Schlachtkreuzer

[Lutzow]

Preguntaré, pese al temor a quedar como un patán...

Saludos.

[Lutzow]

Pues no me han hecho el menor caso, supongo que debido a que el tema se subió hace unos cuántos días, y en FB el ayer no existe... En fin, dejando de lado esos extraños números, a mi entender a los Derfflinger les faltaban un par de nudos y sobre todo unos cañones de 35 cm (lo que vendría a ser un Mackensen) para poder ser considerados los primeros acorazados rápidos, título honorífico que a mí entender corresponde al HMS Hood.

Saludos.

[minoru genda]

No tiene mayor importancia esas cifras porque quienes conocemos esos buques solemos dar más importancia a lo que vemos y lejos de entrar en ciertos números valoramos lo que un dibujo puede aportarnos el tema según don lutzow va sobre las alturas del blindaje de cintura y sin duda es mejor el más alto, acordaros que el Bismarck tenía un blindaje de cintura con demasiada vulnerabilidad por la profundidad a la que llegaba (1´9 metros por debajo de la Línea de Flotación)
En este caso la altura del Queen Mary en poco más de 1 metro inferior a la de los Derfflinger lo que slgnifica un blindaje de cintura inferior por mucho que el espesor del Queen Mary sea 30 mm. mayor. Una mejor idea la tendríamos comparando la disposición de ambos blindajes

[Lutzow]

Llama la atención que la cintura alta de los Derfflinger estuviese protegida por 230 mm de acero, por los solo 152 mm de los Queen Elizabeth... No he logrado conocer el francobordo de ambas clases, pero los buques alemanes de la época destacaban por tenerlo bajo, y solo hay que comprobar en fotografías que el de los Q.E. era mayor, pese a su cintura acorazada más estrecha...

Saludos.

[gcoenders]

Según los perfiles de Conway's all the world fighting ships, el francobordo de los Derfflinger era de unos cuatro metros y medio en el centro, por casi siete metros los Q.E. ¡Salud!

[cv-6]

Pues no me han hecho el menor caso, supongo que debido a que el tema se subió hace unos cuántos días, y en FB el ayer no existe... En fin, dejando de lado esos extraños números, a mi entender a los Derfflinger les faltaban un par de nudos y sobre todo unos cañones de 35 cm (lo que vendría a ser un Mackensen) para poder ser considerados los primeros acorazados rápidos, título honorífico que a mí entender corresponde al HMS Hood.

Saludos.

Hombre Lutzow, los Derfflinger llevaban artillería principal del mismo calibre que los acorazados contemporáneos (al menos los alemanes). Si sólo vamos a tener en cuenta las cifras del barco sin tener en cuenta la época, al final va a ser verdad que los clase Deutschland (los famosos "acorazados de bolsillo" ) eran "cruceros acorazados" como alguien ha dicho alguna vez. Es más, recuerda que en calibre artillero los Derfflinger superaban a los Scharnhorst, así que...

[gcoenders]

Según esto el primer acorazado rápido del mundo sería el Von der Tann, y a mi entender méritos para serlo los tiene de sobra. ¡Salud!

[Lutzow]

Que los buques de un determinado país, por las razones que sea (en este caso por cuestiones monetarias y mejorar la protección) porten armamento de un calibre bastante inferior a los acorazados contemporáneos de otro país (proyectil de 870 kilos contra proyectil de 405 kilos) y una protección que, excepto en la extensión del cinturón acorazado, resulta inferior en el resto de parámetros, les invalida a mi entender para poder ser considerados como los primeros acorazados rápidos. Y no considero que el HMS Hood fuese un buque de una época distinta, fue asignado dos años después del SMS Hindenburg, y ello debido a los retrasos que produjo en su construcción las repercusiones de la segunda campaña submarina irrestricta en los astilleros británicos. Este último buque, si bien nominalmente crucero de batalla, sí puede ser considerado un acorazado rápido, al menos igual de armado que cualquier otro barco (por lo menos hasta la asignación del Nagato), mucho más veloz y con una protección muy similar a los mejores acorazados británicos, al propio Nagato y solo algo inferior a la clase New Mexico (aunque la mayor calidad del acero británico compensaba la diferencia) o a la clase Bayern.

Saludos.

[gcoenders]

Efectivamente, la cuestión es lo flexible que se sea en lo de "contemporáneo" dada la velocidad de los avances... ¡Salud!

