Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

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¿Fueron decisivas Las Termópilas para "Occidente"?

Sí, moralmente rearmó a los griegos.
12
39%
No, fue una derrota, las batallas decisivas fueron Salamina y Platea.
13
42%
Me gustan las galletas.
6
19%
 
Votos totales: 31

Tchazzar
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Tchazzar »

Lutzow escribió: 27 Mar 2023
Tchazzar escribió: 27 Mar 2023Batalla de Platea: Griegos 80.000 men contra persas 95.000 men.
Esas cifras me resultan muy exageradas, dudo de que la coalición griega fuese capaz de reunir a más de 40.000 efectivos, siendo los persas algunos más, quizá 50.000, teniendo en cuenta su inferioridad cualitativa pero que la batalla no se decidió hasta la muerte de Mardonio...

Saludos.
Era un batalla igualada, lo datos que pongo son discutibles. Me vale para declarar la importancia de Mycale en la campaña.


APV
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por APV »

La batalla era de los persas hasta que cometieron el error de acercarse demasiado a los espartanos en vez de machacarlos desde lejos.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por zero1994 »

O según fuentes griegas, Mardonio esquivaba la piedra y Platea era de los persas :-

Saludos
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Ditirambo »

Tchazzar escribió: 27 Mar 2023
Antigono Monoftalmos escribió: 26 Mar 2023
Tchazzar escribió: 26 Mar 2023 Pero es que el sacrificio de las Termopilas no retraso a Jerjes ni una semana. Conocemos asedios o bloqueos que han provocado el retraso de un ejercito semanas e incluso meses.

En un ejercito de un millón de soldados es más peligroso una gripe que los 300 espartanos.
Si a eso vamos, tampoco había un millón de persas, ni siquiera la mitad...y, posiblemente, ni siquiera la décima parte :)
Es que el mito es así, otra cosa es la realidad. No eran tantos, no fue un defensa heroica, fue un desastre.
Me perdí, una cosa es la pregunta del hilo, otra es decir que la resistencia no fue heroica, una pequeña fuerza que resiste a un un gran ejército, que no acepta rendirse y mueren luchando, … ¿si eso no heroico, que lo es ?
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Bernardo Pascual »

Ditirambo escribió: 28 Mar 2023 Me perdí, una cosa es la pregunta del hilo, otra es decir que la resistencia no fue heroica, una pequeña fuerza que resiste a un un gran ejército, que no acepta rendirse y mueren luchando, … ¿si eso no heroico, que lo es ?
En mi opinión, y a riesgo de que me pongan a parir, el combate se produjo arriba, en la montaña. Los que cubrían la senda Anopea fueron rodeados al amanecer, y por eso no pudieron escapar y murieron todos los que defendían ese paso, pero también facilitaron y dieron tiempo a una retirada del resto. El ataque frontal por las Termópilas era imposible.

Luego Lutzow sacará el argumento de las puntas de flecha y demás proyectiles...
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Tchazzar »

Ditirambo escribió: 28 Mar 2023
Tchazzar escribió: 27 Mar 2023
Antigono Monoftalmos escribió: 26 Mar 2023
Tchazzar escribió: 26 Mar 2023 Pero es que el sacrificio de las Termopilas no retraso a Jerjes ni una semana. Conocemos asedios o bloqueos que han provocado el retraso de un ejercito semanas e incluso meses.

En un ejercito de un millón de soldados es más peligroso una gripe que los 300 espartanos.
Si a eso vamos, tampoco había un millón de persas, ni siquiera la mitad...y, posiblemente, ni siquiera la décima parte :)
Es que el mito es así, otra cosa es la realidad. No eran tantos, no fue un defensa heroica, fue un desastre.
Me perdí, una cosa es la pregunta del hilo, otra es decir que la resistencia no fue heroica, una pequeña fuerza que resiste a un un gran ejército, que no acepta rendirse y mueren luchando, … ¿si eso no heroico, que lo es ?
Para mi el elemento heroico de la defensa es una leyenda.

