correspondiente a un centro de resistencia, a ver si lo busco.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Por alguna razón que se me escapa, las obras o asentamientos especificos para cañón de infantería, lo mismo que los antiaéreos, no se llegaron a construir en el sector occidental del Pirineo (Guip. y Na.), algo a considerar a la hora de hacer recuentos.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

De todas formas, los anticarro en dotación del Ejército español... ¿podían frenar a un Sherman? Porque en los estadillos que habéis puesto predominan los 37 mm. Ya se comentó algún caso de que el bunker estaba preparado para batir la carretera por detrás, pero eso se podía hacer en pocas circunstancias y con un 37 mm no creo que se puede hacer gran cosa contra el frontal de un tanque de 1945.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Los contracarro de 37 mm. bien poca cosa podían hacer contra, pongamos por ejemplo, un Sherman de 1945 pero se trabajaba con lo que había. Los contracarro de 45 mm. tenian algunas opciones mas pero evitando en lo posible los disparos frontales.
En general, los asentamientos se ubicaban de una forma bastante cuidadosa, de forma que pudiesen batir a los carros en oblicuo respecto a su dirección de avance y a distancias cortas (a la salida de una curva cerrada, en un cambio de rasante....) para maximizar las posibilidades de los cañones.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por MENCEY »

No se llegaron a construir al final, por las razones que fueran, pero estaban en el planeamiento el hacerlo.En cuanto a los anticarros para las fortificaciones de los pirineos la cosa estaba peliaguda, lo estaba para todo el ejercito y en todos sitios.De los 45mm se construian 50 anuales en Plasencia, no cubria ni de lejos las necesidades del ejercito de maniobra, y no se habia comenzado en serio con los 60/50, ese programa, iniciado en 1941, se retraso muchisimo no saliendo las primeras piezas hasta el verano de 1948.Algo se alivio la cosa con los que llegaron con el programa BAR, pack-40 de 75mm, no fue el casoi de los de 25mm franceses botin de guerrra, no sirvieron para nada y no se explica como fueron aceptados, mas que superados ( a ultima hora se intento devolverlos y cambiarlos por mas pack-40, pero los alemanes ,que estaban locos por quitarselos de encima, dijeron que nanay de la china), aun asi las plantillas de piezas contracarro, como las de Ametralladoras AA, de las unidades durante toda la IIGM y años despues no pudieron ser cubiertas ni de lejos.

Como muestra, la situacion en Canarias en enero de 1943, faltaban como la mitad de los cañones de plantilla, salvo 6 de 47mm y 10 de 45mm, el resto, es decir 36 piezas, eran de 37mm, pack negrillos, Maclean, y " Ansaldo", estos ultimo cañones tuneados de carros rusos con un montaje fabricado durante la guerra civil, mas que inutiles a esas alturas para parar un carro feten.En esas fechas, enero del 43, estaban en servicio en el ejercito 436 piezas de 37mm, ( de los que unos 100 en numeros redondos tendrian que ser " Ansaldo", por una treintena y algo Bofors y Maclean , estos ultimos 19 unidades, y 302 Pack-35, ) unos poquisimos Breda de 47mm, y 290 de 45mm, entre sovieticos capturados y los producidos en Plasencia de las Armas.


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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

¿Cómo se obtiene esa cantidad de Ansaldo? ¿Estarían todos en las Islas Canarias o también consta su presencia en otro lugar?
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por MENCEY »

Los saco por aproximacion y diferencias mirando diversos estadillos y documentos de archivo.

