Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Operaciones navales.

Moderador: pepero

¿Cuál es el mejor buque de línea rápido de la segunda guerra mundial en categoría de peso pluma?

Dunkerque
1
6%
Scharnhorst
7
41%
Alaska
3
18%
Cavour
0
No hay votos
Kongo
1
6%
Renown
5
29%
 
Votos totales: 17

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Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por gcoenders »

En la década de los 30 Francia y Alemania emprendieron la construcción de buques de línea rápidos que se quedaban por debajo del límite impuesto por el tratado de Washington. Desplazaban entorno a las 30.000 toneladas y fueron los de las clases Dunkerque y Scharnhorst. Más tarde los norteamericanos añadieron a la lista la clase Alaska.

Por otro lado Italia modernizó sus clases Cavour y Doria para convertirlos en acorazados rápidos y terminaron teniendo más o menos ese desplazamiento. Japón y el R.U. modernizaron sus cruceros de combate de las clases Renown y Kongo que ya eran veloces de antemano, y una vez actualizados también entrarían en esa categoría y desplazamiento.

Fuera por la construcción en dimensiones reducidas o por aprovecharse buques ya construidos se lograron unas unidades a un costo menor que una nueva construcción apurando los límites del tratado.

En el desplazamiento acaba la similitud, pues los tipos mencionados presentaban diferencias notables en velocidad armamento y protección.

En vuestra opinión, ¿cuál es el mejor (o el menos malo)?


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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por Lutzow »

¿Se pueden desguazar todos y construirte con el material resultante un par de Yamatos?... Como supongo que no me dejarás, mi voto para los Scharnhorst, no porque me resulten unos buques interesantes en cuanto a su diseño, aunque su armamento no es tan malo como se presupone porque la alta velocidad de salida del proyectil compensa en parte su bajo peso relativo, pero si me quedo con ellos es porque su protección es algo más decente que la del resto, pese a que mostró sus limitaciones en Cabo Norte...

Saludos.
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por JackHicks236 »

Yo de barcos, ni idea. He votado por los Alaska por aquello de barrer para casa. :-&
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por Lutzow »

JackHicks236 escribió: 29 Mar 2023 Yo de barcos, ni idea. He votado por los Alaska por aquello de barrer para casa. :-&
No, si ya se nota... :-

Saludos.

P.S. Y el autor de la encuesta, ¿no se moja?
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por gcoenders »

Los Scharnhorst se construyeron para dar respuesta a los Dunkerque, los Alaska para dar respuesta a unos rumores de supercruceros japoneses que nunca vieron la luz... ¡Salud!
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por Lutzow »

Vale, pero tendrás que votar por alguno, por norma general el que abre una encuesta es quien rompe el hielo...

Saludos.
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por Prinzregent »

Tras meditarlo, la clase Scharnhorst.
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por pepero »

Yo también me quedo con los Scharnhorst, buques equilibrados pero con un déficit en la artillería principal.

Las otras clases cojean en algunos aspectos, como la protección. En estos podemos meter a los Alaska, Kongo, Renown, Dunkerque . Este ultimo también pecaba de llevar toda su artillería a proa, pensado solo para perseguir al contrario.

Saludos.
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por APV »

¿Incluimos el problema con los motores de los Scharnhorst?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por Lutzow »

APV escribió: 29 Mar 2023 ¿Incluimos el problema con los motores de los Scharnhorst?
Claro, pero aún con ellos, no hay mucho mejor que elegir...

Saludos.
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por gcoenders »

Lutzow escribió: 29 Mar 2023 Vale, pero tendrás que votar por alguno, por norma general el que abre una encuesta es quien rompe el hielo...

Saludos.
Perdón, pensaba que por haber puesto la pregunta tenía que permanecer neutral. El Scharnhorst a mi entender era una mala solución. Su artillería no le permitía enfrentarse a ningún otro buque de línea, y su blindaje era excesivo para enfrentarse a sus enemigos naturales que eran los cruceros. Los cruceros P del plan z eran una solución mucho más racional, con un desplazamiento entorno a las 22.000 toneladas, artillería de 280, más veloces, de mayor autonomía y protección pensada para medirse con cruceros. Por el costes de los dos Scharnhorst se habrían podido construir tres P.

