La evolución del armamento de los cazas en los años 30

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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por Buscaglia »

gcoenders escribió: 22 Mar 2023 Efectivamente el SAI-Ambrosini SS4 era el único caza puro, veloz y con una interesante configuración con motor de empuje que permitía concentrar el armamento en el morro. Lástima de la destrucción del prototipo, al parecer por culpa de un fallo mecánico y no de un problema inherente del diseño.

De los tres, el único que entró en producción fue el RO57, y aún en una serie muy corta en 1943, cuando ya no servía absolutamente para nada.

¡Salud!
Saludos.

A mi lo que me sorprende es que, además de los cañones de 20 mm, el modelo tenía previsto llevar uno de 30 mm. Y, como hablamos de 1939... ¿qué arma podía ser? Es que no creo que existía nada similar en Italia ni en casi ningún sitio. Ya en sí el avión era muy innovador para ponerle un arma misteriosa.


Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por gcoenders »

A mi tampoco me suena ningún cañón aéreo de 30 mm en 1939. ¡Salud!
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por Buscaglia »

gcoenders escribió: 22 Mar 2023 A mi tampoco me suena ningún cañón aéreo de 30 mm en 1939. ¡Salud!
Saludos.

En Italia hicieron algunas pruebas con el Breda AA de 37 mm, pero era en polimotores y con un artillero. En el Caproni tenía que ser un modelo más pequeño. No sé si era un "brindis al sol" y plantearon un pliego de condiciones con un armamento inexistente para hacer luego como con el Ba 88 y ponerle tres ametralladoras de 12 mm o... una errata que los historiadores aeronáuticos vienen repitiendo una y otra vez al copiarse.
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por gcoenders »

Pues todas tus conjeturas me parecen plausibles.... ¡Salud!
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Y, por tratar el tema español... íbamos muy desfasados. Frente a Gran Bretaña, Estados Unidos, la URSS, Alemania... se entiende. Pero íbamos desfasados respecto a Yugoslavia. Porque nuestro caza "estrella" durante la República, el HS C-36, se preveía que volase a 500 km/h, pero solo iba a llevar dos ametralladoras de calibre rifle en las alas.
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por gcoenders »

Bueno, es un diseño que data de 1936, .... ¡Salud!
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por Buscaglia »

gcoenders escribió: 23 Mar 2023 Bueno, es un diseño que data de 1936, .... ¡Salud!
Saludos.

Sí, pero por poner algunos diseños monoplanos anteriores a él, el Breda Ba 27 diseñado en 1933 llevaba dos ametralladoras del 12 o el Hurricane, que es del 34, lleva ya 8 ametralladoras de 7,7.

El caza español no parece que podría haber llegado a las unidades antes de 1939 y eso le hubiese convertido en el menos armado de todo el mundo de su generación, junto con algún japonés.
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por gcoenders »

Bueno, es que empezaron a diseñarlo en el 34 contando con tenerlo en producción en el 36. Ni el Hawker Fury español al cual éste tenía que substituir logró cumplir ese mismo calendario. Armamento, el mismo. ¡Salud!
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por troyano »

Buscaglia escribió: 23 Mar 2023 Saludos.

Y, por tratar el tema español... íbamos muy desfasados. Frente a Gran Bretaña, Estados Unidos, la URSS, Alemania... se entiende. Pero íbamos desfasados respecto a Yugoslavia. Porque nuestro caza "estrella" durante la República, el HS C-36, se preveía que volase a 500 km/h, pero solo iba a llevar dos ametralladoras de calibre rifle en las alas.
No lo estábamos tanto. Los años 30 son años muy convulsos en el desarrollo de la aviación. Y se realizan grandes avances en poco tiempo. Teniendo en cuenta que el diseño de un avión, desde que se empezaba hasta que volaba el prototipo, podía ser perfectamente de 2 años era muy normal que para cuando se alcanzara la producción en serie el aparato ya estuviera superado. Y era muy normal que durante la fase de diseño se fueran añadiendo cambios, entre ellos el aumento de las armas.

