HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

¡¡¡Excelente trabajo troyano!!! Acabo de empezar el día y ya he aprendido algo nuevo :Bravo


Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por pepero »

lonesomeluigi escribió: 24 Mar 2023Estas relatadas bombas impactadas vistas de primera mano por Ronald Lucking, Stoker para el día 10 bien pueden ser los impactos 4, 5 y 10 en el copiado campestre por mi parte con los impactos consecutivos de todo tipo ocurridos ese viernes, del bien trabajado por minoru [y sin su permiso, espero me perdone :oops: ] que a mi me sigue sin cuadrar.
lonesomeluigi escribió: 24 Mar 2023Diez segundos después, otra bomba de 500 kg estalló en la proa del portaaviones y el fuego se convirtió en un infierno.
Lone, estas centrando las bombas en la zona del ascensor que esta a popa del buque cuando se habla de un impacto a proa del portaaviones. ¿Talvez no te entienda?

Saludos.
Pepe
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

pepero escribió: 25 Mar 2023
lonesomeluigi escribió: 24 Mar 2023Diez segundos después, otra bomba de 500 kg estalló en la proa del portaaviones y el fuego se convirtió en un infierno.
Lone, estas centrando las bombas en la zona del ascensor que esta a popa del buque cuando se habla de un impacto a proa del portaaviones. ¿Talvez no te entienda?
Si en efecto no tendría sentido, gracias pepero :dpm: El problema es mio de traducción, gc80gc "bow" que puede significar proa, pero también escora. :wink: La frase quedaría más certera de la siguiente manera...

Diez segundos después, otra bomba de 500 kg penetró estallando y escorando el portaaviones, seguidamente los fuegos se convirtieron en un infierno.

¡¡¡Salud!!!
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

pepero escribió: 25 Mar 2023
lonesomeluigi escribió: 24 Mar 2023Estas relatadas bombas impactadas vistas de primera mano por Ronald Lucking, Stoker para el día 10 bien pueden ser los impactos 4, 5 y 10 en el copiado campestre por mi parte con los impactos consecutivos de todo tipo ocurridos ese viernes, del bien trabajado por minoru [y sin su permiso, espero me perdone :oops: ] que a mi me sigue sin cuadrar.
lonesomeluigi escribió: 24 Mar 2023Diez segundos después, otra bomba de 500 kg estalló en la proa del portaaviones y el fuego se convirtió en un infierno.
Lone, estas centrando las bombas en la zona del ascensor que esta a popa del buque cuando se habla de un impacto a proa del portaaviones. ¿Talvez no te entienda?

Saludos.
A ver Luigi por mi parte puedes usar cualquiera de mis trabajos para este foro, si es para otro estaría bien que citaras de que foro sale :dpm:
Vamos con lo siguiente que dices.
El problema de que pueda no cuadrarte puede ser a causa de las numeraciones de los impactos yo tengo claro que hubo ocho impactos directos y al menos otros tres que causaron ciertos daños menores cerca del casco además de otro que causó algunas inundaciones y desperfectos serios.
El impacto 8 fue ya en Malta y el impacto externo grave también, mi consejo es que trates esos impactos uno por uno olvidándote de como los hayamos numerado y recuerda que las fotos son la referencia. y demuestran que lo que vemos es lo que hay :dpm:
P.D. las traducciones a veces resultan tediosas y cansinas Bow significa muchas cosas y solo el contexto marca la traducción correcta.
En este caso quiere decir que el buque se inclinó a causa de las inundaciones (producidas por el embarque de agua procedente de aspersores y equipos CI para el caso del impacto en cubierta que afectó al hangar C y por las vías de agua en la zona del timón)
En fin que hazlo como tu consideres y recuerda que puedes usar cualquiera de las imágenes que he aportado al trabajo :dpm:
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Si, los impactos consecutivos contando los próximos [ahora no encuentro la fuente, pero la tengo en algún disco duro, la busco] es como los he mostrado y aun faltan los tres últimos en French Creek.
El problema en muchos casos son las fuentes y la forma de numerarlos que causan confusión, por ejemplo en esta que contabiliza sólo los directos les numera de forma diferente...