Me quedo con los Dunkerque como los más equilibrados de la serie. De hecho fueron los generadores de la carrera de armamento naval de los años 30, motivando no solo la construcción de los Scharnhorst sino también la modernización de los Cavour. ¡Salud!
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por Lauterbach »

Yo no tengo muy claro que es exactamente lo que estamos votando, de hecho yo no calificaría como buques de linea ni a los Dunkerques ni a los Alaskas y si hablamos de buques de linea "rapidos" yo hecho de menos a los Queen Elizabeth", tampoco se muy bien a que periodo de tiempo nos estamos refiriendo, aun así he votado por los Scharnhorsts por que me parecen los más eficientes en términos de valor militar a pesar del mal endémico de los alemanes con los aparatos motores y en el caso concreto de los Scharnhorsts de la chapuza que hicieron en este apartado cosa rara en los cabezas cuadrás. No obstante con no ser una maravilla el aparato motor fue lo suficientemente decente como para permitirles un uso operativo nada desdeñable como se deduce de su historial operativo, notablemente el periplo atlántico.
Me queda la duda de los Alaskas que no tuvieron oportunidad de demostrar sus cualidades militares, ojo independientemente de la acertado o no de su concepción o del disparate económico que fueron, me hubiese gustado ver a uno enfrentarse con un par de cruceros pesados japoneses.
"El supremo arte de la guerra es someter al enemigo sin luchar." (Sun Tzu)
"Mis tanques siempre vuelven..." (El niño de los tanques)
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por Lauterbach »

pepero escribió: 29 Mar 2023 Yo también me quedo con los Scharnhorst, buques equilibrados pero con un déficit en la artillería principal.

Las otras clases cojean en algunos aspectos, como la protección. En estos podemos meter a los Alaska, Kongo, Renown, Dunkerque . Este ultimo también pecaba de llevar toda su artillería a proa, pensado solo para perseguir al contrario.

Saludos.
Con todos los respetos Pepero la disposición de la artillería en los Dunkerques y por extensión en los Richelieus no responde a una concepción ofensiva de los buques sino a un concepto tecnico mediante el cual agrupando la artilleria lo mas posible se limita en extensión de la zona a proteger con blindaje permitiendo así o un ahorro en peso o mayores espesores a igualdad de peso del blindaje. La cosa no acababa de convencer ni a los propios franceses pero lo cierto es que el Jean Bart aguantó lo suyo en Casablanca, no solo las bombas de 1000 libras de alta penetración sino tambien de unas cuantos pepos de 16 pulgadas, que el 406 norteamericano no era cualquier cosa.
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por gcoenders »

Efectivamente no les convenció la disposición, el Clemenceau ya se diseñó con una torre a proa y una a popa. Otro inconveniente era que las piezas iban montadas por pares que no se movían independientemente. Para hacer una rosa de tiro con tres disparos en alcances diferentes tenían que usar ambas torres. ¡Salud!
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por gcoenders »

Lauterbach escribió: 30 Mar 2023 Yo no tengo muy claro que es exactamente lo que estamos votando, de hecho yo no calificaría como buques de linea ni a los Dunkerques ni a los Alaskas y si hablamos de buques de linea "rapidos" yo hecho de menos a los Queen Elizabeth", tampoco se muy bien a que periodo de tiempo nos estamos refiriendo.
Gracias por puntualizar. Me refiero solo a la segunda guerra mundial. Los QE eran rápidos para los estándares de la primera guerra, en este período ya no los considero rápidos, aunque seguro que encontraríamos quién opine lo contrario. ¡Salud!.
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por Lutzow »

gcoenders escribió: 30 Mar 2023El Scharnhorst a mi entender era una mala solución. Su artillería no le permitía enfrentarse a ningún otro buque de línea
Estoy de acuerdo en que no eran la mejor solución, pero ninguno de la lista lo era, y no puedo estar de acuerdo en que no tenían capacidad de combatir contra rivales similares, el 28cm SK C/34 disparaba proyectiles con una velocidad de salida de 890 mps, con una cadencia superior a tres disparos por minuto, capaces de penetrar más de 290 mm de blindaje a 18.000 metros, o 335 mm a 15.000 metros, distancias habituales en los combates. Por su parte el 330 mm/50 Modelo 1931 disparaba sus proyectiles a 870 mps, con una cadencia de 1.5 a 2 disparos por minuto, capaces de penetrar 342 mm de blindaje a 23.000 metros. Resumiendo, ambos podrían hacerse mucha pupa en un combate, con la diferencia de que los Scharnhorst disponían de un cañón más y, lo más importante, casi el doble de carencia, por lo que podrían disparar un chaparrón de proyectiles una vez centrado el objetivo... no veo por qué no podrían enfrentarse a cualquiera de la lista.