El diseño del C-36 se empezó en 1934 y no se interrumpió hasta que empezó a llegar material soviético, ya empezada la guerra. En ese momento se intuía que había que dotar de mayor potencia de fuego a los cazas, pero eran solo teorías. Hasta que no estalló la GCE no se hizo evidente esa realidad. Pero sin ir más lejos el Bf.109 , que también es un diseño de 1934, iba armado con solo dos ametralladoras. No es hasta 1937 que deciden incrementar el número de armas y le ponen 4, y eso porque se enteran de que los ingleses están diseñando aviones con 8.

El Bf.109 inicial aumentaba la potencia de fuego mediante la solución de aumentar la cadencia de tiro en sus 2 armas. No sabemos que ametralladoras habrían equipado al C-36, pero posiblemente habrían adoptado la misma solución. E instalar un cañón de 20 mm no era factible. El Hispano de 20mm , en ese momento no podía instalarse en las alas. Por eso los cazas del periodo lo meten entre los cilindros del motor, pero el C-36 llevaba motor radial, por lo que eso no era posible. Y el MG-FF, que sí habría podido instalarse en las alas, no aparece hasta 1936.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por troyano »

Buscaglia escribió: 23 Mar 2023
gcoenders escribió: 23 Mar 2023 Bueno, es un diseño que data de 1936, .... ¡Salud!
Saludos.

Sí, pero por poner algunos diseños monoplanos anteriores a él, el Breda Ba 27 diseñado en 1933 llevaba dos ametralladoras del 12 o el Hurricane, que es del 34, lleva ya 8 ametralladoras de 7,7.

El caza español no parece que podría haber llegado a las unidades antes de 1939 y eso le hubiese convertido en el menos armado de todo el mundo de su generación, junto con algún japonés.
No. Ya lo he comentado en el post anterior. Inicialmente el Hurricane (cuyo diseño básico es de 1933) llevaba solo 4 armas. Igual que el diseño que sirve de base al Spitfire (el Supermarine type 224), pero es que en ese momento los cazas británicos iban armados con la Vickers, que tiene una cadencia de tiro máxima (sin sincronizar) de 500dpm. Por eso en Julio del 37 el ministerio del Aire britanico pide 8 ametralladoras en los nuevos cazas. No es hasta finales de 1937 que la sustituyen por la Browning (en los Gloster Gladiator) que tiene una cadencia de tiro mucho mayor.

Por poner un ejemplo, la Mg-17 alemana que es de 1934, equivalía en cadencia de tiro a 2 Vickers y media (sin sincronizar), con sincronización la relación era casi 1 Mg-17 = 3 Vickers. Eso hace que la potencia de fuego de un Bf.109B con 2 Mg-17 casi triplique a la de los contemporaneos Gloster Gladiator, que inicialmente llevaban 2 Vickers sincronizadas y 2 Lewis (con solo 97 disparos por arma) debajo de las alas.

LO más probable en el caso del C-36 es que en la fase de diseño o en la evaluación del prototipo se hubiese aumentado el número de armas.
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por gcoenders »

Lo que, según algunos, habría llevado a una pérdida de maniobrablilidad y velocidad inadmisibles, y todavía estaba por ver a quién darían la razón teniendo a los italianos por vecinos. ¡Salud!
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Ciertamente, las alas dan para aumentar el armamento. El asunto también es lo que cabe en ellas. Porque si el arma va en una góndola porque el perfil alar no da para instalarla dentro, pocos diseñadores darán por bueno el cambio. Esa fue una de las razones para no ponerle dos armas más al CR 42 cuando ya se veía que su única función útil era de cazabombardero.
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por troyano »

Buscaglia escribió: 25 Mar 2023 Saludos.

Ciertamente, las alas dan para aumentar el armamento. El asunto también es lo que cabe en ellas. Porque si el arma va en una góndola porque el perfil alar no da para instalarla dentro, pocos diseñadores darán por bueno el cambio. Esa fue una de las razones para no ponerle dos armas más al CR 42 cuando ya se veía que su única función útil era de cazabombardero.
Bueno, la instalación alar va a depender de varios aspectos. Si el ala es lo suficientemente gruesa las ametralladoras adicionales no tienen porque ir en góndolas, y se pueden instalar en el interior. Pero eso, al mismo tiempo, va a depender del diseño y posición del larguero principal, que deje suficiente espacio para esa instalación.

