¿Mejor General eras "Moderna" y "Contemporánea"?

[Trancos-Alatriste]

Hace ya tiempo se creó un hilo-encuesta acerca de cual era el Mejor General anterior a la Primera Guerra Mundial. Pero el creador del hilo no consideró oportuno incluir a ningún general posterior a El Gran Capitán, que era el más "reciente" de los seleccionados. Por eso, cuando el subforo de Historia Militar anterior a la Primera Guerra Mundial se disgregó en dos partes, con buen criterio la encuesta se encuadró en el subforo de Historia MIlitar Antigua y Medieval, porque prácticamente todos los "candidatos" pertenecían a dichos periodos históricos, incluído Don Gonzalo Fernández de Cordoba, el último comandante de la Edad Media y el primero de la Era Moderna.

Pues bien, yo opino que al descartar opciones posteriores a la Edad Media se cometío una injusticia con muchos y buenos generales posteriores a las Edades Antigua y Medieval, algunos dignos de compararse con los mejores comandantes de dichas épocas. Paradójicamente, esta "injusticia" resultó ser "conveniente" cuando se produjo la disgregación del subforo anterior de antes de la Primera Guerra Mundial. Así el de Historia Antigua tiene su encuesta, y el de Historia Moderna puede tener el suyo propio sin "estorbar" al otro... y lo tendrá. Para eso estoy aquí yo, pardiez.

Aprovechando el máximo de 20 opciones, he elegido 19 candidatos y la opción "otro", porque siempre puede haber alguien al que le guste uno al que yo no mencione. Son generales de "tierra", no he incluído marinos. La época que abarca la encuesta irá desde 1453 (Caída de Constantinopla) a 1914 (Primera Guerra Mundial). Y sí, El Gran Capitán va a ser una opción a votar. Ya dije que en cierto modo pertenece a las dos épocas, y además es el "patrón" del foro, que narices: Ahí van los "candidatos":

1.-Gonzalo Fernández de Córdoba, "El Gran Capitán".
2.-Hernán Cortés.
3.-Francisco Pizarro.
4.-Alejandro Farnesio.
5.-Wallenstein.
6.-Gustavo Adolfo de Suecia.
7.-Turenne.
8.-Marlborough.
9.-Carlos XII de Suecia.
10.-Federico "El Grande".
11.-Alexander Suvórov.
12.-Napoleón.
13.-Wellington.
14.-Simón Bolívar.
15.-José de San Martín.
16.-Robert E. Lee.
17.-"Stonewall" Jackson.
18.-Ulysses Simpson Grant.
19.-Helmuth von Moltke.
20.-Otro (Especificar).

He incluído la mayor cantidad de candidatos posibles para abarcar la mayor variedad de opiniones posible. A algunos les faltará alguno, y a otros les sobrarán candidatos ( a mí mismo, para qué engañarnos, pero la varieda de gustos está ahi...). Para los primeros está "otros", a los segundos, bueno, mejor que sobre que no que falte.

Estocada: ¡A votar!

[Trancos-Alatriste]

Y para empezar ahí va mi voto. Los que conozcan un poco mis gustos sabrán de mi predilección por el Duque de Marlborough. He dudado entre él y Napoleón, y al final me he decantado por mi general favorito, que lo es por algo. Por ser uno de los generales más completos de la Historia, brillante tanto en la estrategia como en la táctica, hábil político, comandante que sabía urdir planes brillantes, y que también sabía incluir rápidamente cambios en esos planes cuando la situación así lo requería. Era respetado y apreciado por sus hombres, llevó a la victoria a un ejército multinacional, con las dificultades que ello conllleva, y además tuvo que sortear las zancadillas que le pusieron sus enemigos políticos en su propio país. Federico o Napoleón tenían la ventaja de que eran los amos y señores de sus respectivas naciones. Marlborough tenía que responder ante autoridades superiores a él, autoridades que en ocasiones no respondían a sus requerimientos. A pesar de ello logró grandes triunfos y contribuyó mucho a la posterior grandeza de su nación, ayudó a sentar las bases del Imperio Británico.

Estocada: Por ello, mi voto para "Mambrú". (00) (00)

[Lee]

Bueno, como hay que reconocer lo evidente he optado por Napoleón. Aunque todos conoceis mi predilección natural.
Y aquí comienzo la discusión Trancos:

Creo que la lista podían haber sido mucho más corta, y no porque haya comandantes malos, pero en varios casos la diferencia de calidad es clamorosa. Aunque todos lograron triunfos, pocos marcaron una época o un estilo propio o novedoso. Esta es mi principal razón por la que escogí al Corso, creo toda una nueva época tanto en táctica como en estrategia. E incluso más aún, todo un nuevo concepto de como se desarrolla y mantiene un ejército en campaña.
Y no creo que se pueda marcar diferencia respecto a que unos fueran reyes y otros subordinados de estos. Que aunque es un detalle a tener en cuenta no lo contemplo como un punto determinante de clasificación.