https://en.topwar.ru/172945-britanskie- ... vaffe.html

¡¡¡Salud!!!
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

troyano escribió: 25 Mar 2023 Buscando he encontrado este blog en el que hay varias entradas , con imagenes, de las bombas italianas de la WWII
https://ww2data.blogspot.com/2016/06/it ... art-1.html
https://ww2data.blogspot.com/2016/06/it ... art-2.html
https://ww2data.blogspot.com/2016/07/it ... art-3.html
https://ww2data.blogspot.com/2016/07/it ... art-4.html
https://ww2data.blogspot.com/2016/07/it ... art-5.html

Se observa que la mayoria de bombas de proposito general, independientemente del peso llevan un anillo en la base de las aletas. Las qu eno lo llevan son incendiarias, de humo, químicas y/o de pequeño peso

Basandome en eso y en las imagenes que conozco de las bombas alemanas me atrevo a realizar las siguientes aclaraciones.
lonesomeluigi escribió: 21 Mar 2023
Un Pichiatelli B-2 que parece portar dos bombas SC 50 Kg ó dos Italianas por cada ala donde me parece observar esos raros estabilizadores a lo largo de la bomba ó son luces y sombras, tampoco parece el más pulido y redondeado germano al final de la bomba [ó eso me parece observar a mi]. Pero la foto es en Lecce en marzo de 1941.

Imagen
Creo que he identificado estas. Son SC-50 alemanas de 50Kg.
En este articulo de la wiki indica que la diferencia entre las SD-50 y las SC-50 es que las SD llevaban una franjas rojas en la cola que en las SC eran amarillas.
https://en.wikipedia.org/wiki/SD_50_(bomb)
y buscando fotos he encontrado esto
Imagen
que es de una bomba SC-50 sin estallar encontrada en Polonia.

Coincide con esas franjas claras de la imagen en blanco y negro.
lonesomeluigi escribió: 21 Mar 2023 En esta ocasión se trata de un Junkers Ju 87 B2 Picchiatelli del 97 Gruppo con cuatro bombas de 5o kg en enero de 1941 que también es complicado observar si son alemanas.

Imagen
Estas son , claramente, italianas de 50Kg, por el anillo en la base de las aletas, que no llevaba ninguna bomba alemana.
lonesomeluigi escribió: 21 Mar 2023 Junkers Ju 87B Picchiatelli 209 Squadriglia Werk Nr 5801 abandonado después de quedarse sin combustible febrero de 1941. En este caso podemos observar una de 250 Kg y dos de 50 kg, pero imposible determinar si son germanas ó italianas.

Imagen
La de 250Kg ventral es dificil de identificar porque no se ve bien, pero las de las alas son , claramente SC-50 de 50Kg alemanas.
Saludos.

¡Excelente autopsia :Bravo ! La anatomía de un instante.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por pepero »

Buscaglia escribió: 25 Mar 2023La anatomía de un instante.
De Javier Cercas.... no pude con ese libro.

Perdón por el OFFTOPIC.
Pepe
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por Buscaglia »

pepero escribió: 25 Mar 2023
Buscaglia escribió: 25 Mar 2023La anatomía de un instante.
De Javier Cercas.... no pude con ese libro.

Perdón por el OFFTOPIC.
Saludos.

Yo no lo he leído, pero el título es bueno y creo que va muy bien cuando alguien disecciona con rigor algo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Minoru aun tengo que revisar más discos duros, pero es una fuente en la que me base en 2013 en el hilo de Malta y daba por seguros estos impactos consecutivos tan sólo para el día 10 enero 1941.

https://www.elgrancapitan.org/foro/view ... &start=150

Imagen

Salud.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

Muy parecidos a los del plano que preparé yo pero numerados de forma diferente con algunas coincidencias, lo que no entiendo es lo del avioncito verde (Ju-87)
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

minoru genda escribió: 26 Mar 2023 ... lo que no entiendo es lo del avioncito verde (Ju-87)
Yo tampoco, pensaba por entonces que alguno de los escasos Ju 87 perdidos se hubiese estrellado allí, [recuerdo no ponía nada al respecto] y que con el tiempo encontraría algo al respecto, pero nada de nada, es increíblemente complicado a día de hoy hasta recomponer las plantillas de los II./StG 2, I./StG 1 y Stab StG 3. Menos aun las 236ª y 237ª Squadriglias del 96° Gruppo.
De poco en poco estoy con ello, pero son 80 pilotos sin contar unos 20 más italianos %+{ :*)
Si lo consigo algún día te invito a comer unos cachopos que regaremos abundantemente tomando unas sidras como mandan los cánones. gc96gc

