Debate ¿Iba a invadir Stalin Alemania en 1941?

[Wikthor]

No. Taxativo y rotundo. Habéis puesto cientos de motivos o ausencia de estos.

Pero el mas importante coincide con un razonamiento sobre un ¿puede? de otro hilo...Que

Por ejemplo, en los primeros no se incluía la fabricación de sostenes ni de papel higiénico. Se pueden establecer algunas pintorescas: que los soviéticos carecían de culos o que las mujeres carecían de pecho.

Lo sintetiza perfectamente y

"al no emitir una orden sobre la preparación total para el combate, los líderes del país no querían provocar a Hitler e incitar a una guerra en condiciones extremadamente desfavorables para nosotros, con la esperanza de retrasar la guerra".

me lo confirma.

Son dos ejércitos que regulaban hasta el grosor del papel higiénico reglamentario. Algo del tamaño de mover ¿5M de soldados? ¿5.000 tanques? ¿8.000 aviones?... no dejo una orden, plan de batalla, filtración...
No para el 43...ni el 42... algo inminente a Barbarroja, en semanas, meses.
Una reducción al absurdo de libro.

[Buscaglia]

Si su posición fuera la de tener certeza de que Stalin iba a atacar a Alemania, mi respuesta sería que no se puede estar seguro, porque la evidencia a favor es puramente circunstancial. Pero siento que su posición es "esto es una chorrada conspiranoica" y pues tampoco puedo estar de acuerdo con esa postura (que son libres de calificar como chorradas lo que gusten), pues hay suficiente evidencia como para no descartarla a la primera de cambio y la parte más interesada en que esto no se aclare, sigue manteniendo una mentira y cerrando los archivos precisamente para que no se pueda investigar.

Los hechos son:

- La versión soviética de que el ataque de Alemania los tomó por sorpresa es mentira. Llevaban desde mediados de 1940 preparándose para esta eventualidad, su Estado Mayor realizó distintos planes al respecto y el despliegue necesario estaba en proceso en Junio de 1941.

- El gobierno ruso actual sigue manteniendo los archivos clasificados. Especulen a su gusto pero si no hubiera nada que contradijera su versión, a lo mejor y no harían esto y al igual que ustedes yo también estoy especulando. Porque especular es lo único que se puede hacer en ausencia de información.


Estos dos hechos quieren decir que Suvorov tenía razón? pues no y hay muchas cosas en las que estoy en desacuerdo con él. Como presentar como evidencia de las intenciones ofensivas de Stalin el diseño de los tanques BT, pero su mérito tiene en haber presentado esta hipótesis y en el debate que ha generado, sea cual sea el resultado final.

Saludos.

Mi posición ya la he explicado claramente. Nunca he dicho que sea una "chorrada conspiranoica". Lo que digo que Suvorov perpetra su libro como parte de cierta propaganda de la Guerra Fría, la Doctrina Regan, viene a ser el equivalente en libro de Rambo III, que casi coinciden de fecha. Había desertado de la URSS y desde inicios de la década de los 80 vivía de escribir el mismo género que otros desertores anteriores, Krávchenko, etc... De algo tenía que vivir y, como señalo, escribir esas cosas tenia otro efecto beneficioso para él: hacía que dispusiese de una mayor protección directa e indirecta ante un atentado de los servicios secretos soviéticos.

Y, reitero, la versión soviética no es que la invasión los cogió por sorpresa. Esa era la versión stalinista. La visión soviética desde Jruschev fue que Sorge, la "Orquesta Roja", los desertores alemanes, los observadores del Ejército... todos advertían a Stalin pero este, por estupidez e hipocresía, paralizó las posibilidades de defensa.

[Buscaglia]

Saludos.

Bueno, concluyo ya porque, desde el momento en que el autor expone que la ofensiva y no la defensiva era lo ordenado por el reglamento soviético, ya se cae toda su argumentación. Si uno se defiende atacando, obviamente hay que tener paracaidistas, tanques, disponer las tropas en posición ofensiva y no tiene sentido el alambre de espino y las minas porque mi ataque es la respuesta defensiva a la invasión alemana.