[Fernando Martín]

Napoleón, sin duda.
Hernán Cortés y Gonzalo Fernández de Córdoba entre los españoles.
Federico el Grande, Lord Wellington y Robert Lee entre los restantes.

[Trancos-Alatriste]

Y aquí comienzo la discusión Trancos:

Creo que la lista podían haber sido mucho más corta, y no porque haya comandantes malos, pero en varios casos la diferencia de calidad es clamorosa. Aunque todos lograron triunfos, pocos marcaron una época o un estilo propio o novedoso. Esta es mi principal razón por la que escogí al Corso, creo toda una nueva época tanto en táctica como en estrategia. E incluso más aún, todo un nuevo concepto de como se desarrolla y mantiene un ejército en campaña.
Y no creo que se pueda marcar diferencia respecto a que unos fueran reyes y otros subordinados de estos. Que aunque es un detalle a tener en cuenta no lo contemplo como un punto determinante de clasificación.

Respecto a lo primero, ya dije en el post inicial que a mí mismo me "sobraba" gente, que de haber seguido mis instintos naturales la lista habría sido mucho más corta. Pero tengo que pensar que puede haber gente a la que el mejor le parezca uno que no suele estar en las preferencias mayoritarias en los ránkings. Intento crear el abanico más amplio posible, de ahí tantas opciones, y de ahí la opción "Otros", que a veces echo de menos en muchas encuestas. No creo estar haciendo ningún mal, pues creo que de todas maneras los "menos buenos" tendrán pocos o ningún voto. Pero por si acaso alguien los tiene en sus preferencias, ahí estan.

En cuanto a la diferencia de ser el "mandamás" o un "servidor de la patria", bueno, perdón por la alusión a la Historia Antigua, pero esa es en mi modesta opinión la gran ventaja de Alejandro Magno sobre Aníbal. Si el púnico hubiese tenido el poder de decidir la política de guerra que debía seguir Cartago... quien sabe que lengua hablaríamos ahora, oye. Y tú debes saber mejor que nadie las presiones que sufrieron los generales de la Guerra de Secesión de ambos bandos por parte de sus superiores políticos. Ser totalmente autónomo es en ese sentido una notable ventaja, aunque luego acarree otro tipo de quebraderos de cabeza, como por ejemplo el tener que ser también político y gobernante, que no olvido este factor.

Estocada: Y repito que mejor que sobre que no que falte.

[Ditirambo]

También he votado por Napoleón, por el global de su historia militar, aunque debo decir que si la elección fuera por el que más me simpatiza, habría votado por Simón Bolívar, por las ideas-fueza que iban implícitas en sus campañas militares y, luego de conocer sobre su historia, por su osadía elegiría a "Stonewall" Jackson , el general confederado, pero la pregunta es ¿cual se considera el mejor? y solo un voto era posible.

[Fernando Martín]

La idea fuerza del Gran Corso tampoco era manca. Teórico liberalismo y Código Civil no están nada mal. De hecho perdió su guerra pero sus ideas fuerza resultaron triunfadoras por goleada.

[satrack]

Buff, va a estar dificil que la corona se la quiten al corso, aunque sea injusto para varios del resto de generales. 300 años son muchos años en esta época y es dificil equiparar a D. Gonzalo con Ulyses S., pero la historia es como es y los periodos históricos tambien.
De la lista sacaria a Cortes a Pizarro a Bolivar y a San Martin, por que sus estandares no son equiparables al resto. Cortes y Pizarro no creo que hubiesen pasado de ser capitanes de los tercios y desde luego hubiesen tenido que utilizar unas tecnicas muy diferentes de haberse enfrentado a ejercitos europeos y en el caso de Bolivar y San Martin, no podemos comparar Junin o Maipu con Jena o Waterloo pese a ser contemporaneas. En todo caso sustituiría a Bolivar por Sucre,
Pero no se puede dar gusto a todos y me parece el intento de Trancos muy loable al intentar abarcar lo más posible

Saludos

[Jpuente]

Es que está el corso (al que he votado), pero me parecen casi del mismo nivel el Gran Capitán, Malborough o Federico el Grande.

Saludos

[Lee]

Yo creo que la base está en marcar una época, y ante el Corso pocos se pueden comparar por sus logros. Aunque cada vez que leo algo sobre Gustavo de Suecia, me voy haciendo la opinión de que él fue el inventor del ejército moderno. Algo como para colocarle en un alto nivel en la lista de grandes generales.

