Victoria del ejército árabe en Poitiers

¿Que hubiese pasado si...? Situaciones hipotéticas de la Historia Militar.
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Ditirambo »

Fernando Martín escribió:Para Hutington la partición entre lo que el llama civilización occidental y la ortodoza pasa justo por los Balcanes de modo que Croacia sería occidental y Serbia ortodxa. En realidad considera ortodoxos a los territorios y culturas que provienen del Imperio Bizantino. Para él toda Europa no pertenece a la civilización occidental, sino la zona al Oeste de la divisoria de Croacia y Serbia hacia el Norte, incluyendo la parte de poniente de Ucrania, Polonia, Países bálticos y Finlandia.
Saludos Fernando
Me queda la duda con los países bálticos, ya que las civilizaciones de la esfera Vikinga fueron las últimas no cristianas de Europa, hasta el Siglo XIII hubo reinos no cristianos, es decir, ya producida la separación Constantinopla-Roma. Creo que influye mucho también el hecho que sean lugares donde nunca estuvo el Imperio Romano, hace una gran diferencia respecto a los lugares donde Roma estuvo por Siglos con su desarrollo jurídico y material incluidos.


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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Baudelaire »

Otro hilo se agrega a la trama, Ditirambo.

Con el imperio bizantino atrapado entre los dos frentes islámicos, su caída sería inminente, sólo quedarían los remanentes paganos del extremo norte de Europa.

Quizás el ejército árabe preferiría ignorarles al estar en zonas que podrían ser demasiado frías para ellos.
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por APV »

Con el imperio bizantino atrapado entre los dos frentes islámicos, su caída sería inminente, sólo quedarían los remanentes paganos del extremo norte de Europa.
Recordad que el Imperio Romano de Oriente ya había pasado lo peor en 717-718, comenzaba a contraatacar con firmeza, en 739 aplastó al ejército árabe en Akroinon, expulsándolos de Anatolia por 3 siglos.
Para Hutington la partición
Hay que tomar con cuidado las clasificaciones y las divisiones.
Por otro lado no olvidemos que el Cisma final no sucedió hasta el 1054, es más en el S. VIII muchos de los pueblos de Europa Oriental, Rusia y Ucrania aún eran paganos, recordemos que la conversión oficial de Kiev fue en el 988, la conversión de los eslavos fue en el S. IX (Cirilo y Metodio), los búlgaros en 864, los polacos 966,...
En la época de Poitiers aún se estaba realizando labores misioneras entre los eslovenos.
Además de que algunos pueblos de Europa Oriental aún no habían llegado a la zona procedentes del este.

Así que en el S. VIII más allá del Imperio Romano de Oriente, de los reinos francos y del reino lombardo aún eran tierras paganas, incluso los reinos sajones de Inglaterra aún tenían mucho de paganos.
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por capitán Tan »

yo creo que apesar de una hipotetica victoria arabe en poitiers el reino franco hubiera resistido. En aquel momento Carlos Martel era el mejor estadista de Europa Occidental y tenia en comparación con D. Rodrigo un dominio sobre el país a traves del merovingio muy alto aún...es muy posible que de haber sido derrotado en Poitiers se hubiera retomado la guerra por parte de los francos con myor intensidad y los arabes hubieran sido expulsados de la narbonense incluso antes del advenimiento de Carlomagno....??????????????
el tema de la division de europa occidental y oriental por Hungtinton me parece un tanto arbitrario y que demustra un importante deconocimiento del fallecido polítologo...es o no es occidental Grecia??????? para él no.....

Saludos de un montañes.
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Baudelaire »

Parece que nos enfrentamos a dos alternativas dentro de la ucronía: la sobrevivencia de Martel o su muerte.

Si es un excelente estadista, debe estar vivo para poder reorganizar a los merovingios. De otro modo, tendría que surgir alguien más con capacidades similares... y, en realidad, creo que en esa época eran bastante escasos los líderes con el carisma de Martel.