[Lutzow]

Sí, y de no haber guerra o Tratado de Washington hubiésemos visto monstruos que, por comparación, en una década dejaban en poco más que cruceros a la primera generación de dreadnoughts... Pero el HMS Queen Elizabeth fue asignado medio año después que el SMS Derfflinger, para mí resultan buques obviamente contemporáneos y, visto con perspectiva y a mi entender, la existencia del segundo impedía que el primero pudiese aspirar al título honorífico de primer acorazado rápido, quedando eso sí como los mejores cruceros de batalla de la Gran Guerra...

Saludos.

[gcoenders]

Efectivamente los proyectos pre-Washington dan para mucho pero el diccionario todavía da para más. Los G3 merecían la calificación de acorazados rápidos como ningún otro pero el RU los denominó cruceros de combate. Los equivalentes Kii japoneses fueron clasificados por sus diseñadores como acorazados rápidos. Sus acorazados contemporáneos puros serían los HMS N3, los USS South Dakota y los IJN Tosa, mientras que los USS Lexington y los IJN Amagi habrían sido cruceros de combate puros. ¡Salud!

[minoru genda]

Según los perfiles de Conway's all the world fighting ships, el francobordo de los Derfflinger era de unos cuatro metros y medio en el centro, por casi siete metros los Q.E. ¡Salud!

El francobordo influye en la protecció y eso depende de la carga que el acorazado de turno tenga en un momento determinado, en combate se consume mucho peso de la munición entre proyectiles y corditas, cuanto más munición se consuma mayor será la altura de Francobordo y menor será el calado, eso significa que determinados buques estarán peor protegidos bajo la línea de flotación al ser debajo de ésta donde el blindaje disminuye en espesor.

[gcoenders]

También tiene importancia el consumo de carbón aunque eso era menos relevante en acciones confinadas al Mar del Norte. Para el Derfflinger un disparo completo de 305 mm pesaba algo menos de 550 kg, de los que se llevaban 720 lo que no llega a 500 toneladas. El disparo completo de 150 mm pesaba 60 kg de los que se llevaban 1920, lo que no llega a 120 toneladas. La carga máxima de combustible ascendía a 4500 toneladas. ¡Salud!

[minoru genda]

También tiene importancia el consumo de carbón aunque eso era menos relevante en acciones confinadas al Mar del Norte. Para el Derfflinger un disparo completo de 305 mm pesaba algo menos de 550 kg, de los que se llevaban 720 lo que no llega a 500 toneladas. El disparo completo de 150 mm pesaba 60 kg de los que se llevaban 1920, lo que no llega a 120 toneladas. La carga máxima de combustible ascendía a 4500 toneladas. ¡Salud!

Por supuesto que el consumo de cualquier cosa que suponga disminución de peso influye en la altura del francobordo y de la línea de flotación así como en la estabilidad

[Lutzow]

Me han dado una respuesta sobre los numeritos de marras: "Esos números son una forma alternativa de describir el blindaje utilizada principalmente por los británicos por sus propias razones inescrutables. Lo que representa 485# es que un pie cuadrado del blindaje pesa 485 libras. La conversión aproximada al grosor del blindaje, en pulgadas, es dividir por 40. Así, una placa de 485 libras tiene un grosor de unas 12 pulgadas".

Como para sacarlo...

Saludos.

[gcoenders]

Muchas gracias por resolver el enigma pero las cifras siguen sin encajar. Doble grosor tendría que ser doble peso por pie cuadrado con lo que la proporcionalidad de 520/330 y 485/300 debería cumplirse igualmente. Los datos de espesor en los que se basaron no eran los correctos para al menos uno de los dos buques, suponiendo que la composición y peso del acero fueran parecidos, que me parece que era el caso.

¡Salud!

[Lutzow]

El de la respuesta es yankee y me ha hecho gracia eso de: "used mainly by the British for their own inscrutable reasons" ("usado principalmente por los británicos por sus propias razones inescrutables...")

Saludos.

[gcoenders]

Mi mensaje anterior tenía un error. Lo acabo de editar. ¡Salud!

P.S. Peor con los cañones que cuando les daba la gana los medían por peso del proyectil o por peso del cañón mismo, costándoles un montón hablar del calibre como todo el mundo...