La fuerza griega fue rodeada cuando no se lo esperaban, las tropas más ligeras huyeron y los hoplitas más lentos fueron cogidos en el frente del desfiladero.

Como pueden huir los griegos sin caballería? en los campos de Beocia?

El resto es montar una gloria al desastre. Entonces las Termópilas entre Roma y Seleucidas cuando los rodean y atacan... seguro que alguna unidad griega murió sin rendirse pero como no tenemos esa leyenda....
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Lutzow »

Bernardo Pascual escribió: 28 Mar 2023Luego Lutzow sacará el argumento de las puntas de flecha y demás proyectiles...
Claro que lo saco, que se encuentren puntas de flechas persas en la colina de Kolonos, donde se ofrece la última resistencia, según nos cuenta Heródoto, ofrece verosimilitud a su texto... ¿Por qué habríamos de creer algo sobre lo que no existe testimonio alguno, ni pruebas materiales? No tiene sentido...
Tchazzar escribió: 28 Mar 2023La fuerza griega fue rodeada cuando no se lo esperaban, las tropas más ligeras huyeron y los hoplitas más lentos fueron cogidos en el frente del desfiladero.
En absoluto, el texto es claro, algún mensajero bajó corriendo el Calídromo para avisar a quienes defendían el desfiladero, no podían retirarse todos porque la caballería persa los aniquilaría, había que ganar tiempo, motivo por el cual Leónidas y sus espartanos, más los tespios y algunos tebanos, deciden sacrificarse para salvar al resto, suena todo muy plausible...

Y como indica Ditirambo, aunque no estamos de acuerdo en si la derrota sirvió de algo o no, para mí tampoco existen dudas sobre lo heroico de la defensa por inútil que fuese, una cosa no quita la otra...

Saludos.
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Tchazzar »

Lutzow escribió: 28 Mar 2023
Bernardo Pascual escribió: 28 Mar 2023Luego Lutzow sacará el argumento de las puntas de flecha y demás proyectiles...
Claro que lo saco, que se encuentren puntas de flechas persas en la colina de Kolonos, donde se ofrece la última resistencia, según nos cuenta Heródoto, ofrece verosimilitud a su texto... ¿Por qué habríamos de creer algo sobre lo que no existe testimonio alguno, ni pruebas materiales? No tiene sentido...
Tchazzar escribió: 28 Mar 2023La fuerza griega fue rodeada cuando no se lo esperaban, las tropas más ligeras huyeron y los hoplitas más lentos fueron cogidos en el frente del desfiladero.
En absoluto, el texto es claro, algún mensajero bajó corriendo el Calídromo para avisar a quienes defendían el desfiladero, no podían retirarse todos porque la caballería persa los aniquilaría, había que ganar tiempo, motivo por el cual Leónidas y sus espartanos, más los tespios y algunos tebanos, deciden sacrificarse para salvar al resto, suena todo muy plausible...

Y como indica Ditirambo, aunque no estamos de acuerdo en si la derrota sirvió de algo o no, para mí tampoco existen dudas sobre lo heroico de la defensa por inútil que fuese, una cosa no quita la otra...

Saludos.
Cuanto tiempo tardaron en aguantar? dias? no. Horas como mucho... da tiempo a la caballería persa a encontrarlos y aniquilarlos en las llanuras de Beocia.
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Lutzow »

Los persas no conocían el terreno y van retrasados varias horas gracias a la última heroica defensa, que con seguridad les vuelve a causar importantes bajas... ¿Para qué arriesgar a la caballería? Han superado la defensa y se dirigen tranquilamente hacia el Ática para tomar Atenas, seguramente confían en que nadie podrá resistir su empuje, que hayan huído unos pocos miles del desfiladero nada representa...

Saludos.
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Tchazzar »

Si los perfidos tebanos estaban aliados con los persas y Jerjes sacrifica a los guerreros como esclavos, que le cuesta enviar a la caballería.
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por APV »

Recordemos que la flota griega se bate en retirada por el sector, por lo que esas horas darían tiempo si era preciso a embarcar a algunos contingentes helenos.