Aunque, si bien con la reorganización... aún contaría con un ejército diezmado y desmoralizado. Si el ejército árabe hubiera presionado un poco, quizás el desenlace de la caída de los francos simplemente se hubiera retrasado algunos años.

Sobre el otro frente y el poderío de Bizancio en Anatolia, sería interesante analizar que ocurriría con los nuevos puertos que conquistaría el imperio islámico en el sur de Francia y como afectarían al comercio en el Mediterráneo.
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por APV »

Sobre el otro frente y el poderío de Bizancio en Anatolia, sería interesante analizar que ocurriría con los nuevos puertos que conquistaría el imperio islámico en el sur de Francia y como afectarían al comercio en el Mediterráneo.
Mientras el Imperio mantuviera el control sobre las islas entre ellas Sicilias, Cerdeña, las Baleares, Creta,... con su potente flota sería difícil hablar de la posibilidad de una talasocracia árabe.
Distinto es un par de siglos despúes.
Aunque, si bien con la reorganización... aún contaría con un ejército diezmado y desmoralizado. Si el ejército árabe hubiera presionado un poco, quizás el desenlace de la caída de los francos simplemente se hubiera retrasado algunos años.
Como ya he señalado el núcleo del reino franco, Neustria y Austrasia, aún no habían sido alcanzados y ahí había suficientes recursos. Más complicado lo tiene los árabes que deben hechar mano de los bereberes de África a falta de sirios y árabes.
Además esos años de restraso serían cruciales: el Califato está a punto de sufrir una serie de grandes conmociones internas que llevaran a revueltas antes de una década y que culminarán en el ascenso abbasida y el comienzo de la desintegración.
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Baudelaire »

Cierto que el poderío sobre las islas es relevante. Mi pregunta respecto a los puertos, es el hecho de que los del sur de Francia son más cercanos al centro del Mediterráneo y quizás podrían haber permitido el mejoramiento de la flota árabe.
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por APV »

En realidad el núcleo de la flotas árabes procedían de Oriente: Siria, Egipto, la costa Palestina,... Más tarde Tunez y el norte de África.

Empleando Pantelaria desde el 700 realizaron algunas incursiones contra la Sicilia bizantina, donde se mejoró la defensa y los mantuvieron fuera.
Pero el gran desarrollo naval árabe aún estaba por venir, así en el 826 tomaron Creta, en el 827 iniciaron la invasión de Sicilia, en el 870 se apoderaron de Malta,...

Así que en tiempos de Poitiers su flota todavía no era tan potente, más aún el desastre del 717-718 había convertido en churrasco muchísimas naves y tripulaciones entrenadas.
El hecho es que incluso para el cruce a la Península Ibérica debieron echar mano de la ayuda de Julian (es decir naves bizantinas), y no se apoderaron aún de las Baleares (incluso no las consideraban tierra enemiga).

Finalmente el sur de Francia no tenía demasiada tradición naval, quizás por el clima (Mistral) y las republicas mercantiles y navales italianas aún no exitían o eran incipientes.
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Baudelaire »

¿Túnez y el norte de África? Quizás la conquista de los puertos del sur de Francia no fuera significativa en cuanto a su tradición naval. Sin embargo, abre pie para un potencial bloqueo del estrecho de Gibraltar. :-o
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por APV »

Sin embargo, abre pie para un potencial bloqueo del estrecho de Gibraltar.
Hasta inicios del S. VIII los bizantinos conservaban Ceuta y el control del Estrecho (quizás en competencia con los visigodos), los árabes debieron recurrir a Julián para obtener barcos.
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Fernando Martín »

El estrecho de Gibraltar queda un poco lejos del sur de la Galia, sobre todo en la época de las galeras a remos. Los musulmanes, que no tenían tradición naval, disponían de estupendos puertos mucho más cerca del estrcho, por ejemplo el magnífico puerto natural de Cartagena.
Massilia también tiene un buen puerto (y estupenda bullabesa), pero está a más de 1000 kms. al nordeste de Gibraltar. Además el viento dominante es componente norte, normalmente muy fuerte, lo que dificulta la vuelta.
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Baudelaire »

Datos muy importantes, sin duda. La navegación cobraría más auge para el imperio islámico al controlar tanto el acceso al Atlántico como hacia la India desde Egipto y la península arábiga.