Antes de continuar con las críticas, aporto las dos únicas cosas de interés que he encontrado en el libro. Una es que los agentes rusos en Alemania y Polonia solían robar los trapos con los que los alemanes limpiaban sus armas. Estaban seguros que, antes de la invasión, cambiarían los lubricantes para que asegurasen el uso de las armas en condiciones de frío extremo. Como no detectaron ningún cambio, consideraron que de momento no habría ataque. Y, respecto a Sorge, que creo será “Héroe de la URSS”, el autor dice que en realidad estaba condenado a muerte y excluido oficialmente del servicio de inteligencia. Mandaba informes a título personal mientras que desde Moscú le pedían que volviera, que volviera… pero él se olía que lo iban a fusilar y proseguía el trabajo de espionaje en Tokío por su cuenta, pagando a sus informantes con su sueldo de corresponsal. Por cierto, que el autor encuentra documentos primarios que aclararan estos episodios anecdóticos... y ninguno sobre la invasión de Alemania, que debería haber generado toneladas de papel.

Por lo demás, resumo el libro como una acumulación de indicios, que el autor pretende pruebas pero que son sofismas. Algunos tan pueriles como demostrar que la URSS iba a invadir Alemania en el verano de 1941 a partir del dato de que en el verano de 1939 se crearon ejércitos en la parte europea de la URSS (había ya dos en Extremo Oriente) y, al carecer de frontera con Francia y Gran Bretaña ¡a la fuerza debían emplearse contra Alemania!

O el argumento de que, como se formaron 17 Ejércitos antes de la guerra e iban a aumentarlos hasta 26 (hasta ese momento la URSS nunca tuvo más de 16) eso implicaba invasión en el verano de 1941. Pues no, eso podía implicar invasión en 1943… o nunca.

El autor reconoce que no hay documentos oficiales que muestren esos planes de invasión (y sí los hay de su miedo a provocar una agresión alemana o a que Gran Bretaña y Estados Unidos lo dejen solo frente a Hitler). A falta de ello, nos atiborra con documentos públicos, como el Pravda del 18 de agosto de 1940: “Cuando el mariscal de la revolución dé una señal, cientos de miles de aviones y paracaidistas caerán sobre el adversario (…) ¡Los ejércitos del aire soviéticos llevarán sobre sus alas la felicidad a toda la Humanidad!

Vamos, esa apelación del Pravda le da para escribir otro libro sobre que Stalin iba a atacar a Hitler en el verano de 1940.

Y una cuestión de registro y de técnica. El libro mantiene un tono "de conversación de bar", tampoco las citas aparecen siempre... Vamos, que es un libro "antiacadémico" diseñado para ser un best-seller, no para convencer a ningún historiador.

[Chepicoro]

Buscaglia

Mi posición ya la he explicado claramente. Nunca he dicho que sea una "chorrada conspiranoica".

Perdona esos términos los utilizó Lutzow, quien evidentemente hace décadas que no lee sobre el tema si es que cree que los archivos rusos están abiertos.

Y, reitero, la versión soviética no es que la invasión los cogió por sorpresa. Esa era la versión stalinista. La visión soviética desde Jruschev fue que Sorge, la "Orquesta Roja", los desertores alemanes, los observadores del Ejército...

Ese es un problema que hay distintas versiones de la historia soviética promovidas por los mismos soviéticos/rusos. Un ejemplo, pero hay más, fue Jruschev el creador de la leyenda donde Stalin se encerró en su dacha después de la invasión alemana y no recibió a nadie durante días. Los demás miembros del Politburó fueron a verlo y este en un primer momento pensaba que iban para ejecutarlo o apresarlo y únicamente recobró la compostura cuando vió que todos esperaban sus órdenes... resulta que existe registro de la reuniones de Stalin y registro de sus actividades esos primeros días de la invasión y la versión de Jruschev era falsa.