Los persas por su parte necesitaban reorganizarse para salir a la llanura de Boecia, tampoco es que tuvieran a la mayoría caballería delante en ese estrecho paso, posiblemente la tendrían parte atrás para mantener su suministro de grano y forraje en la llanura de Tesalia,
Además si enviaron exploradores lo que vieron les debió gustar: los contingentes griegos estaban fragmentándose en diversas direcciones, los focidios marchan hacia el oeste (quizás incluso no estaban guardando la senda sino en retirada), los boecios dispersándose hacia sus ciudades, los peloponesios hacia el suroeste y los atenienses hacia el sur.
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tchazzar escribió: 27 Mar 2023
Lutzow escribió: 27 Mar 2023
Tchazzar escribió: 27 Mar 2023Batalla de Platea: Griegos 80.000 men contra persas 95.000 men.
Esas cifras me resultan muy exageradas, dudo de que la coalición griega fuese capaz de reunir a más de 40.000 efectivos, siendo los persas algunos más, quizá 50.000, teniendo en cuenta su inferioridad cualitativa pero que la batalla no se decidió hasta la muerte de Mardonio...

Saludos.
Era un batalla igualada, lo datos que pongo son discutibles. Me vale para declarar la importancia de Mycale en la campaña.
En un artículo de Sekunda, creo que en el Desperta Ferro dedicado a Gaugamela, da una estimación de las fuerzas persas para todo el imperio aqueménida, calcula los contingentes iranios en unos 120.000 hombres (o 150.000), calculando una cifra similar de los contingentes aliados (no iranios) nos sale un ejército para todo el imperio persa de 240.000 hombres, 250.000 si queremos redondearlos...una cifra que se asemeja a los 300.000 hombres para todo el ejército romano durante el imperio en su esplendor...vamos que los persas no podían generar miles de tropas de la nada como pretenden los poetas y los artistas del CGI; un contingente de 50.000 hombres ya es una cifra considerable, y manejable por los generales de la Antigüedad, suponiendo que el ejército de Jerjes fuera una fuerza mayor, explicaría que avanzara dividido en varios contingentes, separados por días para no drenar demasiado los recursos por dónde avanzasen, pero dudo que rondaran la cifra de 100.000 combatientes en total. De hecho, explica que el Gran Rey solo llegase a las Termópilas el segundo día de combates, para hacerse cargo de la situación; el primer día los espartanos combatieron con la vanguardia del ejército :~i
Tchazzar escribió: 28 Mar 2023 Cuanto tiempo tardaron en aguantar? dias? no. Horas como mucho... da tiempo a la caballería persa a encontrarlos y aniquilarlos en las llanuras de Beocia.
No muchas horas, en verdad, y viendo que les atacaron por todos los lados; los griegos no tenían escapatoria una vez que los persas se apoderaron de todas las salidas, aquello acabó siendo una ratonera...y sin posibilidad alguna de supervivencia, los hoplitas se habían cargado a bastantes compañeros suyos como para que los persas tuvieran ganas de hacer prisioneros, así que llegarían con intención de cobrarse la deuda. Visto en perspectiva, es de admirar lo que lograron los persas, en apenas 72 horas lograron imponerse ante un enemigo duro, los únicos guerreros profesionales de Grecia, los espartanos, en un territorio desconocido, y en un entorno en el que apenas podían desplegarse, como era un desfiladero; una capacidad que explica porqué los persas poseían el mayor imperio que la Humanidad había conocido hasta la fecha.
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Tchazzar »