Quizás, con más puertos disponibles al sur de Francia (aún sin la tradición local ni de los musulmanes) podría haber promovido algún tipo de desarrollo en ésa índole.

Por otro lado, ¿qué tan poderosa sería (en comparación) la flota romana que habría dominado el Mediterráneo durante el apogeo de su imperio?
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Fernando Martín »

La flota imperial romana estaba integrada en la estrructura militar, sus fuerzas eran consideradas de segunda clase, con menos paga y prestigio social que las legiones. De todos modos en época imperial siu misión en el Mare Nostrum era la lucha contra la piratería y la protección del comercio.
En el sur de Francia el puerto de Marsella tenía una gran tradición naval.
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Baudelaire »

Siguiendo la línea ucrónica de la total conquista europea por parte del imperio musulmán... quizás su presencia hubiera promovido la formación anticipada (unos 75 ó 100 años) de las repúblicas italianas.
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Ditirambo »

Fernando Martín escribió: 01 Jun 2009 Para Hutington la partición entre lo que el llama civilización occidental y la ortodoza pasa justo por los Balcanes de modo que Croacia sería occidental y Serbia ortodxa. En realidad considera ortodoxos a los territorios y culturas que provienen del Imperio Bizantino. Para él toda Europa no pertenece a la civilización occidental, sino la zona al Oeste de la divisoria de Croacia y Serbia hacia el Norte, incluyendo la parte de poniente de Ucrania, Polonia, Países bálticos y Finlandia.
Vaya que importante punto deja aquí Fernando Martin, sobre lo que hemos ya debatido en otros hilos más recientes, en cuanto a que territorios deberíamos considerar como parte de la cultura occidental.
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Lutzow »

Grecia es ortodoxa y en mi opinión no hay duda de que es parte de Occidente, de hecho su cuna... Más que por las religiones, que cada día resultan menos influyentes en Europa, la división se acercaría más a la verdad si dividimos entre eslavos y quienes no lo son.

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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por JackHicks236 »

Actualmente, ni la raza ni la religión ni tu lugar de procedencia dicen si eres Occidental. Ahí tenemos al actual Primer Ministro del Reino Unido.
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Creo que no hay ninguna duda de que ese hombre representa a Occidente, pese a su nombre, su religión (es hindú) o el color de su piel.
Otra cosa es el tipo de la izquierda... Eso ya lo dejo para los antropólogos más avezados en tribus primitivas. |-rs
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

A mi entender, pensar que Poitiers pudo ser decisiva deriva de aplicar la regla de medir de Guadalete/la Janda; al-Qādisiyyah... Pero esas batallas fueron decisivas porque, más allá de los ejércitos enfrentados, no había voluntad de defensa por parte de la mayoría de la población.

El reino visigodo se pierde porque ni hispanorromanos, ni judíos, ni parte de los magnates germanos quieren resistir: piensan que estarán mejor bajo control musulmán que bajo el reino de Toledo.