Suvorov tiene el mérito de haber presentado esta teoría, pero no es el único que la defiende ni el que lo hace de mejor forma, si puedes leer el blog de Mark Solonin https://www.solonin.org/en creo que argumenta mucho mejor que Suvorov.

todos advertían a Stalin pero este, por estupidez e hipocresía, paralizó las posibilidades de defensa

Ciertamente que recibió advertencias de su aparato de inteligencia, desde Diciembre de 1940 a los pocos días de que Hitler firmara la orden para Barbarroja y que Stalin sin ser perfecto, me cuesta a mi mucho creer que cometiera una estupidez gigantesca en 1941 poniendo en riesgo la existencia del estado soviético... porque hay dos explicaciones posibles, o bien Stalin era imbécil o bien la teoría de que estaba en proceso un ataque preventivo a Alemania tiene sentido.

El autor reconoce que no hay documentos oficiales que muestren esos planes de invasión

Ya poste el link con el plan de Zhukov con dicho plan...de hecho hay 5 versiones del plan, si una parte del debate va a ignorar alegremente las evidencias que presenta la otra parte esto es un diálogo de sordos... puedes decir eso si que Stalin no lo firma, solo Timoshenko y Zhukov, pero decir que no existen tales documentos, es falso.

Personalmente no creo que alguien tan paranoico, inteligente, con una memoria excepcional y que había leído "Mi lucha" y además Stalin mismo subrayó el párrafo sobre que Alemania tenía que buscar su espacio vital a costa de Rusia decidiera que la única persona en la que iba confiar en su palabra a lo largo de su carrera política iba ser Hitler.

[Chepicoro]

JackHicks236

pero estoy casi seguro que no.

Y también, como has dicho antes, Stalin no se hubiera atrevido a realizar tal empresa si no supiera que tenía algo que ganar.

Buscaglia

Incluso te diría que Stalin podía estar engañado con la potencia real del Ejército ruso por la propaganda de "la genialidad de nuestros ingenieros y diseñadores, la inteligencia y valor de nuestros militares..."

Pero Stalin no tenía un pelo de tonto

Curioso porque más adelante dices lo opuesto

todos advertían a Stalin pero este, por estupidez e hipocresía, paralizó las posibilidades de defensa.

Es que a Stalin, viendo que no podían con Finlandia, no lo veo apostando -y era una apuesta arriesgadísima

Wikthor

Personalmente creo ni se le pasó por la cabeza. Es más creo estaba deseando que se desangrasen los demás para luego si, tras años del pacto Mólotov-Ribbentrop y seguir rearmandose, exportar el paraíso Comunista.

Triton

Yo estoy en que si y no

Antigono Monoftalmos

De todas formas, no veo a Stalin atacando a Alemania, ni en 1941, ni antes; se sentía muy confiado en la destrucción de los Aliados occidentales por los alemanes, y en estar en el bando ganador, junto con Hitler

Todos los participantes en el hilo y todos los historiadores que he leído, especulamos sobre esto, porque no hay forma de estar seguro, tenemos que utilizar frases como "no veo a Stalin", estoy en que si y que no", "creo ni se le pasó por la cabeza", etc. Igual y Stalin estaba muerto de miedo con la idea de que Alemania lo invadiera y estaba dispuesto a casi todo para apaciguar a Hitler o igual y esperaba a completar el despliegue del ejército rojo en Agosto y atacar por sorpresa la concentración de tropas alemanas en la frontera y cortar el acceso de Alemania al petróleo rumano, o es una posición intermedia entre ambos extremos... pero no lo sé y no hay nadie que pueda saberlo sin recurrir a especulaciones porque las autoridades competentes no dan libre acceso a los archivos, de mi parte no hay nada más que discutir en este tema hasta que la información este disponible.

[Buscaglia]

El autor reconoce que no hay documentos oficiales que muestren esos planes de invasión

Ya poste el link con el plan de Zhukov con dicho plan...de hecho hay 5 versiones del plan, si una parte del debate va a ignorar alegremente las evidencias que presenta la otra parte esto es un diálogo de sordos... puedes decir eso si que Stalin no lo firma, solo Timoshenko y Zhukov, pero decir que no existen tales documentos, es falso.