A los Alaska ni los tengo en cuenta, un buque sin un mamparo antitorpedos en condiciones no puede compararse a los acorazados "ligeros", un solo impacto submarino le podría mandar a pique...

Saludos.
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por gcoenders »

Efectivamente los Alaska estaban clasificados como cruceros, pero su armamento y desplazamiento obligan a tenerlos en cuenta en la encuesta, e incluso han rascado algún voto y todo.

¿De donde has sacado que el Scharnhorst podía perforar 290 mm de blindaje a 18000 m? Me parece incomparable por mucha diferencia con cualquier dato conocido de cualquier otro cañón de ese calibre. (Recuerda que en Noruega los dos Scharnhorst se retiraron ante un único Renown, en una posición en la que le habrían podido cortar la T. A mi entender contra el blindaje del Renown o del Kongo todavía tenían alguna posibilidad.).

¡Salud!
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por Lutzow »

Los datos sobre artillería naval los saco siempre de Navweaps, la mejor página sobre este asunto (a falta de un libro donde se pueda encontrar el dato...). A tener en cuenta que son datos teóricos, teniendo en cuenta peso de proyectil y velocidad de salida, con impactos a 90º. http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_11-545_skc34.php

Lo del HMS Renown no fue por inferioridad (pienso que los dos Scharnhorst en un día claro le hubiesen machacado), se dieron varias circunstancias como el mal tiempo, el problema eléctrico en el Scharnhorst que le impidió disparar su artillería principal al inicio del combate, la posibilidad de que hubiese más buques británicos en el área, las órdenes recibidas... En mi opinión fue un encuentro para nada representativo.

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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por JackHicks236 »

gcoenders escribió: 30 Mar 2023e incluso han rascado algún voto y todo.
No tomes muy en serio ese voto, gcoenders. :oops: :-&
gcoenders escribió: 30 Mar 2023 Para hacer una rosa de tiro con tres disparos
De hecho, no tengo ni idea que es eso de una "rosa de tiro".
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por gcoenders »

Lutzow: a 90 grados a esa distancia, allí te pillé.... |-rs

(Y tu me has pillado con lo de Noruega, dejémoslo en empate :CC ).
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por gcoenders »

Jack, es un sistema primitivo para corregir el tiro observando la caída de una salva de tres disparos con alcance ligeramente diferente.

En todo caso es importante que los buques puedan usar por lo menos tres cañones susceptibles de elevarse independientemente sobre los 360 grados del horizonte. Todos los buques de la encuesta lo cumplen salvo el Dunkerque, por no poder disparar a popa.

¿Nadie vota los Renown y los Kongo, de brillantísimo historial?

¡Salud!
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por cv-6 »

gcoenders escribió: 30 Mar 2023Efectivamente los Alaska estaban clasificados como cruceros, pero su armamento y desplazamiento obligan a tenerlos en cuenta en la encuesta, e incluso han rascado algún voto y todo.
Yo diría que los Alaska encajaban muy bien con la definición original de crucero de batalla; lo que pasa es que luego a los cruceros de batalla "oficiales" quisieron usarlos como acorazados, cosa para la que ya los Alaska se quedaban muy cortos (sobre todo de blindaje).
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por Lutzow »

gcoenders escribió: 30 Mar 2023Lutzow: a 90 grados a esa distancia, allí te pillé.... |-rs
No te creas, a esa distancia puede impactar a 90º contra el carapacho de una torre, lo mismo que un impacto recibido por el SMS Seydlitz durante la Carrera hacia el Norte por parte de un proyectil de 381 a cerca de 18.000 m, pero era tan deficiente que no logró atravesar el blindaje...