Pero eso no pasaba en el reino franco. Aquí los galorromanos y los francos estaban mucho más cercanos. De hecho, si nos fijamos, los musulmanes ocupan de Francia... la zona visigoda. Tras una victoria en Poitiers podían los musulmanes controlar la Narbonense o, si me apuras, la Aquitania (hay hilos abiertos al respecto, pero en las razzias anteriores se habían producido demasiados muertos quizá en este Ducado para cambiar de bando). Pero no había recursos humanos ni ideológicos para sojuzgar todo el reino. Es más, de ahí a poco iban a ser los musulmanes los que se matasen unos a otros en la Península.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por JackHicks236 »

Buscaglia escribió: 01 Abr 2023 Es más, de ahí a poco iban a ser los musulmanes los que se matasen unos a otros en la Península.
Para alivio y regocijo de cristianos. :-&
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Buscaglia »

JackHicks236 escribió: 01 Abr 2023
Buscaglia escribió: 01 Abr 2023 Es más, de ahí a poco iban a ser los musulmanes los que se matasen unos a otros en la Península.
Para alivio y regocijo de cristianos. :-&
Saludos.

Pues sí, jariyistas -con sus variantes- contra chiítas y sunnitas. Árabes -con sus clanes y naciones, sirios, yemeníes...- conta magrebíes. Muslines con pedigrí contra muladíes... Una mezcla explosiva.

Ya en su momento se comentó en el Foro que para algunos de nosotros lo decisivo no fue tanto Poitiers -para entonces todo el pescado estaba vendido- sino la batalla de Tolosa del 721. Si Eudes de Aquitania, como los Casio de Tudela o los Teodimiros de Murcia, se hubieran aliado a los musulmanes -al igual que hicieron los vascones hasta el siglo IX- el reino franco pudiera haber perdido parte de sus marcas meridionales. Pero el núcleo esencial quedaba fuera de las posibilidades de una anexión.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Ignatius »

Lutzow escribió: 01 Abr 2023Grecia es ortodoxa y en mi opinión no hay duda de que es parte de Occidente, de hecho su cuna... Más que por las religiones, que cada día resultan menos influyentes en Europa, la división se acercaría más a la verdad si dividimos entre eslavos y quienes no lo son.
Gran parte de Europa del Este también es parte de la civilización occidental, como Polonia y Republica Checa, y sobre las religiones, solo en EEUU le dan gran importancia a la religión entre los países occidentales mas desarrollados. De echo, entre los países menos religiosos del mundo, esta Francia, por ejemplo, ya que ahí solo los hijos de inmigrantes africanos y árabes dicen que la religión cumple un papel importante en sus vidas en su gran mayoría.

Grecia junto a Roma son de echo la cuna de la civilización occidental.
JackHicks236 escribió: 01 Abr 2023Actualmente, ni la raza ni la religión ni tu lugar de procedencia dicen si eres Occidental. Ahí tenemos al actual Primer Ministro del Reino Unido.
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Creo que no hay ninguna duda de que ese hombre representa a Occidente, pese a su nombre, su religión (es hindú) o el color de su piel.
De echo, es el líder occidental mas poderoso, junto a Biden, Macron, y Shultz.
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Lutzow »

Independientemente de su nombre, tono de piel, religión y todo lo que se quiera, es un británico, por lo tanto occidental...

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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Wikthor »

Buscaglia escribió: 01 Abr 2023El reino visigodo se pierde porque ni hispanorromanos, ni judíos, ni parte de los magnates germanos quieren resistir:
Bueno, bueno, voluntad de resistir si que habia
Alfonso I de Asturias ya habia repartido mucha estopa a su muerte en el 757, solo 30-35 años despues de Covadonga.
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La osadía de los enemigos fue siempre aplastada por él (Alfonso). Este, en compañía de su hermano Fruela, haciendo avanzar a menudo su ejército, tomó por la guerra muchas ciudades, a saber:
Lugo, Tuy, Oporto, Anegia (no identificada), Braga la metropolitana, Viseo, Chaves, Ledesma, Salamanca, Numancia que ahora se llama Zamora, Ávila, Astorga, León, Simancas, Saldaña, Amaya, Revenga, Carborárica, Abeica, Cenicero, y Alesanco, y los castillos con sus villas y aldeas, matando además a los árabes con la espada, y llevándose consigo a los cristianos a la patria.