436 eran las piezas contracarro de 37mm, por otro lado 302 eran Pak-36 y 19 Maclean, entre ambos 321, faltan 114, que tienen que ser Bofors, estos no pueden ser muchos vistos los que llegaron durante la guerra civil, y Ansaldo, por eso lo de 100 en numeros redondos.De estos en Canarias habia 13, por lo que el resto debia estar en otros sitios, seguro que si se tira de archivos, como hizo un su dia un servidor, aparecen, aunque aun no conozco, y no sera por buscar, una foto de esos " Ansaldo" en servicio en posguerra.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por MENCEY »

De esos 100 más o menos de 37mm que faltan, Ansaldo y también Puteaux 1916, tambien en servicio en los primeros 40.Se recuperaron como unos 50 durante la guerra y su final.En los estadillos del parque de artilleria de Tenerife en 1942 figura la llegada de varias de esas piezas Puteaux, pero fueron casi de inmediato enviadas a Guinea con las fuerzas expedicionarias.Se envían en total 18 contracarros de 37mm.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por PEDRETE »

Al principio me parecía muy poco probable que se gastasen recursos en preparar fortificaciones fijas para estos pequeños y poco eficaces cañones de 37 mm. y vaina corta como serian los Ansaldo pero ahora tengo mas dudas.
Saez Garcia en su estudio sobre la fortificación Vallespin en Guipúzcoa proporciona algo de información sobre una de las escasas obras con asentamiento contracarro de primera época (1939-1940) terminadas y que además se conservo hasta hace poco. En realidad, no indica para que modelo de cañon se diseño ni tampoco da datos concretos de la casamata donde se debía emplazar que pudieran ayudar a identificarlo; pero resulta que el acceso a la casamata se hacia a través de un tramo de galería y Saez Garcia si que nos indica la anchura o luz de dicha galería (1,25 mts.) .
A partir de esa medida y conociendo los anchos de vía o la anchura total de los diferentes modelos existentes en aquel momento podemos saber si un determinado modelo de cañón podía o no podía meterse ahí.
Y resulta que ni el alemán de 37 mm. (1,60 mts.) ni el ruso-español de 45 mm. (1,38-1,70 mts.) los mas numerosos con diferencia, podian pasar por la galeria. En cambio, el Ansaldo (1,16 mts.) o el Ramirez Arellano (1 m.) si que podrian hacerlo.
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Re: Posiciones fortificadas en los Pirineos y Cinturón de Hierro

Mensaje por Buscaglia »

PEDRETE escribió: 04 Jun 2023 Al principio me parecía muy poco probable que se gastasen recursos en preparar fortificaciones fijas para estos pequeños y poco eficaces cañones de 37 mm. y vaina corta como serian los Ansaldo pero ahora tengo mas dudas.
Saez Garcia en su estudio sobre la fortificación Vallespin en Guipúzcoa proporciona algo de información sobre una de las escasas obras con asentamiento contracarro de primera época (1939-1940) terminadas y que además se conservo hasta hace poco. En realidad, no indica para que modelo de cañon se diseño ni tampoco da datos concretos de la casamata donde se debía emplazar que pudieran ayudar a identificarlo; pero resulta que el acceso a la casamata se hacia a través de un tramo de galería y Saez Garcia si que nos indica la anchura o luz de dicha galería (1,25 mts.) .
A partir de esa medida y conociendo los anchos de vía o la anchura total de los diferentes modelos existentes en aquel momento podemos saber si un determinado modelo de cañón podía o no podía meterse ahí.
Y resulta que ni el alemán de 37 mm. (1,60 mts.) ni el ruso-español de 45 mm. (1,38-1,70 mts.) los mas numerosos con diferencia, podian pasar por la galeria. En cambio, el Ansaldo (1,16 mts.) o el Ramirez Arellano (1 m.) si que podrian hacerlo.
Saludos.

Sáez García ha hecho y hace un gran trabajo de investigación sobre fortificaciones, donde ha encontrado su nicho de investigación, que nadie le discute. Pero es una historiador y geógrafo "académico", de la escuela de Gómez Piñeiro. Respecto a cañones, ametralladoras... no sabe y sospecho que tampoco le interesa. La fortificación es algo que estudia como un catálogo de patrimonio, ruina arquitectónica, itinerario turístico... pero no como parte de la Historia Bélica.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
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