Encuesta: ¿Fueron decisivas Las Termópilas?

[Bernardo Pascual]

Probablemente huyeron y los persas no los persiguieron, tenían cosas más importantes que hacer, como cerrar la escapatoria a los defensores en las Termópilas...y los focidios se dijeron "tonto el último"

Eso no cuadra, primero porque los acorralaron, y segundo porque se supone que estaban allí para resistir, y así consta su intención antes de que se corte el relato. Además, los persas iban a por ellos. No fue un encuentro casual.

[Lutzow]

Además, los persas iban a por ellos. No fue un encuentro casual.

¿Cuál es la fuente de esta afirmación? Los persas no iban a por ellos porque no tendría el menor sentido táctico o estratégico... Los focidios se ven sorprendidos, forman en una colina con el fin de defenderse pero lo persas pasan de ellos y continúan su camino, dejando una pequeña fuerza en su retaguardia como protección. Lo más probable es que al cabo de un tiempo esa fuerza también se retirase y los focidios se largasen de allí por otros senderos...

Saludos.

[APV]

Un artículo muy interesante: The Phocian Betrayal at Thermopylae
https://www.google.com/url?sa=t&source= ... zEM81-Jyul

Plantea una serie de cuestiones importantes:
Los persas conocían desde el principio el bloqueo de Termopilas y los pasos (a fin de cuentas los tesalios estaban de su lado) pero su plan inicial era rodear por mar pero la tormenta en Eubea obliga a cambiar el plan, sin Efialtes ni nada.

Los focidios eran buenas tropas de montaña, el autor duda de que fueran tan fácilmente sorprendidos o que no contraatacaran contra la retaguardia de los inmortales.

Para el autor los focidios puede que estuvieran en el bando griego más por su tradicional enemistad con los tesalios que por motivos panhelenicos (algo habitual). Pero que entre los focidios hubiera dos facciones los de Delfos y los del valle de Cesifo.

Los del valle del Cesifo y los del estado federal focidio lucharon bastante bien en la guerra, hicieron guerrilla desde el Parnaso y vieron sus tierras y templos arrasados.
Pero en cambio Delfos (que se sentía un poco independiente de la federación) mantuvo una postura medizante.

Según el artículo lo lógico es que al empezar la guerra destacarán a las tropas leales a defender el acceso directo a Focidia mientras que remitieron a los focidios de Delfos al ejército panhelenico donde sus problemas de lealtad estarían controlados.
Solo que Leonidas los dejo solos en el paso. ¿Conocería o no la política interna de Focidia? De no hacerlo era lógico que los pusiera allí por pensar que en su reputación de tropas aptas para la lucha en montaña. ¿Negociarían por la espalda con los persas una lucha simbólica?

¿Que os parece?

[Bernardo Pascual]

Sigue sin cuadrar. Para que los espartanos sean unos héroes hay que convertir a los focidios en cobardes o traidores, pero resulta que se les asigna el puesto de mayor responsabilidad. Además, si no me equivoco, el propio Herodoto los deja disponiéndose a morir. Por lo demás, sobre lo referente a que los persas llegaron a su posición al amanecer para sorprenderlos, por lo que no hubo un encuentro fortuito, en eso sí que hay más coherencia.

[Piteas]

Hay que tener en cuenta que a los focidios les tocaría pronto recibir a los persas después de cruzar las Termópilas. Así que mejor no mostrar un comportamiento imperdonable. Ponerse a la defensiva, pero no impedir el paso a toda costa.

[Lutzow]

Para que los espartanos sean unos héroes hay que convertir a los focidios en cobardes o traidores, pero resulta que se les asigna el puesto de mayor responsabilidad.

El puesto de mayor responsabilidad era en el desfiladero, plantando cara al grueso del ejército persa... Los focidios no quedan como cobardes en el relato de Heródoto, hacen lo que deben que es buscar una posición defensiva al toparse con una fuerza mayor, y debieron enviar mensajeros abajo para informar de que les iban a rodear...

Saludos.

[Tchazzar]

Para que los espartanos sean unos héroes hay que convertir a los focidios en cobardes o traidores, pero resulta que se les asigna el puesto de mayor responsabilidad.

El puesto de mayor responsabilidad era en el desfiladero, plantando cara al grueso del ejército persa... Los focidios no quedan como cobardes en el relato de Heródoto, hacen lo que deben que es buscar una posición defensiva al toparse con una fuerza mayor, y debieron enviar mensajeros abajo para informar de que les iban a rodear...

Saludos.

Un poco cobardes si, en un sendero una fuerza como los focidios deberían poder retrasar a los persas durante horas pero se replegaron soborno? miedo?

Heredoto es como leer a un escritor pro-ingles y solo tienes su versión.