¡¡¡Salud!!!
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Creo que he encontrado la fuente de marras que es de 2013 desde mis inicios escribiendo sobre el hilo de Malta, es donde curiosamente se comentaba sobre ese Stuka verde sobre el que preguntas como buen observador minoru ... :dpm:

http://www.worldnavalships.com/forums/s ... p=10081838

Por desgracia esa web no existe a día de hoy, pero el ratoncillo de biblioteca aun conservaba el plano del HMS Illustrious, con los impactos consecutivos que he puesto en dos mensajes atrás y curiosamente amigo minoru como no!!! conservo el texto en ese disco duro donde una pegatina lo identifica como "Lone Aerial Stories nº5", no conservo el texto en el original ingles, lo tengo pasado crudamente por el traductor. :carapoker:
Lo puedo poner si lo precisas, practicamente repasandolo no aporta nada a lo que has expuesto tu en el hilo, lo único que no se ha observado en las fuentes actuales es ese Ju 87 verde en el perfil como bien te ha llamado la atención. Esta es la escueta información que se daba en el hilo.
"
• Hit 1 Una bomba 500 libras golpeó el estribor (S2) Montaje pom-pom. La mayor parte de su tripulación murió.
• Hit 2 Una bomba £ 1000 pasó por el blindado hacia adelante cabina de vuelo, salió del casco y explotó justo por encima del agua. Metralla colmó el barco y comenzó un incendio en un compartimiento.
• Hit 3 Una bomba de 1.000 libras entró en el ascensor de popa blindado también. La explosión destruyó un Fulmar en el ascensor y dañado gravemente el propio ascensor.
• Hit 4 Una bomba £ 1000 penetró en la cubierta de vuelo blindada. Esta bomba detonada por encima de la cubierta del hangar blindado, el inicio de incendios graves entre los accesorios y aeronaves en el hangar. Se desactiva también el sistema de rociadores contra incendios de popa.
• Hit 5 Una bomba 500 libras golpeó el borde posterior de la popa ascensor, añadiendo a los daños causados ??por el golpe anterior.
• Hit 6 Una bomba £ 1,000 perforado a través del P1 pom-pom montaje, recorta cinturón blindado de la nave y entró en el mar sin explotar. Un incendio se inició entre los listos de usar pom-pom munición.
• Hit 7 Una bomba de 1.000 libras detonó al costado del buque en el lado de estribor, distorsionando la estructura y el inicio de algunas inundaciones.
• Un informe señala un Stuka que había sido alcanzado por fuego antiaéreo se estrelló en la cubierta cerca de la grúa trasera, comenzando más incendios."
Este si conseguimos encontrarlo sería el impacto directo nº 8 en ese día 10, pero de un avión y no de una bomba. ,-)

Deberíamos tirar del hilo y ver lo que sale...
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

He aquí una foto de un avión estrellado ó destruido "entiendo" a popa y que no se describe en esta página...

https://www.armouredcarriers.com/illust ... uary-12-21

Imagen

Podría ser un Fulmar, un Swordfish ó el Stuka de marras???

¡¡¡
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por pepero »

Se ven los cables para detener a los aviones, por tanto es la popa. Desconozco que son esos restos.

Saludos.

EDIT: la misma imagen con más campo visual https://www.iwm.org.uk/collections/item ... /205143579
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

pepero escribió: 26 Mar 2023 Se ven los cables para detener a los aviones, por tanto es la popa. Desconozco que son esos restos.

Saludos.