Personalmente no creo que alguien tan paranoico, inteligente, con una memoria excepcional y que había leído "Mi lucha" y además Stalin mismo subrayó el párrafo sobre que Alemania tenía que buscar su espacio vital a costa de Rusia decidiera que la única persona en la que iba confiar en su palabra a lo largo de su carrera política iba ser Hitler.

Saludos.

Yo no he negado su existencia, de hecho he dicho que también existían planes de invasión soviéticos ¡hasta del Irán! Un documento oficial es un documento aprobado por Stalin, lo otro son ejercicios académicos.

Lo que he dicho es que:
1- Todas las potencias tienen planes de invasión como parte del trabajo de los estados mayores. Y, las grandes potencias, montones. España tenía su plan de invasión del Marruecos francés... y la invasión nunca estuvo cercana, ni siquiera con Francia vencida por Alemania.
2- Lo he escrito unas veinte veces... Pero parece que el presentismo no se utiliza para leer lo que se escribe en el presente, sino para plantear la estrategia militar soviética anterior a la II Guerra Mundial bajo premisas actuales. Resumo la doctrina militar de preguerra: "Como el ejército soviético es invencible, no admite otra posibilidad que la ofensiva; nuestra defensa no puede ceder ni un metro (han pasado ya de las verstas al sistema decimal ) de nuestra sagrada patria del socialismo; la defensa contra el invasor es una batalla que el invencible Ejército Rojo llevará inmediatamente a su territorio".

Vamos, que la disposición defensiva tiene necesariamente que ser ofensiva y plantear acciones sobre Rumanía y Polonia. Y todo mando que propusiese retrasar 200 km las posiciones de las unidades sería juzgado y ejecutado por agente alemán o por derrotista.

Con esto lo dejo ya porque demasiado tiempo le he dedicado a un pésimo libro.

[Lutzow]

Perdona esos términos los utilizó Lutzow, quien evidentemente hace décadas que no lee sobre el tema si es que cree que los archivos rusos están abiertos.

Ya he puesto los enlaces con los archivos abiertos en 2006 y 2018 sobre el inicio de Barbarroja, he citado a Glantz negando la falacia de un ataque de la URSS, al propio Stalin diciendo que había que evitar una guerra al menos durante año y medio, pero algunos no se quieren enterar y siguen vendiendo humo sin la menor prueba, en contra de cualquier método científico, como si estuviésemos en la barra de un bar...

[Tirador]

Si hay algo que hay que reconocer a Stalin es que precisamente tonto, no era. Astuto, listo, taimado, desconfiado, cruel, vengativo, rencoroso... pero tonto, no. Y que, desde luego, sabía de sobra que las purgas habían debilitado la eficacia del Ejército Rojo. Otra cosa es que, como en todas partes y en todos los ejércitos, siempre se estuviesen desarrollando planes para "invasiones" hipotéticas, como planes de trabajo o metas de desarrollo de las unidades y el entrenamiento con vistas a la instrucción a impartir a las tropas. Y también pensemos en otra cosa, evidentemente, todo el mundo en la URRS desarrollaba planes ofensivos; pensar en que alguien podría invadirles era una falta como para pasar a formar parte de las listas de las purgas por "traidor" y "derrotista". Incluso la propia línea Stalin se consideraba simplemente como un punto de apoyo desde donde pasar a la ofensiva.

[Chepicoro]

El autor reconoce que no hay documentos oficiales que muestren esos planes de invasión

Ya poste el link con el plan de Zhukov con dicho plan...de hecho hay 5 versiones del plan, si una parte del debate va a ignorar alegremente las evidencias que presenta la otra parte esto es un diálogo de sordos... puedes decir eso si que Stalin no lo firma, solo Timoshenko y Zhukov, pero decir que no existen tales documentos, es falso.

Personalmente no creo que alguien tan paranoico, inteligente, con una memoria excepcional y que había leído "Mi lucha" y además Stalin mismo subrayó el párrafo sobre que Alemania tenía que buscar su espacio vital a costa de Rusia decidiera que la única persona en la que iba confiar en su palabra a lo largo de su carrera política iba ser Hitler.

Saludos.