[Lutzow]

O simplemente que les pillaron por sorpresa e hicieron lo más lógico, replegarse a la mejor posición defensiva... Si estuviesen sobornados no hubiesen avisado a los del desfiladero.

Saludos.

[Tchazzar]

O simplemente que les pillaron por sorpresa e hicieron lo más lógico, replegarse a la mejor posición defensiva... Si estuviesen sobornados no hubiesen avisado a los del desfiladero.

Saludos.

Quedas bien con todos. Doble juego. Distintas facciones, etc... Hay muchas posibilidades.

[Ditirambo]

Sigue sin cuadrar. Para que los espartanos sean unos héroes hay que convertir a los focidios en cobardes o traidores, pero resulta que se les asigna el puesto de mayor responsabilidad. Además, si no me equivoco, el propio Herodoto los deja disponiéndose a morir. Por lo demás, sobre lo referente a que los persas llegaron a su posición al amanecer para sorprenderlos, por lo que no hubo un encuentro fortuito, en eso sí que hay más coherencia.

Saludos, insisto en que no se debe dejar de mencionar a los 700 ciudadanos de Tespia, que se quedaron a luchar con los 300 espartanos de la guardia personal de Leónidas, y murieron en Termópilas.

Tespia y Platea fueron la únicas ciudades de Beocia que lucharon contra los Persas, ya que la mayoría se fueron al bando de la postura de Tebas.

Para el contexto demográfico de la época, considerando el número de hoplitas, 700 combatientes debió representar un porcentaje relevante de su fuerza en edad de combatir

Los espartanos tenían sus juramentos, pero los tespios se quedaron si estar sujetos a aquello, lo que ha mi juico hace especialmente destacable su heroísmo, en esa resistencia hasta la muerte.

[JackHicks236]

Saludos, insisto en que no se debe dejar de mencionar a los 700 ciudadanos de Tespia, que se quedaron a luchar con los 300 espartanos de la guardia personal de Leónidas, y murieron en Termópilas.

Me encanta porque me recuerdas a mi profesora de Griego. Siempre que se mencionaba la batalla de las Termópilas, ahí estaba la señora recordando a los olvidados tespios.

[Tchazzar]

Saludos, insisto en que no se debe dejar de mencionar a los 700 ciudadanos de Tespia, que se quedaron a luchar con los 300 espartanos de la guardia personal de Leónidas, y murieron en Termópilas.

Me encanta porque me recuerdas a mi profesora de Griego. Siempre que se mencionaba la batalla de las Termópilas, ahí estaba la señora recordando a los olvidados tespios.

Si yo no me olvido de ellos, para mi si hay algún héroe son ellos. Esparta no pierde casi tropas pero los tespios pierden buena parte de la población.

Tespia lucha por su hogar pero Esparta traiciona al resto al no movilizar a sus tropas y solo mandar una pequeña unidad.

Sin olvidar a los 4 tebanos exiliados u obligados XD

[Bernardo Pascual]

Heródoto es un mitógrafo. Antes de él no existía información escrita sobre las guerras médicas. Entre la redacción de su obra y los sucesos que narra, en concreto la batalla de las Termópilas, hay una distancia temporal de unos treinta o cuarenta años. No se puede considerar Historia. Lo primero que habría que analizar es su propio contexto, entender el porqué de ese protagonismo de Esparta. El verdadero liderazgo de Esparta se produce contra Atenas más que contra Persia.

[Tchazzar]

Heródoto es un mitógrafo. Antes de él no existía información escrita sobre las guerras médicas. Entre la redacción de su obra y los sucesos que narra, en concreto la batalla de las Termópilas, hay una distancia temporal de unos treinta o cuarenta años. No se puede considerar Historia. Lo primero que habría que analizar es su propio contexto, entender el porqué de ese protagonismo de Esparta. El verdadero liderazgo de Esparta se produce contra Atenas más que contra Persia.

Es justificar a Esparta, no envía un ejercito a las Termopilas. Retirar la flota al istmo en Salamina como intentar no enviar ejercito en Platea... siempre Esparta con sus excusas y Atenas obligando ayudar.

[cv-6]

Esto me está recordando bastante a la derrota tejana en El Álamo, la heroica resistencia... que a efectos prácticos no sirvió de nada, ya que sin los errores posteriores de Santa Ana los tejanos dificilmente hubieran podido ganar. Es más, tal vez la mayor contribución de los defensores de El Álamo haya sido precisamente el sufrir una derrota tan contundente que Santa Ana habría acabado confiándose demasiado, con las consecuencias que todos conocemos.