EDIT: la misma imagen con más campo visual https://www.iwm.org.uk/collections/item ... /205143579
En modo alguno es el Ju-87 del gráficocreo que se trata del Fulmar que no tuvo tiempo a despegar y digo esto porque al fondo se ve la plataforma del ascensor de popa, si hubiera sido ese Ju-87 estaría más cerca de dicha plataforma.
Sigo defendiendo que el octavo impacto ocurrió en Malta y sigo teniendo claro el relato de lo que pasó :dpm:
Ah!! y yo también me creo que eso que vemos son los restos de un avión y me pregunto: si no es un avión, sea el modelo que sea, ¿que otra cosa puede ser?
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

minoru genda escribió: 27 Mar 2023
pepero escribió: 26 Mar 2023 Se ven los cables para detener a los aviones, por tanto es la popa. Desconozco que son esos restos.

Saludos.

EDIT: la misma imagen con más campo visual https://www.iwm.org.uk/collections/item ... /205143579
En modo alguno es el Ju-87 del gráficocreo que se trata del Fulmar que no tuvo tiempo a despegar y digo esto porque al fondo se ve la plataforma del ascensor de popa, si hubiera sido ese Ju-87 estaría más cerca de dicha plataforma.
Sigo defendiendo que el octavo impacto ocurrió en Malta y sigo teniendo claro el relato de lo que pasó :dpm:
Ah!! y yo también me creo que eso que vemos son los restos de un avión y me pregunto: si no es un avión, sea el modelo que sea, ¿que otra cosa puede ser?
Pues no se yo si se yo con la siguiente imagen que poneque es material desconocido :pre:

Imagen
Traducciones de lo escrito:
Toppled lift platform > Plataforma elevadora volcada
Hose? > Mangueras?
Unknow material > Material desconocido
Smoke coil emerging from 19 in penetration point > Serpentín de humo que emerge en el punto de penetración de 19 pulgadas
Arresting cables > Cables de detención
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por pepero »

minoru genda escribió: 27 Mar 2023Unknow material > Material desconocido
Si ellos no saben que material era, ya podemos especular nosotros. ¿En esos momentos llevaban Swordfish?

Puede ser cualquier resto que salió del hangar, por las explosiones, después de quedar fuera de su alojamiento el elevador. O los restos de un Swordfish.

Saludos.
Pepe
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por gcoenders »

Sí que llevaba. Aunque embarcaba tres Fulmar más de lo normal, los Swordfish seguían siendo la mayoría de su grupo aéreo. ¡Salud!
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

pepero escribió: 27 Mar 2023
minoru genda escribió: 27 Mar 2023Unknow material > Material desconocido
Si ellos no saben que material era, ya podemos especular nosotros. ¿En esos momentos llevaban Swordfish?

Puede ser cualquier resto que salió del hangar, por las explosiones, después de quedar fuera de su alojamiento el elevador. O los restos de un Swordfish.

Saludos.
Yo no voy a especular y me lanzo a la piscina y para defender lo que digo nada mejor que recurrir al relato y a fotos y dibujos.
Según la información disponible y viendo la foto se puede decir que esos restos de maerial desconocido se encuentran a la altura de la cuaderna 130 hacia popa a más o menos entre 20 y 25 metros del ascensor de popa.
En la narrativa vemos que hubo un Fulmar que se averió antes de despegar minutos antes de iniciarse el ataque lo que en principio hace suponer que ese Fulmar fue devuelto al hangar y cuando estaba empezando a bajarse, ya situado en el ascensor, se produjo el Impacto Nº 4
La narrativa tambien plantea que en el ascensor había un Fulmar que resultó destruido y que el ascensor no se inclinó ni cayó al pozo en ese momento (no hay restos del avión en las fotos que he analizado).
El plano que marca donde dio el impacto Nº 4

Imagen

Por todo ello presumo que la violencia de la explosión producida por el impacto Nº 4 lanzo al Fulmar varios metros a proa y ese es el amasijo de hierros que vemos.
La alternativa pasa por que sea un Ju-87 (cosa que dudo) porque no hay referencias y solo se habla de un ala que cayó en cubierta pero ya en Malta o tambien algo que debemos descartar por diferentes razones, restos de la grúa móvil (el material no concuerda con lo que se debería ver)
Por tanto no al 100% pero si a más de un 90% ¿99%? creo que es ese Fulmar averiado
Y de ahí no salgo fue el Fulmar y quien me contradiga sin pruebas se las verá conmigo en el campo del honor arma: un par de cajas de sidra el que primero caiga pierde seguro que alguno no me duráis un culín |-rs gc96gc :dpm:
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