Saludos.
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por pepero »

Lutzow escribió: 30 Mar 2023 la posibilidad de que hubiese más buques británicos en el área, las órdenes recibidas... En mi opinión fue un encuentro para nada representativo.

Saludos.
Exacto, tenían ordenes de no entablar combate con acorazados, creo recordar.

Saludos.
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por pepero »

Lauterbach escribió: 30 Mar 2023
pepero escribió: 29 Mar 2023 Yo también me quedo con los Scharnhorst, buques equilibrados pero con un déficit en la artillería principal.

Las otras clases cojean en algunos aspectos, como la protección. En estos podemos meter a los Alaska, Kongo, Renown, Dunkerque . Este ultimo también pecaba de llevar toda su artillería a proa, pensado solo para perseguir al contrario.

Saludos.
Con todos los respetos Pepero la disposición de la artillería en los Dunkerques y por extensión en los Richelieus no responde a una concepción ofensiva de los buques sino a un concepto tecnico mediante el cual agrupando la artilleria lo mas posible se limita en extensión de la zona a proteger con blindaje permitiendo así o un ahorro en peso o mayores espesores a igualdad de peso del blindaje. La cosa no acababa de convencer ni a los propios franceses pero lo cierto es que el Jean Bart aguantó lo suyo en Casablanca, no solo las bombas de 1000 libras de alta penetración sino tambien de unas cuantos pepos de 16 pulgadas, que el 406 norteamericano no era cualquier cosa.
Tienes razón, el esquema de protección de esos buques era un "todo y nada" muy estricto, estaba equivocado y mira que hace unos años lo leí, espero que no me lea MPGL.

Saludos.
Pepe
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por gcoenders »

pepero escribió: 30 Mar 2023
Exacto, tenían ordenes de no entablar combate con acorazados, creo recordar.

Saludos.
Recuerdas bien. 60.000 toneladas no estaban autorizadas a combatir contra 30.000. El R.U. protegió cada convoy con un vetusto Royal Sovereign y los hizo inmunes al ataque de la escuadra formada por los Scharnhorst y Gneisenau.

¡Salud!
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por Lutzow »

Para mí no hay duda de que los dos Scharnhorst hubiesen abrumado al HMS Malaya en la mayor parte de los juegos de guerra, pero también entiendo que actuando tan lejos de puertos propios existiesen órdenes de no involucrarse en combates contra acorazados por vetustos que fueran, un mal impacto de 381 mm y adiós buque...

Saludos.
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por gcoenders »

Efectivamente veo una posibilidad de lo que dices. Los acorazados británicos remanentes de la IGM poco o nada modernizados (Barham, Malaya y todos los Royal Sovereign) tenían la elevación artillera limitada a 20 grados. Los Scharnhorst hubieran podido abrir el combate a larga distancia con proyectiles de alto explosivo destinados a deshacer las direcciones de tiro, y luego acercarse con proyectiles perforantes. ¡Salud!
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por lonesomeluigi »

Lutzow escribió: 30 Mar 2023 Lo del HMS Renown no fue por inferioridad (pienso que los dos Scharnhorst en un día claro le hubiesen machacado), se dieron varias circunstancias como el mal tiempo, el problema eléctrico en el Scharnhorst que le impidió disparar su artillería principal al inicio del combate, la posibilidad de que hubiese más buques británicos en el área, las órdenes recibidas... En mi opinión fue un encuentro para nada representativo.
Venga Lutzow todos sabemos el problema principal fue que se encontraba al mando el en exceso cauto Gunther Lütjens que suplía al más "Nelsoniano" Wilhelm Marschall por encontrarse enfermo. Con este último el HMS Renown hubiese acabado probablemente hundido, como ocurrió posteriormente al mando de Marschsall con el HMS Glorious, HMS Acasta y HMS Ardent.

¡¡¡Salud!!!
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
Günther Rall.
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gcoenders
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Re: Encuesta: Buques de línea rápidos de dimensiones reducidas.

Mensaje por gcoenders »

Hitler tampoco ayudaba a ser Nelsoniano por mar (por tierra y aire sí). ¡Salud!
Ab insomne non custita dracone
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