[Lutzow]

Yo ya me hago el loco, estos british están chalados con tantas medidas extrañas, con lo sencillo que es el sistema métrico, 300 mm y 330 mm...

Saludos.

[gcoenders]

Bueno, mi abuelo todavía hablaba en palmos en lugar de metros y mi abuela en libras, onzas y jícaras en lugar de quilos, gramos y litros.....

[Lutzow]

Ahora que ando leyendo libros british me harto de cambiar millas, pulgadas, pies o libras, entre otras cosas, a nuestras propias medidas de cálculo, pero hasta ahora no me he encontrado algo como "el peso de un pie cuadrado del blindaje", menos mal...

Saludos.

[gcoenders]

Yo sí que lo había visto en un libro de Coway's.

Tras el Brexit se han puesto más pesados con las medidas imperiales, ya solo les falta volver a sus monedas anteriores a 1971: 1 libra=20 chelines=240 peniques (bueno, no me puedo quejar, yo hasta el Euro pensaba en duros más que en pesetas)

[Lutzow]

Hola!

Yo por media salva siempre había entendido que disparasen las torres proeles y luego las de popa, o al contrario, no de cañón en cañón. En otras marinas y algunos tipos de buques, por ejemplo la Regia Marina en los Littorio y la Royal Navy con los Rodney si que había leido lo de disparar los tubos alternamente para evitar que el rebufo de unos y otros afectasen el vuelo del vecino y dispersasen mucho la salva.

Saludos

Seguramente por la cercanía entre los tubos en su diseño de las torretas; parece que los alemanes no lo hacían por eso.

Esto ya está aclarado en obras Gary Staff o John Brooks, los alemanes disparaban medias salvas con una pieza de cada torre, excepto el SMS Lutzow que iba por libre, disparando primero con las torres de proa y después con las de popa (y con munición HE en lugar de AP). Los británicos también disparaban las medias salvas utilizando torres alternativamente, esto lo saco por deducción porque se asombraron de que los germanos pudiesen utilizar un cañón por torre...

Saludos.

[gcoenders]

Creo que ya en Coronel Spee usaba también medias salvas, ¿no es así?

¡Salud!

[Lutzow]

Me alegra que me haga esa pregunta... No, más bien no, porque me temo que es un dato que se ha perdido, o al menos no aparece en fuentes como los libros de Pochhammer, Bennett, Staff o Massie, hay que tener en cuenta que por parte británica solo sobrevivieron los HMS Glasgow y Otranto, que tenían sus propios problemas como para andarse fijando en cómo disparaban los alemanes, y luego que la mayoría de estos últimos no tuvieron mucho tiempo para escribir sobre Coronel, pues se hundieron junto a sus buques en las Malvinas... Por lo tanto solo nos queda especular, porque aunque todos los autores nombrados escriben sobre "salvas", ya sabemos que en realidad en muchas ocasiones no se están refiriendo a una salva completa.

Teniendo en cuenta la disposición de las ocho piezas de 21 cm de los Scharnhorst, cuatro en torres dobles a proa y popa y dos en cada banda en casamatas, con un alcance inferior a las primeras (unos 12.000 metros por 16.000), si el combate se hubiese iniciado a más de 12.000 metros no tendríamos duda de que Spee hubiese utilizado los cuatro cañones disponibles, pues como sabemos resultan necesarios al menos tres disparos para poder corregir el tiro. Pero no, el combate se inició a una distancia de 10.400 metros, por lo tanto todas las posibilidades están abiertas. ¿Seguiría Spee la práctica habitual de la Kaiserliche Marine (lo del SMS Lutzow disparando a su rollo en Jutlandia tengo que investigarlo más a fondo) y dispararía con dos piezas de una torre y una de una casamata, para continuar con dos de la otra torre y la otra en casamata; vamos, en medias salvas? ¿O dispararía salvas completas dado que, al contrario que los cruceros de batalla o acorazados solo disponía de seis piezas (sin contar las de 15 cm) por banda? La respuesta más cercana la encuentro en Gary Staff, el mayor especialista en la Kaiserliche Marine, que indica que los Scharnhorst disparaban una salva "cada quince segundos", lo que correspondería con la cadencia de las piezas de 21 cm (cuatro o cinco disparos por minuto), aunque por desgracia no indica la fuente.

Vamos, que por lo que a mí respecta, solo puedo especular porque desconozco si existe alguna fuente donde se describa cómo dispararon los Scharnhorst en Coronel...