¡Bien observado minoru! :dpm:

Ese día 10 y lo relataré brevemente en lo que nos ocupa, los Fulmars que se encontraban en vuelo tomaron contacto con los Stukas, estos cuando se recogían de sus picados. Los Lts Barnes, Orr, Roberts y Sewell reclamaron un Ju 87 cada uno [aun así los II./Stg 2 y I./StG 1 tan sólo registraron la perdida de tres Ju 87 aquel día, claro que no tengo constancia de los dañados]. Uno de los ametralladores traseros de los Stukas alcanzó el radiador del Fulmar de Lowe, este con el motor parado se vio obligado a amerizar y fue rescatado posteriormente por el destructor HMS Jaguar, no obstante por desgracia el NA1 R.D. Kensett, perdió la vida. Los escoltas Bf 110 del III./ZG 26 en un intento seguramente de dar la cara, reclamaron dos Fulmar [sin confirmación oficial], aunque varios resultaron dañados el 806 Sqn perdió uno en circustancias bastante diferentes. Este Fulmar tuvo problemas en el motor y no pudo despegar. Fue destruido en cubierta por una bomba, matando al Sub-Lt. J. Marshall y el P/O N.E. Tallack.

El Fulmar tripulado por el Lt. Bill Barnes y Lt. Desmond Vincent-Jones despegaba justo en el momento en que las bombas impactaban sobre el HMS Illustrious; Vincent-Jones, en el asiento trasero, recordó:

"Cuando habíamos llegado a unos pocos cientos de metros nos encontramos rodeados por Ju87 que se recogían de sus picados, y algunos de ellos se encontraban bastante cerca, a cien metros o así, y yo podía ver claramente a sus artilleros disparando contra nosotros. Dos balas pasaron muy cerca y otros alcanzaron mi asiento. Bajé la vista y vi a los pobres del Illustrious a través de enormes columnas de agua, con sus armas disparando y un gran incendio y humo saliendo por la popa. Al extremo de la cubierta de vuelo la primera bomba 500kg se había anotado un golpe directo en el Fulmar que no había podido despegar, no hay señales de él o de su tripulación ... "

Los Fulmar supervivientes volaron hacia Malta. Cuatro aterrizaron en Hal Far, seguidos poco después por dos más.

No hay más fuentes que muestren que cayó uno de los JU 87 sobre la cubierta del HMS Illustrious , creo que con lo que expuesto por minoru y lo escrito en este post, podríamos "afirmar" que se trata del Fulmar tripulado por el Sub-Lt. J. Marshall y el P/O N.E. Tallack.

¡¡¡Salud!!!
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por pepero »

lonesomeluigi escribió: 02 Abr 2023"Cuando habíamos llegado a unos pocos cientos de metros nos encontramos rodeados por Ju87 que se recogían de sus picados, y algunos de ellos se encontraban bastante cerca, a cien metros o así, y yo podía ver claramente a sus artilleros disparando contra nosotros. Dos balas pasaron muy cerca y otros alcanzaron mi asiento. Bajé la vista y vi a los pobres del Illustrious a través de enormes columnas de agua, con sus armas disparando y un gran incendio y humo saliendo por la popa. Al extremo de la cubierta de vuelo la primera bomba 500kg se había anotado un golpe directo en el Fulmar que no había podido despegar, no hay señales de él o de su tripulación ... "

Los Fulmar supervivientes volaron hacia Malta. Cuatro aterrizaron en Hal Far, seguidos poco después por dos más.

No hay más fuentes que muestren que cayó uno de los JU 87 sobre la cubierta del HMS Illustrious , creo que con lo que expuesto por minoru y lo escrito en este post, podríamos "afirmar" que se trata del Fulmar tripulado por el Sub-Lt. J. Marshall y el P/O N.E. Tallack.

¡¡¡Salud!!!
Lone ha encontrado una fuente primaria de esos restos que se ven en la foto y esa explicación es plausible, mas que la que yo di de unos posibles restos que salieran del hangar y rebotaran en él ascensor y de carambola se depositaran en la cubierta o los restos de un Fairey Swordfish.