Antigono Monoftalmos escribió: 28 Mar 2023
En un artículo de Sekunda, creo que en el Desperta Ferro dedicado a Gaugamela, da una estimación de las fuerzas persas para todo el imperio aqueménida, calcula los contingentes iranios en unos 120.000 hombres (o 150.000), calculando una cifra similar de los contingentes aliados (no iranios) nos sale un ejército para todo el imperio persa de 240.000 hombres, 250.000 si queremos redondearlos...una cifra que se asemeja a los 300.000 hombres para todo el ejército romano durante el imperio en su esplendor...vamos que los persas no podían generar miles de tropas de la nada como pretenden los poetas y los artistas del CGI; un contingente de 50.000 hombres ya es una cifra considerable, y manejable por los generales de la Antigüedad, suponiendo que el ejército de Jerjes fuera una fuerza mayor, explicaría que avanzara dividido en varios contingentes, separados por días para no drenar demasiado los recursos por dónde avanzasen, pero dudo que rondaran la cifra de 100.000 combatientes en total. De hecho, explica que el Gran Rey solo llegase a las Termópilas el segundo día de combates, para hacerse cargo de la situación; el primer día los espartanos combatieron con la vanguardia del ejército :~i
De un Imperio de 17.000.000 de personas un ejercito de 250.000 soldados es un gran ejercito . Roma se calcula que eran 60.000.000 de habitantes, tres veces más.

Los poetas e historiadores griegos añaden a los siervos y esclavos dentro del ejercito... con que cada soldados tenga un siervo o esclavo ya nos da una fuerza de 200.000 personas para un ejercito de 100.000 soldados. Falta la marina con su flota....

Para los persas fue una gran victoria derrotaron a los griegos, han tomado Tesalia, Beocia, Atica, etc... un poco de retraso pero solo tres dias. Más doloroso es la perdida de flotas y de mantener las líneas de suministro (los tracios y macedonios no son muy de fiar)
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

La presencia de no combatientes que siguen a los ejércitos ha sido algo permanente desde la Antigüedad hasta las Guerras Napoleónicas, aportaban apoyo logístico (o ratos de asueto a los soldados) al ejército en cuestión, pero también se alimentaban de sus recursos...y, obviamente, no podías contar con ellos en caso de combate :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Tchazzar »

En Yarmuk sirvieron.... y en alguna otra su captura puede conllevar a un desastre para su ejercito.
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Ditirambo »

Antigono Monoftalmos escribió: 28 Mar 2023 [
No muchas horas, en verdad, y viendo que les atacaron por todos los lados; los griegos no tenían escapatoria una vez que los persas se apoderaron de todas las salidas, aquello acabó siendo una ratonera...y sin posibilidad alguna de supervivencia, los hoplitas se habían cargado a bastantes compañeros suyos como para que los persas tuvieran ganas de hacer prisioneros, así que llegarían con intención de cobrarse la deuda. Visto en perspectiva, es de admirar lo que lograron los persas, en apenas 72 horas lograron imponerse ante un enemigo duro, los únicos guerreros profesionales de Grecia, los espartanos, en un territorio desconocido, y en un entorno en el que apenas podían desplegarse, como era un desfiladero; una capacidad que explica porqué los persas poseían el mayor imperio que la Humanidad había conocido hasta la fecha.
Saludos Antígono;
Falta considerar una variable que puede sorprender a cualquier ejército, el colaboracionismo o traición según se mire, en este caso de Efialtes, al conducir a fuerzas persas por un sendero que hasta ese momento no les era conocido, cuestión que deja a los griegos sin escapatoria, y propicia el final de la batalla.
Es probable que sin esa jugada, la batalla pudo prologarse más tiempo.
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Ditirambo »

Creo que lo he contado antes, el que yo llegué a EGC en el año 2008, desde el el foro HisIibris a sugerencia por Urogallo.

El hilo que les copio, es blog sobre el Libro "Las Puertas de Fuego", de Steven Priessfield, a mi juicio la mejor novela histórica que se ha escrito sobre el tema.
En dicho blog si bien el tema era el libro, y que se extendió por 1636 entradas, se ventilaron muchísimos antecedentes históricos sobre la batalla, por ello junto con recomendarles el libro, que uno de estos días voy a releer, les dejo el link.
Saludos
https://www.hislibris.com/puertas-de-fu ... /#comments
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Tchazzar »