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

Hilo muy interesante pero que por su nivel no es fácil de seguir para los que no somos expertos navales. Yo tengo una duda desde mi ignorancia. Los astilleros alemanes en tonelaje no iban a igualar a lo que podían botar los de Gran Bretaña, Sudáfrica, Canadá, la India... Pero ¿los alemanes pudieron salvar cualitativamente la inferioridad cuantitativa sobre la Royal? O, realmente, las mejoras que podían conseguir en diseño, protección, motor, instrumentación y artillería -si la lograban- no sería de gran calado (término bien traído aquí ).

[Lutzow]

También me alegra que me haga esa pregunta, porque es especulativa a tope y de este modo me puedo ir por las ramas...

La respuesta corta es no, la superioridad numérica de la Royal Navy impedía que la mejor calidad de los barcos capitales (indudable en el caso de los cruceros de batalla, no tanto en los acorazados) pudiese igualar la balanza. Gran Bretaña emergió victoriosa de la carrera naval que mantuvo con Alemania, en parte como bien remarcas gracias al apoyo de sus Colonias que les proporcionaron varios buques, de los incautados a Chile o Turquía, pero también porque la Kaiserliche Marine había alcanzado un tope de gasto (un tercio del presupuesto militar sobre 1912/1913) en una nación predominantemente volcada en el Ejército; no podía ir más allá, pero si por las condiciones geopolíticas el único enemigo hubiese sido Gran Bretaña, sus astilleros tenían capacidad para construir más barcos de los que realmente construyó.

La mayor ventaja de los acorazados alemanes sobre los británicos radicaba en una protección bastante superior, así como en unos instrumentos ópticos más avanzados y, aunque suene raro, en unas tripulaciones mejor entrenadas. En lo respectivo a artillería, la Royal Navy contaba con tantos buques armados con piezas de 343 mm como los alemanes de 30,5 cm, una ventaja que no se concretó porque los proyectiles británicos resultaban defectuosos. Hubo un momento, sobre diciembre de 1914, donde debido a averías o revisiones periódicas (en este sentido quien ataca puede elegir el momento y tiene la ventaja), o cruceros de batalla fuera de la metrópoli, la ventaja numérica de la Grand Fleet sobre la Hochseeflotte fue poco más que marginal, y en mi opinión los germanos hubiesen tenido buenas posibilidades de lograr la victoria en una batalla en el Mar del Norte, aunque difícilmente hubiese podido resultar decisiva porque ambos bandos estaban bastante equilibrados. Una vez que a partir de enero de 1915 se empezaron a asignar los acorazados clase Queen Elizabeth, con su cañones de 381 mm, ya no había nada que hacer.

Saludos.

[gcoenders]

Efectivamente, Alemania vio la carrera de armamentos perdida y ralentizó la construcción de los dos últimos Bayern y los cuatro Mackensen. Pero de haber hecho lo contrario, el R.U. hubiera acelerado la construcción de los 4 Hood. En aquella época que basaba la riqueza en las comunicaciones por mar con las colonias, en caso de carrera de armamentos navales, el RU tenía más por perder que cualquier adversario por ganar. Los recursos industriales estaban y en caso que faltaran, una talasocracia como el RU los aumentaría indefinidamente hasta que el adversario se cansara. Era científicamente imposible que alguien le ganara al RU una carrera de armamentos navales. ¡Salud!

[Lutzow]

Bueno, es que el Imperio alemán no buscaba realmente igualar el número de buques capitales británicos, su objetivo era construir dos tercios, confiando en su superioridad cualitativa y en que Gran Bretaña se lo pensaría muy mucho en enfrascarse en una batalla que, aunque venciera, dejaría su superioridad con otras potencias muy disminuida... Y yo sí pienso que, de haberlo querido, Estados Unidos sí hubiese podido plantar cara a Gran Bretaña, porque a fin de cuentas las guerras y sus preparativos se hacen con dinero, y nadie tenía más que los yankees.

Saludos.

[Magister24]

Tal vez le hubiese venido bien a Alemania tener unos cuantos pedidos extranjeros en aquellos momentos. Si los incautaban al empezar la guerra como hicieron los británicos con los suyos podrían reforzar su flota.

Pero claro, todo depende del tipo de buque, las características y la cantidad, claro......