[JackHicks236]

Esto me está recordando bastante a la derrota tejana en El Álamo, la heroica resistencia... que a efectos prácticos no sirvió de nada,

Me autocito:

Las derrotas no suelen ayudar a elevar la moral

[cv-6]

Esto me está recordando bastante a la derrota tejana en El Álamo, la heroica resistencia... que a efectos prácticos no sirvió de nada,

Me autocito:

Las derrotas no suelen ayudar a elevar la moral

Lo de El Álamo se onvirtió en derrota heroica "a posteriori" cuando los tejanos ganaron la guerra. Supongo que reconocer que su victoria se debía casi exclusivamente a un grosero error del enemigo no quedaba tan bonito. Por cierto, según algún testimonio que he leído, la mayoría de los defensores de El Álamo se rindieron (para lo que les sirvió... )

[JackHicks236]

según algún testimonio que he leído, la mayoría de los defensores de El Álamo se rindieron

Fuente mexicana, seguro.

[cv-6]

según algún testimonio que he leído, la mayoría de los defensores de El Álamo se rindieron

Fuente mexicana, seguro.

Pues creo que no. Me suena que fue la mujer del capitán Dickinson. Tendrá que ver si lo encuentro otra vez.
Corrección: Parece que interpreté mal lo que leí. Lo que yo había entendido es que la mayoría de los texanos seguían vivos cuando acabó la batalla, pero según parece, lo que la señora Dickinson dijo es que la mayoría seguían vivos cuando se produjo el asalto final (por otra parte, parece que estuvo escondida en la capilla durante toda la batalla, así que no sé si incluso esto es realmente un dato fiable).

[JackHicks236]

, lo que la señora Dickinson dijo es que la mayoría seguían vivos cuando se produjo el asalto final (por otra parte, parece que estuvo escondida en la capilla durante toda la batalla, así que no sé si incluso esto es realmente un dato fiable)

De hecho, es justo como sale en la película de John Wayne.

[Tchazzar]

Leyendo sobre Turenne y su opinión el tamaño ideal del ejercito (sobre 35.000 soldados)... sale el tema de que para mantener un ejercito de la "tierra" necesitas una densidad de 35 habitantes por km2. Beocia, Ática y poco más es capaz de soportar un ejercito de ese tamaño (35.000).

Entonces que densidad necesitan los persas para mantener esos ejércitos tan monstruosos según los griegos? por mucho que realizan ayuno intermitente y sean más vegetarianos?.

Las líneas de suministros por mar? o por tierra? serían espectaculares. La gran cantidad de comida, se nota que es un Gran Imperio.

[Antigono Monoftalmos]

Creo que fue Teofrasto quien mencionaba las montañas de carne en salazón que Artajerjes III almacenaba para alimentar a las tropas durante sus campañas...probablemente hubiera mucho de la clásica exageración griega, pero no debía de ir desencaminado en cuanto a las capacidades logísticas de Persia, casi impensables para las ciudades-estado griegas

[Bernardo Pascual]

Las fuentes romanas más directas, como por ejemplo César, establecen siempre un máximo en el tamaño de los ejércitos de unas diez legiones, sin duda por razones logísticas. Aunque el ejército persa se moviera dividido, debería seguir también distintas rutas. Personalmente, esta invasión de Grecia me parece tan mitificada como la de Italia por Aníbal. Se justifican a posteriori, pero en principio no tienen ningún sentido.

[Lutzow]

¿Por qué no tienen ningún sentido? Jerjes quiere vengar a su padre y expandir su territorio, no hay nada de extraño en ello... Aníbal piensa equivocadamente que, si invade Italia y logra alguna resonante victoria (y consiguió tres), los aliados de Roma la abandonarían en masa... Debió quedarse bastante perplejo cuando tras Cannas los cambios de bando fueron escasos y Roma estaba más dispuesta que nunca a resistir, quizá en ese momento, tras vencer en la batalla perfecta, se dio cuenta de que había perdido la guerra...

Saludos.

[zero1994]

Aníbal piensa equivocadamente que, si invade Italia y logra alguna resonante victoria (y consiguió tres), los aliados de Roma la abandonarían en masa... Debió quedarse bastante perplejo cuando tras Cannas los cambios de bando fueron escasos y Roma estaba más dispuesta que nunca a resistir, quizá en ese momento, tras vencer en la batalla perfecta, se dio cuenta de que había perdido la guerra...

Saludos.

Pobre Aníbal si tan solo fuera el que combatía fuera otro estado que la Roma Republicana hubiera triunfado tras Cannas, me atrevo a decir que incluso la Roma Imperia se arrodillaría ante catastrófica derrota porque en esta batalla hipotética participaría el Emperador/Mano derecha o su prestigio antes sus súbditos se destruiría dando lugar a intrigas y derrocamientos.
Pero mala suerte para el Barca se encontró una republica que no escatima de lanzar lideres tras otros a las batalla hasta la victoria

Saludos

[Bernardo Pascual]

¿Por qué no tienen ningún sentido?