Por otro lado, las ametralladoras adicionales no tienen porque ir en el ala. Pueden instalarse en el morro o en los laterales del fuselaje sincronizadas con la hélice. De haberse continuado el desarrollo durante la guerra es posible que para aumentar la potencia de fuego, si no era posible instalar armas en el interior de las alas, hubieran copiado el armamento de los I-15 en instalado mas ametralladoras en el morro. SI bien puede ser algo problemático por la sincronización de varias armas, tiene la ventaja de que soluciona los problemas de convergencia y concentra el fuego en el eje longitudinal del aparato. Ahí el único problema habría sido lidiar con el aumento de peso de las armas adicionales y la munición, pero no habría implicado más resistencia.

No es una solución descabellada, y fueron muchos los aparatos que la usaron. Algunos ejemplos, aparte de los I-15 y derivados (I-152 e I-153):

.- El Curtiss CW-21, caza muy ligero con alas muy estrechas, llevaba 4 armas de cal.303 todas alrededor del morro. 2 sustituibles por 2 cal.50
.- El Avia B-534 llevaba 4 armas en el fuselaje, instaladas a la altura de la cabina.
.- El MiG I-211 (que en algunas publicaciones viejas he visto a veces como MiG-5). Fue un prototipo derivado del MiG-3 con motor radial. El armamento previsto inicialmente era de 4 Shkas alrededor del morro.
.- El VL Myrsky, Un caza diseñado en Finlandia que entró en servicio en 1943. Llevaba 4 ametralladoras de 12,7mm instaladas encima del morro. En esta foto se aprecian bien las salidas de las armas:
Imagen
.- El Fiat G-55. Los aparatos de pre-serie iban armados con un cañón de 20mm en el buje y 4 Breda-Safat de 12,7mm instaladas 2 sobre el morro y 2 bajo él.

Según esta entrada en el blog de un amigo mío, la motorización prevista para el C-36 era el Hispano-Suiza HS-14 HA, de 1000Cv. Una potencia considerable para la época. Con es potencia instalar 2 armas más no habría supuesto un problema.
https://blog.sandglasspatrol.com/caza-h ... uiza-c-36/
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por gcoenders »

Buenos argumentos, solo me pregunto si las 4 armas en el morro presentarían algún problema con hélices tripalas y por eso no se generalizó la solución. ¡Salud!
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por lonesomeluigi »

troyano escribió: 26 Mar 2023 .- El MiG I-211 (que en algunas publicaciones viejas he visto a veces como MiG-5). Fue un prototipo derivado del MiG-3 con motor radial. El armamento previsto inicialmente era de 4 Shkas alrededor del morro.
Y curiosamente el único ejemplar construido estaba dotado de 2 cañones automáticos ShVAK de 20 mm montados en la parte inferior de la cubierta del motor. Los MiG eran practicamente los únicos cazas soviéticos diseñados para combatir a gran altura.

¡¡¡Salud!!!
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por cv-6 »

troyano escribió: 26 Mar 2023.- El VL Myrsky, Un caza diseñado en Finlandia que entró en servicio en 1943. Llevaba 4 ametralladoras de 12,7mm instaladas encima del morro.
¿No hicieron algo parecido con el armamento de los Brewster Buffalo? (me refiero a montarlo todo en el morro, quitando las armas de las alas).
- Es inútil
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por troyano »

lonesomeluigi escribió: 26 Mar 2023 Y curiosamente el único ejemplar construido estaba dotado de 2 cañones automáticos ShVAK de 20 mm montados en la parte inferior de la cubierta del motor. Los MiG eran practicamente los únicos cazas soviéticos diseñados para combatir a gran altura.