Ditirambo escribió: 29 Mar 2023
Antigono Monoftalmos escribió: 28 Mar 2023 [
No muchas horas, en verdad, y viendo que les atacaron por todos los lados; los griegos no tenían escapatoria una vez que los persas se apoderaron de todas las salidas, aquello acabó siendo una ratonera...y sin posibilidad alguna de supervivencia, los hoplitas se habían cargado a bastantes compañeros suyos como para que los persas tuvieran ganas de hacer prisioneros, así que llegarían con intención de cobrarse la deuda. Visto en perspectiva, es de admirar lo que lograron los persas, en apenas 72 horas lograron imponerse ante un enemigo duro, los únicos guerreros profesionales de Grecia, los espartanos, en un territorio desconocido, y en un entorno en el que apenas podían desplegarse, como era un desfiladero; una capacidad que explica porqué los persas poseían el mayor imperio que la Humanidad había conocido hasta la fecha.
Saludos Antígono;
Falta considerar una variable que puede sorprender a cualquier ejército, el colaboracionismo o traición según se mire, en este caso de Efialtes, al conducir a fuerzas persas por un sendero que hasta ese momento no les era conocido, cuestión que deja a los griegos sin escapatoria, y propicia el final de la batalla.
Es probable que sin esa jugada, la batalla pudo prologarse más tiempo.
Hay muchos pasos de montaña en esa zona para llegar Atica y muchos posibles traidores. Ponerle un nombre es para dar un mensaje o lección a traidores… solo los deformes que van en contra del canon de belleza XD

Alejandro encontró el suyo en Persepolis, Jerjes lo hubiese encontrado en poco tiempo. Esta acostumbrado a los montañeses de Asía.

Las tropas persas están mas diseñadas para las zonas accidentadas… no como el Hoplita.
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por JackHicks236 »

Tchazzar escribió: 29 Mar 2023Hay muchos pasos de montaña en esa zona para llegar Atica y muchos posibles traidores. Ponerle un nombre es para dar un mensaje o lección a traidores…
Hay quien dice que el hombre no era un traidor, sino el típico señor del pueblo que paseaba por allí y le preguntaron si sabía otro camino para pasar. Si es que me le imagino al hombre con el bastón, la boina y el palillo en la boca. :lol:
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Tchazzar »

JackHicks236 escribió: 29 Mar 2023
Tchazzar escribió: 29 Mar 2023Hay muchos pasos de montaña en esa zona para llegar Atica y muchos posibles traidores. Ponerle un nombre es para dar un mensaje o lección a traidores…
Hay quien dice que el hombre no era un traidor, sino el típico señor del pueblo que paseaba por allí y le preguntaron si sabía otro camino para pasar. Si es que me le imagino al hombre con el bastón, la boina y el palillo en la boca. :lol:
Yo también, siempre me lo imagino con las cabras
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por APV »

Ditirambo escribió: 29 Mar 2023 Es probable que sin esa jugada, la batalla pudo prologarse más tiempo.
No, ya lo conté al tiempo atrás en este hilo, la retirada sería ya inminente.
La flota ya organizaba la retirada al no poder mantener más sus posiciones en Artemisio, por su desgaste, se había ordenado matar el ganado de Eubea y posiblemente ya estaba preparándose para zarpar hacia el sur.
Como señalé una posibilidad es que los focidios estuvieran en el interior ya para irse a sus tierras en el oeste, pues era la ruta lógica, mientras que planeasen el repliegue del resto hacia el sur.

Es que sin la flota defender el paso era imposible, así que solo era cuestión de horas o incluso un día, pero los persas rompieron el equilibrio al moverse de noche. Los ejércitos griegos no se mueven de noche, por lo general, por lo que su retirada estaría pensada a lo largo de ese día solo que ahora tuvieron que acelerar a toda prisa.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Mensaje por Tchazzar »

APV escribió: 29 Mar 2023
Ditirambo escribió: 29 Mar 2023 Es probable que sin esa jugada, la batalla pudo prologarse más tiempo.
No, ya lo conté al tiempo atrás en este hilo, la retirada sería ya inminente.
La flota ya organizaba la retirada al no poder mantener más sus posiciones en Artemisio, por su desgaste, se había ordenado matar el ganado de Eubea y posiblemente ya estaba preparándose para zarpar hacia el sur.
Como señalé una posibilidad es que los focidios estuvieran en el interior ya para irse a sus tierras en el oeste, pues era la ruta lógica, mientras que planeasen el repliegue del resto hacia el sur.