Yo no he negado su existencia, de hecho he dicho que también existían planes de invasión soviéticos ¡hasta del Irán! Un documento oficial es un documento aprobado por Stalin, lo otro son ejercicios académicos.

Lo que he dicho es que:
1- Todas las potencias tienen planes de invasión como parte del trabajo de los estados mayores. Y, las grandes potencias, montones. España tenía su plan de invasión del Marruecos francés... y la invasión nunca estuvo cercana, ni siquiera con Francia vencida por Alemania.
2- Lo he escrito unas veinte veces... Pero parece que el presentismo no se utiliza para leer lo que se escribe en el presente, sino para plantear la estrategia militar soviética anterior a la II Guerra Mundial bajo premisas actuales. Resumo la doctrina militar de preguerra: "Como el ejército soviético es invencible, no admite otra posibilidad que la ofensiva; nuestra defensa no puede ceder ni un metro (han pasado ya de las verstas al sistema decimal ) de nuestra sagrada patria del socialismo; la defensa contra el invasor es una batalla que el invencible Ejército Rojo llevará inmediatamente a su territorio".

Vamos, que la disposición defensiva tiene necesariamente que ser ofensiva y plantear acciones sobre Rumanía y Polonia. Y todo mando que propusiese retrasar 200 km las posiciones de las unidades sería juzgado y ejecutado por agente alemán o por derrotista.

Con esto lo dejo ya porque demasiado tiempo le he dedicado a un pésimo libro.

Saludos... Hay otros libros al respecto, no solo ese, pero el resultado es el mismo, no se puede asegurar nada.


Tienes información de que el ejército rojo se estuviera desplegando en su frontera con Irán de acuerdo a sus planes de invasión??....porque es un hecho que si se estaba desplegando el ejército rojo en su frontera occidental de acuerdo al plan de ataque preventivo contra Alemania.

Es que si uno quiere disuadir a Alemania de que ataque a la URSS, que sentido tiene movilizarse en secreto y ordenar que los trenes cerca de la frontera se muevan solo de noche?

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_of ... ontroversy

Ver la segunda tabla del artículo de la wiki... las fuentes están bien mientras tanto espero la caída del gobierno de Putin, a ver si el que viene es algo más abierto o Rusia queda tan pobre que algún historiador pueda sobornar a los encargados de los archivos, hasta entonces.

[Chepicoro]

Sobre lo supuestamente abiertos que están los archivos soviéticos en la actualidad...

La guerra de Putin contra la historia es otra forma de represión interna

https://theconversation.com/putins-war- ... ion-176438


Casi tan pronto como Putin llegó al poder en 1999 (y mucho antes de que el resto del mundo tuviera alguna idea de cómo evolucionaría su régimen), el FSB (el principal servicio de inteligencia de Rusia y sucesor de la KGB) visitó al menos cuatro centros centrales. archivos en Moscú, asustando al personal y advirtiendo a la gente que la “edad de oro” de los archivos rusos abiertos estaba llegando a su fin.

Aunque los archivos no se cerraron, algunos documentos fueron reclasificados y se hizo más difícil para los investigadores extranjeros colaborar con sus colegas rusos en proyectos de archivos. El archivo del FSB , junto con el altamente secreto archivo “Kremlin” o “Presidencial” , permanecieron en gran medida cerrados y absolutamente cerrados a los extranjeros.


Que el "presidencial" este cerrado desde principios de este siglo es especialmente importante, se supone que los archivos sobre Stalin están ahí.


Rusia bloquea archivos militares en un esfuerzo adicional por distorsionar la verdad sobre la Segunda Guerra Mundial

https://khpg.org/en/1608808937

El Ministro de Defensa de Rusia, Sergei Shoigu, ha emitido órdenes que bloquean prácticamente todo acceso a los archivos militares rusos del período de la Segunda Guerra Mundial.


La voluntad de apertura de la Rusia moderna siempre estuvo estrictamente limitada. Sokolov señala, por ejemplo, que aproximadamente la mitad de los archivos conservados en los archivos del Ministerio de Defensa pertenecen a la historia de las fuerzas armadas soviéticas y rusas después de la guerra, hasta el momento actual. Nada de este material ha sido siquiera desclasificado.