Saludos.
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

pepero escribió: 02 Abr 2023
lonesomeluigi escribió: 02 Abr 2023"Cuando habíamos llegado a unos pocos cientos de metros nos encontramos rodeados por Ju87 que se recogían de sus picados, y algunos de ellos se encontraban bastante cerca, a cien metros o así, y yo podía ver claramente a sus artilleros disparando contra nosotros. Dos balas pasaron muy cerca y otros alcanzaron mi asiento. Bajé la vista y vi a los pobres del Illustrious a través de enormes columnas de agua, con sus armas disparando y un gran incendio y humo saliendo por la popa. Al extremo de la cubierta de vuelo la primera bomba 500kg se había anotado un golpe directo en el Fulmar que no había podido despegar, no hay señales de él o de su tripulación ... "

Los Fulmar supervivientes volaron hacia Malta. Cuatro aterrizaron en Hal Far, seguidos poco después por dos más.

No hay más fuentes que muestren que cayó uno de los JU 87 sobre la cubierta del HMS Illustrious , creo que con lo que expuesto por minoru y lo escrito en este post, podríamos "afirmar" que se trata del Fulmar tripulado por el Sub-Lt. J. Marshall y el P/O N.E. Tallack.

¡¡¡Salud!!!
Lone ha encontrado una fuente primaria de esos restos que se ven en la foto y esa explicación es plausible, mas que la que yo di de unos posibles restos que salieran del hangar y rebotaran en él ascensor y de carambola se depositaran en la cubierta o los restos de un Fairey Swordfish.

Saludos.
Confirma también lo que he dicho sobre que se trataba del Fulmar que tuvo que abandonar la fila por avería. Ya no entro en lo que se ha dicho sobre el Fulmar del ascensor porque probablemente no había ningún Fulmar en el ascensor y lo digo porque no hay restos de él por ningún lado, Pepe solo de haber estado ese Fulmar en el ascensor podrían haber acabado ahí porque me resulta bastante improbable que una explosión sacara del hangar ningún avión :dpm:
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

minoru genda escribió: 02 Abr 2023
pepero escribió: 02 Abr 2023
lonesomeluigi escribió: 02 Abr 2023"Cuando habíamos llegado a unos pocos cientos de metros nos encontramos rodeados por Ju87 que se recogían de sus picados, y algunos de ellos se encontraban bastante cerca, a cien metros o así, y yo podía ver claramente a sus artilleros disparando contra nosotros. Dos balas pasaron muy cerca y otros alcanzaron mi asiento. Bajé la vista y vi a los pobres del Illustrious a través de enormes columnas de agua, con sus armas disparando y un gran incendio y humo saliendo por la popa. Al extremo de la cubierta de vuelo la primera bomba 500kg se había anotado un golpe directo en el Fulmar que no había podido despegar, no hay señales de él o de su tripulación ... "

Los Fulmar supervivientes volaron hacia Malta. Cuatro aterrizaron en Hal Far, seguidos poco después por dos más.

No hay más fuentes que muestren que cayó uno de los JU 87 sobre la cubierta del HMS Illustrious , creo que con lo que expuesto por minoru y lo escrito en este post, podríamos "afirmar" que se trata del Fulmar tripulado por el Sub-Lt. J. Marshall y el P/O N.E. Tallack.

¡¡¡Salud!!!
Lone ha encontrado una fuente primaria de esos restos que se ven en la foto y esa explicación es plausible, mas que la que yo di de unos posibles restos que salieran del hangar y rebotaran en él ascensor y de carambola se depositaran en la cubierta o los restos de un Fairey Swordfish.

Saludos.
Confirma también lo que he dicho sobre que se trataba del Fulmar que tuvo que abandonar la fila por avería. Ya no entro en lo que se ha dicho sobre el Fulmar del ascensor porque probablemente no había ningún Fulmar en el ascensor y lo digo porque no hay restos de él por ningún lado, Pepe solo de haber estado ese Fulmar en el ascensor podrían haber acabado ahí porque me resulta bastante improbable que una explosión sacara del hangar ningún avión :dpm:
Es imposible que los restos de un Fulmar del hangar acabasen en cubierta porque observaríamos un hueco enorme cuyos daños en dicha cubierta de vuelo se observarían a la inversa, vamos que los bordes de la explosión de este deberían sobresalir hacia arriba. :wink:
Lo lógico es que se encontrase a cierta altura en el elevador ó ya en cubierta.