Es que sin la flota defender el paso era imposible, así que solo era cuestión de horas o incluso un día, pero los persas rompieron el equilibrio al moverse de noche. Los ejércitos griegos no se mueven de noche, por lo general, por lo que su retirada estaría pensada a lo largo de ese día solo que ahora tuvieron que acelerar a toda prisa.
Lo extraño es que un persa se mueva de noche, por religión tenia entendido que sus ejércitos no luchan ni desplazan de noche. Jerjes los tiene bien plantados.
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Bernardo Pascual »

¿Si los focidios o focenses fueron rodeados en una colina dispuestos a combatir hasta la muerte, cómo se puede decir que huyeron? ¿Cómo lograron, además, sorprenderlos si controlaban las alturas y estaban allí precisamente para evitar ser sorprendidos? En mi opinión, aquí hay una usurpación.
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Tirador »

Además, siendo realistas, ¿de verdad a los persas des interesaba conquistar Grecia? Un territorio que no tenia muchos recursos y lo que suponía era una fuente continua de problemas... quizás fue ese propio pragmatismo y desinterés persa lo que realmente salvó a la Hélade y a la "civilización occidental".
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Piteas »

No creo que fuera desgana. Les interesaba tomar Grecia, porque los helenos llevaban años siendo su mayor incordio en el oeste. Animaban y apoyaban las rebeliones de sus primos en la costa anatolia y se habían erigido en portavoces de los antipersas.

Tampoco es que fuera un país pobre de aquella. Era un cento económico atractivo.
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Tchazzar »

Piteas escribió: 30 Mar 2023 No creo que fuera desgana. Les interesaba tomar Grecia, porque los helenos llevaban años siendo su mayor incordio en el oeste. Animaban y apoyaban las rebeliones de sus primos en la costa anatolia y se habían erigido en portavoces de los antipersas.

Tampoco es que fuera un país pobre de aquella. Era un cento económico atractivo.
También era un incordio los escitas y tampoco pudieron conquistar. También los problemas con las Satrapías tanto occidentales como orientales.

Además el mayor problema era que si Atenas(flota) impedían un avance por mar y Macedonia- Tracia se sublevaron y atacaron al ejercito en la vuelta.... Grecia estaba lejos de un posible ataque.
Bernardo Pascual escribió: 30 Mar 2023 ¿Si los focidios o focenses fueron rodeados en una colina dispuestos a combatir hasta la muerte, cómo se puede decir que huyeron? ¿Cómo lograron, además, sorprenderlos si controlaban las alturas y estaban allí precisamente para evitar ser sorprendidos? En mi opinión, aquí hay una usurpación.
Esa parte es bastante rara, los dejan en altura y los persas pasan de ellos.... pero en vez de ir a ayudar a sus aliados... huyen.
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por APV »

Bernardo Pascual escribió: 30 Mar 2023¿Si los focidios o focenses fueron rodeados en una colina dispuestos a combatir hasta la muerte, cómo se puede decir que huyeron? ¿Cómo lograron, además, sorprenderlos si controlaban las alturas y estaban allí precisamente para evitar ser sorprendidos? En mi opinión, aquí hay una usurpación.
Los dejaron defendiendo el paso (o en una posición previa para la retirada general de todo el ejército griego).

Los persas se movieron de noche y los sorprenden al alba (y también se ven sorprendidos pero los inmortales son tropas profesionales y reaccionan rápido), con los focidios tratando de formar en filas. Su posición en el paso es insostenible ante unos persas superiores en número y más ligeros que probablemente les empiezan a flanquear hacia las colinas laterales.

La falange no tiene una buena posición en medio del bosque y en un camino más bajo que las alturas, por lo que retrocede en orden hacia una de las colinas. Los persas tienen prisa, porque su ataque es cronómetrado con un avance frontal en Termopilas, por lo que dejarían un retén y marcharian a toda prisa hacia la costa.