Cierto que el control hasta el Duero y su repoblación, llevó muchos años más.
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Narbona y Carcasona no se recuperan por los francos hasta el 759.

Solo soy un aficionado en este período, pero de lo mucho leído, creo los musulmanes en esta época estaban al límite de sus capacidades logísticas (interesante lo que comentais de sus naves) y de expansión. En Hispania usaron mas el pacto y negociación que el dominio absoluto. Luego lo intentaron mas cerca, por el Mediterráneo, pero Hispania y la Galia eran totalmente inalcanzables.
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Buscaglia »

Wikthor escribió: 08 Abr 2023
Buscaglia escribió: 01 Abr 2023El reino visigodo se pierde porque ni hispanorromanos, ni judíos, ni parte de los magnates germanos quieren resistir:
Bueno, bueno, voluntad de resistir si que habia
Alfonso I de Asturias ya habia repartido mucha estopa a su muerte en el 757, solo 30-35 años despues de Covadonga.
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La osadía de los enemigos fue siempre aplastada por él (Alfonso). Este, en compañía de su hermano Fruela, haciendo avanzar a menudo su ejército, tomó por la guerra muchas ciudades, a saber:
Lugo, Tuy, Oporto, Anegia (no identificada), Braga la metropolitana, Viseo, Chaves, Ledesma, Salamanca, Numancia que ahora se llama Zamora, Ávila, Astorga, León, Simancas, Saldaña, Amaya, Revenga, Carborárica, Abeica, Cenicero, y Alesanco, y los castillos con sus villas y aldeas, matando además a los árabes con la espada, y llevándose consigo a los cristianos a la patria.

Cierto que el control hasta el Duero y su repoblación, llevó muchos años más.
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Narbona y Carcasona no se recuperan por los francos hasta el 759.

Solo soy un aficionado en este período, pero de lo mucho leído, creo los musulmanes en esta época estaban al límite de sus capacidades logísticas (interesante lo que comentais de sus naves) y de expansión. En Hispania usaron mas el pacto y negociación que el dominio absoluto. Luego lo intentaron mas cerca, por el Mediterráneo, pero Hispania y la Galia eran totalmente inalcanzables.
Saludos.

Es que lo que he señalado es que "el reino visigodo se pierde" y, en efecto, lo hace el 711. Lo que surge medio siglo después con Alfonso I ya no es reino visigodo es el reino de Asturias. De hecho, la resistencia se consolida en las zonas con menor presencia visigoda, como la cordillera cantábrica, el prepirineo occcidental... Otra cosa es que las crónicas busquen justificarse con antecedentes y legitimidades visigodas, es lo más habitual. Pero si tras Guadalete los Casio, los Teodomiro, los parientes de Witiza... y los hispanorromanos hubiesen hecho causa común, el ejército musulmán no tenía entidad numérica para imponerse a cuatro millones de personas.
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Wikthor »

Buscaglia escribió: 08 Abr 2023Es que lo que he señalado es que "el reino visigodo se pierde" y, en efecto, lo hace el 711. Lo que surge medio siglo después con Alfonso I ya no es reino visigodo es el reino de Asturias.
Si ahora capto el matiz que quieres resaltar.

Gracias
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Buscaglia »

Wikthor escribió: 08 Abr 2023
Buscaglia escribió: 08 Abr 2023Es que lo que he señalado es que "el reino visigodo se pierde" y, en efecto, lo hace el 711. Lo que surge medio siglo después con Alfonso I ya no es reino visigodo es el reino de Asturias.
Si ahora capto el matiz que quieres resaltar.

Gracias
Saludos.