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Voy a continuar con las operaciones aéreras sobre el HMS Illustrious hasta su marcha de French Creek al menos para analizar los daños sufridos allí, que excelentemente ha analizado ya minoru, pero veremos si a mi me concuerdan!!! :pre:

Es de destacar que cuando amaneció el sabado 11 de enero de 1941 podríamos deducir que desde el Cartel General Fliegerkorps X tanto Geisler como Harlinghausen repasados los informes de las Stukasgeschwaders dedujeron que además internado renqueante en Gran Harbour el HMS Illustrious se encontraba sentenciado. Nunca un portaaviones había aguantado tal castigo sin acabar hundido y me temo ninguno más durante el resto de la 2ªGM.

Estimo por ese motivo que se diese prioridad en atacar la "Fuerza B", realmente los buques de suministros tenían precedencia ante los buques de guerra, pero privar de protección a estos podía llegar a ser un "paseo" de bombardeo. Por ese motivo 12 Stukas [cuatro Kettes] del II./StG 2 del Major Walter Enneccerus, la mitad de los operativos el dia anterior, cogieron por sorpresa a los dos cruceros de la "Fuerza B". Con el sol a su espalda, los Stukas descendieron picando sin ser detectados. De lo único de lo que se enteraron los británicos fue del silbido de las bombas al caer. El primero en ser alcanzado fue el crucero HMS Gloucester, tan sólo una bomba le impactó, esta atravesó cinco cubieras antes de explotar, 9 marineros resultaron muertos y otros 14 heridos. Pero el crucero HMS Southampton no tuvo tanta suerte, alcanzado por dos bombas de acción retardada le causaron muy graves daños e incendios. Estos últimos se extendieron de proa a popa atrapando a muchos hombres bajo la cubierta, el buque fue abandonado después de que los supervivientes habían sido rescatados por el destructor HMS Diamond. Fue finalmente hundido por un torpedo del HMS Gloucester y cuatro del HMS Orion. [Perecieron 80 marinos y resultaron heridos 87 más].

Este sacrificio seguramente permitió llegar esa noche al carguero Essex sano y salvo a Grand Harbour, con su valiosa carga de 12 Hurricanes y municiones, asi como las 3.000 toneladas de semilla de patata. La descarga comenzó inmediatamente.

Que ocurriría al próximo domingo???
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

Esta tabla puede ayudar un poco a saber cuantos aviones alemanes estaban disponibles (disponibili) y operativos (efficienti) en los aeródromos de Sicilia :dpm:

Imagen
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Se agradece minoru, coincide con mis fuentes. :dpm:
Aqui me tienes que echar una mano, sabrías decirme que tipo de bombas eran las tres que cayeron sobre el HMS Gloucester y HMS Southampton ?

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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por pepero »

lonesomeluigi escribió: 08 Abr 2023 Se agradece minoru, coincide con mis fuentes. :dpm:
Aquí me tienes que echar una mano, sabrías decirme que tipo de bombas eran las tres que cayeron sobre el HMS Gloucester y HMS Southampton ?

¡¡¡Salud!!!
HMS Gloucester: una bomba de 250 kg, pero no se el tipo. Pero todo esto ya lo sabes...

Saludos.
Pepe
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

pepero escribió: 08 Abr 2023
lonesomeluigi escribió: 08 Abr 2023 Se agradece minoru, coincide con mis fuentes. :dpm:
Aquí me tienes que echar una mano, sabrías decirme que tipo de bombas eran las tres que cayeron sobre el HMS Gloucester y HMS Southampton ?

¡¡¡Salud!!!
HMS Gloucester: una bomba de 250 kg, pero no se el tipo. Pero todo esto ya lo sabes...
No te creas amigo pepero, hay más sombras que luces, no se exáctamante cuando llegaron las SC 1000 y en que número. :?
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por minoru genda »

lonesomeluigi escribió: 08 Abr 2023 Se agradece minoru, coincide con mis fuentes. :dpm:
Aqui me tienes que echar una mano, sabrías decirme que tipo de bombas eran las tres que cayeron sobre el HMS Gloucester y HMS Southampton ?