El problema ahora es que dependerá del Ministerio de Defensa qué se publica y qué permanece en secreto. Seguramente Sokolov tiene razón al suponer que se impondrán restricciones a todo lo que dé una impresión negativa sobre el Ejército Rojo y las autoridades soviéticas. Esto incluirá información sobre las pérdidas reales de las fuerzas armadas soviéticas cuando difieren de las oficialmente proporcionadas, así como sobre los mayores errores y fracasos militares del Ejército Rojo.


Supongamos que Sokolov exagera y es algo menos de la mitad de los archivos que nunca han sido desclasificados, tal vez, solo tal vez haya algo interesante en ellos, que pueda entre otras cosas zanjar este tema u otros similares. Yo no tengo el ego tan grande como otros como para suponer que se la verdad absoluta cuando es evidente que el acceso a la información no es público.

[Lutzow]

Nuevamente la tetera de Russell, como pueden existir algunos archivos sin desclasificar, ya me puedo inventar lo que quiera, aunque no exista la menor evidencia al respecto... En fin.

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

La invasión la preparaban... los alienígenas.

Y, ahora, demostrad que mi teoría es falsa.

Y quien muestra un gran ego es el profano que se enfrenta con toda la comunidad académica porque ha tenido una ocurrencia.

[Antigono Monoftalmos]

Alienígenas comunistas...lo veo

[Lutzow]

Ojo que en el Pentágono hay documentos sin desclasificar, puede que existiese un acuerdo con los andorranos para utilizarlos como cabeza de puente para invadir el Gobierno de Vichy...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

Siempre podremos fiarnos de los artículos históricos de la "fiable" prensa rusa:
https://es.rbth.com/historia/92093-mari ... caballeria
PD: Lo cuelgo aquí porque sé que el camarada Buscaglia es un gran fan del personaje

[Buscaglia]

Siempre podremos fiarnos de los artículos históricos de la "fiable" prensa rusa:
https://es.rbth.com/historia/92093-mari ... caballeria
PD: Lo cuelgo aquí porque sé que el camarada Buscaglia es un gran fan del personaje

Saludos.

Sí, no soy muy favorable al personaje . A un personaje capaz de hacer chascarrillos en su juicio por el asesinato de su mujer: "Camaradas... todos me conocéis... tengo un carácter endiablado y... cuando me encontré con la sopa fría... se me fue la mano. Pero no quería matarla, no era para tanto... con unas costillas rotas hubiera bastado.". Y el juez y el fiscal le reían la gracia.

Que desgracia, veo que murió con 90 un hombre que no debiera haber nacido siquiera.

A este tampoco le veo haciendo el plan general de invasión como jefe del distrito militar de Kiev. Dudo que pudiese llegar hasta la frontera sin perderse.

[Antigono Monoftalmos]

Sí, da que pensar que semejante personajillo haya sobrevivido en un entorno tan hostil como la altas esferas soviéticas bajo el poder de Stalin, o a la desestalinización de Jrushchov. También me impresiona, a título personal, que muriera en 1973...solo siete (u ocho años) antes de que yo naciera, señal de que no estamos tan lejos de la Primera Guerra Mundial o de la Revolución Rusa como creemos...o creíamos cuando éramos más jóvenes

[Buscaglia]

Sí, da que pensar que semejante personajillo haya sobrevivido en un entorno tan hostil como la altas esferas soviéticas bajo el poder de Stalin, o a la desestalinización de Jrushchov. También me impresiona, a título personal, que muriera en 1973...solo siete (u ocho años) antes de que yo naciera, señal de que no estamos tan lejos de la Primera Guerra Mundial o de la Revolución Rusa como creemos...o creíamos cuando éramos más jóvenes

Saludos.

Lo he contado más de una vez, pero yo hace 10 años tuve a un alumno -es relativamente famoso porque es periodista de radio y televisión- ¡nieto de un desertor de la Gran Guerra! Yo le decía que tenía que estar equivocado y el me respondía que quien iba a saber más de su aitatxi, si él o yo. Y, en efecto, era él.

A veces la Historia parece que se dilata...