Bueno, hay debate historiográfico de enjundia en esto. Algunos autores consideran que el reino de Asturias es un "epígono" del de Toledo o incluso, aunque son menos, el reino de Pamplona. Personalmente creo que son entidades diferenciadas y bien diferentes. Pero no pretendo tener razón porque no soy especialista tampoco en estos períodos (para serlo hay que saber mucho más latín y mucha más paleografía que la que conozco).
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Ignatius »

Lutzow escribió: 08 Abr 2023Independientemente de su nombre, tono de piel, religión y todo lo que se quiera, es un británico, por lo tanto occidental
Los británicos son cada vez menos anglosajones, y mas otra cosa, a pesar de todo lo del Brexit.
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Ditirambo »

Ignatius escribió: 21 Jun 2023
Lutzow escribió: 08 Abr 2023Independientemente de su nombre, tono de piel, religión y todo lo que se quiera, es un británico, por lo tanto occidental
Los británicos son cada vez menos anglosajones, y mas otra cosa, a pesar de todo lo del Brexit.
Hay que considerar dos cosas diversas, el Occidente cultural, formado por EE.UU., Canadá, Europa del oeste y central, y el Occidente político, los mismos referidos, agregando a los países integrantes de la OTAN, Corea del Sur, Japón, Australia, Nueva Zelanda y de una manera más difusa Latinoamérica.

Los ciudadanos de orígenes étnicos asiáticos y africanos, que se suman a la cultura occidental, simplemente pasan a formar parte de aquella, como el primer ministro de UK.
Normalmente la explicación más simple es la mejor. No hay que postular la existencia de entidades innecesarias para la explicación. Siempre tenemos que intentar explicar lo desconocido en términos de lo conocido.
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Ignatius »

Tenia entendido que es al revés, el Occidente político incluiría a EEUU, Canadá, casi toda Europa, Australia, Nueva Zelandia, Corea del Sur y Japón, Turquía de vez en cuando, siendo el cultural el que ademas incluye al Caribe, y de una forma un poco difusa Latinoamérica.

El Occidente cultural técnicamente incluye a todos los países con herencia grecorromana y cristiana.
Ditirambo escribió: 21 Jun 2023Los ciudadanos de orígenes étnicos asiáticos y africanos, que se suman a la cultura occidental, simplemente pasan a formar parte de aquella, como el primer ministro de UK.
Por supuesto, mas aun con el pasado colonial de esos países, ya que esos inmigrantes son recibidos justamente por las ex metropolis, pero eso es tema para discutir en otro debate.
Buscaglia escribió: 08 Abr 2023 Algunos autores consideran que el reino de Asturias es un "epígono" del de Toledo o incluso, aunque son menos, el reino de Pamplona. Personalmente creo que son entidades diferenciadas y bien diferentes. Pero no pretendo tener razón porque no soy especialista tampoco en estos períodos (para serlo hay que saber mucho más latín y mucha más paleografía que la que conozco).
El reino de Asturias era en teoría el sucesor del reino visigodo, sobre todo porque fue la única parte de Hispania que resistió la invasión musulmana. Al menos no conquistaron toda Hispania, como paso con toda Persia décadas antes. El reino franco en cambio fue el reino germánico mas solido y duradero, ya que hasta formaron su propio imperio, si bien duro muy poco.

Si Carlomagno hubiera tenido sucesores mas capacitados, quizás su imperio hubiera podido emular al viejo Imperio Romano de Occidente de mejor forma, y quien sabe, en una de esas recuperar de forma permanente Tierra Santa de los árabes.

El Imperio Carolingio tenia mucho potencial que no pudo explotarse bien.
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Re: Victoria del ejército árabe en Poitiers

Mensaje por Lutzow »

Ignatius escribió: 22 Jun 2023Si Carlomagno hubiera tenido sucesores mas capacitados, quizás su imperio hubiera podido emular al viejo Imperio Romano de Occidente de mejor forma, y quien sabe, en una de esas recuperar de forma permanente Tierra Santa de los árabes.
Para recuperar Tierra Santa hubiese tenido que acabar con el Imperio Romano Oriental, con lo cual solo hubiesen facilitado la toma de Constantinopla y los Balcanes por parte de los árabes...

Saludos.
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