¡¡¡Salud!!!
Las bombas lanzadas fueron de 550 libras(250 kilos).

El ataque se llevó a cabo más al este de Malta cuando parte del convoy se dirigía a Creta o sea que parece ser que para entonces el HMS Illustrious ya estaba en La Valetta el Southampton se hundió a mitad de camino entre Malta y Creta el 11 de enero de 1941.

Te cito lo que he encontrado

"A las 15.22 horas, cuando sus barcos se encontraban a unas 30 millas náuticas a popa del convoy, y en la posición 34°56'N, 18°19'E, fueron atacados repentinamente por una docena de bombarderos en picado alemanes Ju-87 'Stuka'. La fortuna estaba en su contra. El ataque fue toda una sorpresa y, según el capitán Rowley del Gloucester , "los aviones no fueron avistados hasta que se escuchó el silbido de la primera bomba". Seis máquinas atacaron cada crucero, descendiendo abruptamente desde la dirección del sol, lanzando una bomba de 550 libras cada una, a alturas de alrededor de 1500 a 800 pies. Los barcos abrieron fuego con cañones AA de 4” y cañones AA más pequeños. También aumentaron la velocidad y alteraron el rumbo para evitar el ataque, pero dos bombas, quizás tres, golpearon al HMS Southampton y causaron daños desastrosos. Otro golpe y algunos casi accidentes causaron algunos daños aHMS Gloucester , el daño más importante fue en su DCT (torre de control del director). Media hora después, siete bombarderos de alto nivel atacaron, pero fueron detectados a tiempo y disparados, por lo que todas las bombas cayeron de par en par. Durante el ataque, el Walrus del HMS Gloucester regresó y se hundió junto al HMS Diamond , que sacó a la tripulación y luego hundió el avión."
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Re: HMS Illustrious la realidad de los daños durante la operación Excess

Mensaje por lonesomeluigi »

Como le dije a pepero hay muchas sombras y este es un buen apunte, con el que podemos en combinación con los citados anteriormente y alguno nuevo sacar unas constructivas resoluciones...

Este día 11 sabemos que fueron tan sólo 12 Stukas [cuatro Kettes] del II./StG 2 del Major Walter Enneccerus y que adjuntando el relato aportado por minoru confirma el número y que además cargaban todos bombas de 250 kg. El día anterior ya sabemos que no todas las tripulaciones de Stukas portaban bombas de 500Kg y nos preguntabamos porque?
Este día 11 tan sólo portaban 12 bombas de 250Kg con un número muy reducido de Ju 87 y teniendo en cuenta que al día siguiente día 12 no se realizó ningún ataque sobre el HMS Illustrious, ni sobre otros objetivos, deberíamos tener en cuenta que habían consumido todas las bombas disponibles hasta el momento y se encontraban en espera de las que les fuesen llegando.

Ese domingo, todo transcurrió tranquilamente, tan sólo hizo aparición un avión de reconocimiento posiblemente un ju 88 D-5 del 1.(F)/121 desde Catania. Seguramente para ubicar exactamente donde se encuentra el HMS Illustrious atracado en French Creek.

Pero los británicos no se durmieron ya que para esa noche se ejecutó una operación compuesta por 10 Wellingtons Mk II del 148 Squadron sobre Catania. De regreso las tripulaciones observaron que probablemente habían destruido nueve Ju 87 en tierra. En realidad acabaron destruidos un Ju 88 A-4 del II./LG 1, dos Ju 52/3m del KGzbV.9, un SM 79bis y un CA 133, además seis He 111 de II./KG26 H-6 y once MC 200 resultaron dañados por onda expansiva y los escombros.

Ninguno de los Ju 87 R del Stab StG 3, I./ StG 1 y II./StG 2 que lógicamente se encontraban en Trapani, al otro lado de la isla al oeste podrían haber sido destruidos. Aunque en ruta sobre Catania se encontraba el aeródromo de Comiso que albergaba el 96º Gruppo de "Pichiatelli" desde el 8 de Enero de 1941 pero no hay datos de que fuese bombardeado. Seguramente los 11 MC 200 "dañados" fueron confundidos con los Ju 87.

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