Me refiero a lo del millón y los cien mil respectivamente. Evidentemente se trata de una exageración. En aquella época no se podían mover ejércitos tan grandes, y menos por territorios desconocidos o en operaciones complicadas. ¿No sabía Aníbal que iba a perder más de un cincuenta por ciento de sus tropas durante el viaje? Es de película. César, mismamente, mucho más fiable, al menos cuando habla de los suyos, invadió Britania con tres legiones. Es el mito de “la Armada Invencible”.

Démonos cuenta que, por ejemplo, para Numancia, otra cifra exorbitada y cargada de simbolismo, a Escipión se le adjudican sesenta mil soldados. Al parecer, con el tiempo se fueron volviendo cada vez más realistas, aunque tampoco mucho. En realidad, en mi opinión, no es que la cifra se infle, sino que siempre fue tan ficticia como intencionada.

Y a todo esto, deduzco que hubo cierta rivalidad posterior entre espartanos y atenienses por atribuirse la victoria sobre los persas.

[Tchazzar]

¿Por qué no tienen ningún sentido? Jerjes quiere vengar a su padre y expandir su territorio, no hay nada de extraño en ello... Aníbal piensa equivocadamente que, si invade Italia y logra alguna resonante victoria (y consiguió tres), los aliados de Roma la abandonarían en masa... Debió quedarse bastante perplejo cuando tras Cannas los cambios de bando fueron escasos y Roma estaba más dispuesta que nunca a resistir, quizá en ese momento, tras vencer en la batalla perfecta, se dio cuenta de que había perdido la guerra...

Saludos.

Capua y Tarento cambiaron de bando (dos de las ciudades más grandes de Italia) con las tribus del sur. El problema que tiene Anibal es la capacidad de suministro y sufrimiento del resto de Roma.

El resto de los cartagineses no realizan bien su trabajo tanto en Sicilia, Cerdeña y Norte de Italia.

La Primera y Segunda Guerra Púnica muestra a la Roma de Marte, una sociedad guerrera llena de muerte y gloria. Sacrifica a su plebe por el bien del senado.... pierde sus tierras y se endeuda...

¿Por qué no tienen ningún sentido?

Y a todo esto, deduzco que hubo cierta rivalidad posterior entre espartanos y atenienses por atribuirse la victoria sobre los persas.

Es para llenar de gloria a Esparta, Atenas tiene Maraton ... Esparta necesita algo para igualarlo.
Solo por la capacidad de suministro, sanitario, etc... el desarrollo logístico de Persia seria digno de estudiar (con los números de tropas que dan los griegos).

[Lutzow]

Me refiero a lo del millón y los cien mil respectivamente.

Por supuesto, esas cifras no son nada plausibles, sobre todo la primera, pero aún así deberían ser ejércitos bastante numerosos; los persas para acogotar a buena parte de los griegos, el ejército multinacional de Aníbal para lograr vencer en Trebia, luego aumentaría de tamaño con los refuerzos galos...

Capua y Tarento cambiaron de bando (dos de las ciudades más grandes de Italia)

Capua fue la mayor ciudad que se unió a Aníbal, pero la mayoría de ellas permanecieron leales a Roma, y este hecho condenó a los cartagineses porque nunca podrían vencer a Roma más sus aliados, como quedó demostrado...

Saludos.

[Tchazzar]

Capua y Tarento cambiaron de bando (dos de las ciudades más grandes de Italia)

Capua fue la mayor ciudad que se unió a Aníbal, pero la mayoría de ellas permanecieron leales a Roma, y este hecho condenó a los cartagineses porque nunca podrían vencer a Roma más sus aliados, como quedó demostrado...

Saludos.

Los aliados de Roma como quedo demostrado estaban más controlados que los aliados de Cartago. El único momento que se le sublevan todos es en la Guerra Social (y no todos.. los etrusco son roma II) y aun así no son capaces contra los ciudadanos. La conversión de Roma de los rivales es su gran ventaja....



Los etrusco y los griegos de la zona de Nápoles posiblemente sea las grandes ciudades que no cambiaron de bando. Anibal que se llevaría como mucho el 15% de la población de la republica? o menos? o los menos fiables en combate....

[Tchazzar]

Las fuentes romanas más directas, como por ejemplo César, establecen siempre un máximo en el tamaño de los ejércitos de unas diez legiones, sin duda por razones logísticas.

10 legiones son 50.000 soldados pero en los datos de las legiones de Cesar suelen ser al 60% de su capacidad. Dan 30.000 soldados de media para una campaña.

En Farsalia son 8 legiones pero según Cesar unos 22.000 soldados efectivos.