¡¡¡Salud!!!
Si, pero era ya cuando volo el primer prototipo en 1943. Para esa época la Shkas ya se habia abandonado como armamento para cazas y se usaban exclusivamente los Shvak y la Berezin.
cv-6 escribió: 26 Mar 2023
troyano escribió: 26 Mar 2023.- El VL Myrsky, Un caza diseñado en Finlandia que entró en servicio en 1943. Llevaba 4 ametralladoras de 12,7mm instaladas encima del morro.
¿No hicieron algo parecido con el armamento de los Brewster Buffalo? (me refiero a montarlo todo en el morro, quitando las armas de las alas).
A mi no me suena. Creo que sí cambiaron el armamento por ametralladoras propias de 12,7mm, pero mantuvieron la instalación de dos en el morro y dos en las alas. Lo que sí hicieron fue retirar todo el equipo naval, incluido el vientre acristalado, y dotar de blindaje al asiento.
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por troyano »

Se me había pasado comentar este post..
Buscaglia escribió: 21 Mar 2023 (...)
Y, como ya se ha comentado en el hilo, el primer avión con volar con dos cañones de 20 mm fue el Ro 57 bis ¡en 1941! Y, con los motores de 800 Hp, no podía ser ya un caza puro, lo que nos lleva al problema básico del armamento italiano... que es la falta de potencia del motor.

Probablemente la solución de compromiso con un motor subpotenciado para el armamento era la de los Caproni serie F, que no se produjeron en serie: dos armas de 12 en el morro y dos de ese calibre en las alas. Pero no se tiró por ahí.

Y, finalmente, lo que nos romperá los esquemas: el SAI-Ambrosini SS4. En el morro iba a llevar dos cañones de 20 mm y ¡uno de 30! ¿De dónde lo iban a sacar? No lo sabremos porque el piloto de pruebas murió aplastado por el motor posterior y se suspendió el proyecto.
Pero lo fuerte del Ro57 es que cuando fue diseñado en 1939, como interceptor, su armamento era sólo de dos Breda de 12,7mm. Cuando finalmente se produjo su rol había cambiado al de bombardeo en picado. De hecho, el aumento de las armas al calibre 20mm no es para mejorar su potencia de fuego como caza, ¡¡es para el ataque al suelo!! ..

Ya que mencionas al SAI-Ambrosini, se me hace inevitable mencionar dos aparatos de diferentes paises que diseñaron cazas basados en el mismo concepto de forma paralela. Me refiero al SAI.207 y al Caudron C714. Físicamente son muy parecidos ya que ambos provenían de aviones de carreras de los años 30 con motor en líinea refrigerado por aire y estructura muy ligera de madera. La idea era que, siendo los aparatos de los que partían muy veloces, podrían actuar bien como interceptores. El SAI iba armado con 2 Breda de 12,7mm sobre el morro y estaba previsto aumentar el armamento a 2 cañones de 20mm, pero cuando se iba a empezar a producir en serie, en 1943, Italia se rindió.
Imagen

El Caudron, derivaba de unos aviones de carreras muy exitosos. Habían dominado la copa Deutsch de la Meurthe varios años y uno de ellos logró ganar el Thompson Trophy venciendo a todos sus competidores americanos. En su diseño inicial, el C.710, iba a ir armado con dos Hispanos en las alas. Un armamento potente, pero con solo 60 dpa, lo que limitaba el tiempo de disparo. A pesar de ser rápido su trepada era pobre. Hubo varios diseños posteriores hasta llegar el C714 que fue puesto en producción. En este el armamento eran 4 MAC1934 de 7,5mm en góndolas bajo las alas. Pero cuando tuvo que entrar en combate se considero que sus características de vuelo eran peligrosas, por lo que se retiró del servicio. Finalmente algunos ejemplares fueron empleados por un escuadrón polaco que consiguió algunos derribos con él. Finlandia tambien compró algunos que no llegó a usar, también por considerarlos peligrosos.
Un Caudron C.460, del que deriva el C.714
Imagen
Un C.714
Imagen
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Sí, cuando no salió el SAI-Ambrosini SS4 (que andaba ya por los 2.500 kilos como prototipo y pertenecía a la familia "rarezas aeronáuticas") el diseñador apostó por el "caza ligero" con el Ambrosini SAI-207 y derivados. Pero esos aviones iban a llevar el Isotta-Fraschini Delta y ese motor nunca funcionó. Y también había muchas dudas de cómo iba a resistir un ala tan ligera el retroceso de los cañones. De hecho, se relevaron de servicio en el verano de 1943 los primeros aviones operativos del aeródromo de Cerveteri porque todavía no era apto... y era ya 1943.
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por gcoenders »