¿Los focidios fueron aniquilados? ¿Pudieron retirarse? Posteriormente aparece una fuerza focidia haciendo un cuadro frente a la caballería persa y operaciones suyas en las zonas montañosas. ¿Son los mismos?
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por zero1994 »

Piteas escribió: 30 Mar 2023 No creo que fuera desgana. Les interesaba tomar Grecia, porque los helenos llevaban años siendo su mayor incordio en el oeste. Animaban y apoyaban las rebeliones de sus primos en la costa anatolia y se habían erigido en portavoces de los antipersas.
Es que nos dicen las fuentes occidentales que a falta de fuentes de oriente como la estepa que fue una autopista de conquistadores nómadas muchos futuros imperios persas cayeron ante ellos o relaciones entres los reinos indos

Apostaría que durante la invasión del Magno la mayoría de las fuerzas estaban en le frente oriental vigilando a los nómadas e indios


Saludos
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Lutzow »

APV escribió: 30 Mar 2023¿Los focidios fueron aniquilados?
La gran cuestión que Heródoto se dejó en el tintero, nunca conoceremos su destino, aunque si tengo que apostar diría que lograron huír al ser buenos conocedores del terreno...
zero1994 escribió: 30 Mar 2023Apostaría que durante la invasión del Magno la mayoría de las fuerzas estaban en le frente oriental vigilando a los nómadas e indios
Quizá en el Gránico, pero ya en Issos estaría las mejores tropas, y en Gaugamela todo lo que quedase...

Saludos.
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Re: Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Tchazzar escribió: 29 Mar 2023
JackHicks236 escribió: 29 Mar 2023
Tchazzar escribió: 29 Mar 2023Hay muchos pasos de montaña en esa zona para llegar Atica y muchos posibles traidores. Ponerle un nombre es para dar un mensaje o lección a traidores…
Hay quien dice que el hombre no era un traidor, sino el típico señor del pueblo que paseaba por allí y le preguntaron si sabía otro camino para pasar. Si es que me le imagino al hombre con el bastón, la boina y el palillo en la boca. :lol:
Yo también, siempre me lo imagino con las cabras
Es que la traición, en esa época, es un término relativo, y más para referirnos a la Hélade, un territorio dividido entre ciudades-estado y tribus enfrentadas entre sí, para quienes el verdadero enemigo era el vecino y no los persas...que la mayoría no sabría ni situar en el mapa :~i
Tchazzar escribió: 30 Mar 2023 Lo extraño es que un persa se mueva de noche, por religión tenia entendido que sus ejércitos no luchan ni desplazan de noche. Jerjes los tiene bien plantados.
Lo extraño es que un ejército antiguo se mueva de noche, sea griego, persa o egipcio, las operaciones nocturnas no solían acabar bien; los persas se arriesgaron mucho al hacerlo.
Tirador escribió: 30 Mar 2023 Además, siendo realistas, ¿de verdad a los persas des interesaba conquistar Grecia? Un territorio que no tenia muchos recursos y lo que suponía era una fuente continua de problemas... quizás fue ese propio pragmatismo y desinterés persa lo que realmente salvó a la Hélade y a la "civilización occidental".
A los persas les interesaba conquistar la Hélade, por motivos geoestratégicos y económicos, era un bocado muy suculento para su imperio.
Tchazzar escribió: 30 Mar 2023
Bernardo Pascual escribió: 30 Mar 2023 ¿Si los focidios o focenses fueron rodeados en una colina dispuestos a combatir hasta la muerte, cómo se puede decir que huyeron? ¿Cómo lograron, además, sorprenderlos si controlaban las alturas y estaban allí precisamente para evitar ser sorprendidos? En mi opinión, aquí hay una usurpación.
Esa parte es bastante rara, los dejan en altura y los persas pasan de ellos.... pero en vez de ir a ayudar a sus aliados... huyen.
Probablemente huyeron y los persas no los persiguieron, tenían cosas más importantes que hacer, como cerrar la escapatoria a los defensores en las Termópilas...y los focidios se dijeron "tonto el último" :-
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
Harry Flashman
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