Bueno, en el momento que apareció el Caudron C714 era solo marginalmente más lento que el MS 406, pero para 1943 debería haber estado claro que el concepto de caza ligero era obsoleto. ¡Salud!
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

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gcoenders escribió: 27 Mar 2023 Bueno, en el momento que apareció el Caudron C714 era solo marginalmente más lento que el MS 406, pero para 1943 debería haber estado claro que el concepto de caza ligero era obsoleto. ¡Salud!
Bueno, sobre el papel la idea no era descabellada. Todo depende de que funciones quisieras darle a esos aparatos. Un aparato pequeño y ligero podia desempeñar bien ciertas funciones.

La idea de un caza ligero y barato fue rescatada por Teddy Petter en los años 50 (uno de los grandes diseñadores de la historia de la aviación) que propuso el Folland Gnat. Solo fue usado en combate por la India y tuvo mucho exito contra los Sabres pakistanis.

Como curiosidad, los aviones que salen en la pelicula "Hot Shots" son Gnat.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por gcoenders »

Tal como dices, barato, y en el caso de Italia, con poco consumo de acero y aluminio, que escaseaban en ese país. ¡Salud!
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Re: La evolución del armamento de los cazas en los años 30

Mensaje por troyano »

Esta semana, un amigo mio que tiene un blog de aviación ha publicado un artículo sobre el caza Renard R.36. Un aparato muy prometedor pero que no paso de prototipo.

Leyendolo he caido que, aunque conocía el Renard, no hice ningún comentario respecto a los diseños belgas al hablar de los paises menores.

Así pues ahí va..

Belgica.

En los años 30 la aviación de caza belga estaba equipada con un mezcla heterogenea de aviones ingleses e italianos. Tenia viejos cazas Fairey Fairefly IIM (no confundir con el caza embarcado de los años 40) y FIat Cr.32 y Cr.42.

La industria aeronatica belga no era especialmente exitosa y, a pesar de contar con varias compañias, se puede decir que su único éxito había sido la adquisición por parte de la fuerza aerea belga de unos pocos aparatos de un modelo de reconocimiento fabricado por Renard.

A mediados de los 30 Renard diseña un caza a partir de un diseño previo suyo que será el R.36. No voy a entrar en detalles (para eso recomiento leer el articulo), pero si que resulta interesante en relación al tema del hilo revisar el armamento previsto para este aparato.

En realidad se diseñaron 3, el R-36 impulsado por un motor Hispano Suiza 12Y, el R.37 impulsado por un Gnome-Rhone 14N y el R.38 impulsado por un motor Rolls-Royce Merlin.
Lo que resulta interesante es el armamento previsto para cada modelo. Al principio del hilo ya comente que las soluciones para aumentar la potencia de fuego era aumentar el numero de armas, aumentar su cadencia de tiro y/o aumentar el calibre.

El R.36 aplicaba la solución de aumentar el número de armas, siendo el armamento previsto de 4 FN-Browning de 7,7mm en las alas. Con posterioridad se previó instalar también un cañon de 20mm aprovechando las posibilidades del motor Hispano Suiza.

En los R.37 y R.38, el armamento original previsto era también de 4 Browning de 7,7mm, pero se estudió tambien la posibilidad de sustituir 2 de ellas o las 4 por sendas ametralladoras de 13,2mm. Este es un calibre raro , supongo que adoptado por influencia francesa. Es de destacar que si se hubieran llegado a fabricar, en ese momento, finales de los años 30, habrian sido uno de los cazas con mayor potencia de fuego del periodo. Desgraciadamente no llegó a pasar de la fase de prototipo.


https://blog.sandglasspatrol.com/los-ca ... avanzados/
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