[satrack]

El rey de Suecia siendo un innovador y un buen general creo que le faltó un enemigo al que medirse, no vivio lo suficiente para vérselas con españoles ni franceses. Vencio a rusos, pero no de forma incuestionable e hizo lo propio contra los polacos, falto a su cita con la historia en Nördlingen y sus innovaciones son rebajadas por otros que las dan por ya existentes, así que creo que fue más un pudo ser que otra cosa.
Por cierto, Alba, Alba ¿donde está Alba y su guerra de movimientos?

[wad ras]

Ufff, cuesta elegir entre tanto genio militar, pero finalmente me he dejado llevar por mi vena romantica y he votado a Robert Lee. Pese a su exceso de confianza en Gettysburg, creo que sus geniales campañas del Potomac durante los dos primeros años de la Guerra lo elevan a la categoría de genio militar. Amen de que se trata probablemente del último general decimonónico, si se me permite la expresión, más que nada por sus conocidas formas de oficial caballero. Comparte con muchos de los expuestos en la lista el hecho de ser muy estimado por su tropa, y la capacidad para maniobrar sigilosamente y presentar combate en el lugar más inesperado con unos efectivos más reducidos que los de sus contrincantes.

Y tratándose de nuestra patria, El Gran Capitán merece una mención destacadísima por la introducción de un nuevo concepto de guerra, revolucionario en aquellos tiempos. Tampoco me olvidaría de la casi perfecta campaña de Hernán Cortes en el Imperio Azteca, en particular, su apuesta total en Otumba y su innovadora doctrina de armas combinadas durante el asedio de Mexico-Tenochtitlan.

[Fernando Martín]

No veo ningún motivo para sacar de la lista a Hernán Cortés, me gustaría saber los motivos de Satrack para proponerlo ya que sin duda los tiene.
Como dice Wad Ras es uno de los más grandes, a su habilidad táctica unía habilidad estratégica con comprensión inmediata de la geografía de los territorios anteriormente absolutamente desconocidos, capacidad de innovación para construir una flotilla para disputar el gran lago a los mexicas, entendimiento de la realidad política del Imperio Azteca y capacidad de liderazgo para dirigir una coalición de españoles partidarios suyos, partidarios de Narváez, tlaxcaltecas, totonacas. otomíes y acolhuas, casi tan abigarrada como el ejército de Aníbal en Cannas.
Y todo ello gobernado a través de intérpretes de dudosa fiabilidad.
Creo que está al nivel de los más grandes.

[satrack]

No veo ningún motivo para sacar de la lista a Hernán Cortés, me gustaría saber los motivos de Satrack para proponerlo ya que sin duda los tiene.

Pues básicamente por las mismas razones que exculyo a San Martin. No por demerito suyo sino por el enemigo que tuvo enfrente, que no creo que permita evaluarlo en igualdad con D. Gonzalo por ejemplo. No creo que sea lo mismo enfrentar a un cuadro de picas suizas que a un regimiento de guerreros armados con lanzas de obsidiana o a un grupo de lanzas francesas que a los guerreros aguila.
El sabado estuve oyendo un monografico sobre el uso de perros de guerra en la conquista, y señalaban como estos tuvieron mucho exito en America y sin embargo no fueron usados como fuerzas de choque en Europa. Pese a las defensas de Tenochtitlan creo que Pedro Navarro se habría aburrido bastante en la conquista de Mexico.

Recordad que es el enemigo el que da la medida de tu capacidad y yo no me atrevería a citar a ningun general de la guerra del Golfo como el mejor de la historia de norteamerica.

Saludos

[Fernando Martín]

Quizá el enemigo que enfrentó Hernán Cortés no era un ejército de primer nivel europeo, pero creo que hay que considerar las circunstancias. El llegar a una tierra extraña y completamente desconocida e inexplorada. El llevar un contingente propio tan pequeño sin saber a qué se iba a enfrentar. El no dejarse amilanar nunca por la superioridad numérica inmensa de sus adversarios. El tener una rápida comprensión estratégica de su situación y la de sus rivales. El sobreponerse a reveses, no atribuibles directamente a él, como el de la Noche Triste. El demostrar valor personal en la lucha combatiendo en primera línea. El rasgo de ingenio de mandar construir la flotilla del lago de Tenochtitlán. La hazaña logística que supone el transporte de los bergantines desde Talxcala hasta el lago. Y el talento político de saber forjar alianzas y dirigir coaliciones con mano maestra hacen del metilense uno de los grandes de todos los tiempos, con independencia de quién fué su enemigo.

[Antigono Monoftalmos]

Obviamente he votado por el Gran Corso ...no hace falta decir las razones por las que hace sombra a los demás, excepto su rival Wellington que quizá es el único que podría rivalizar con él.
Sólo un genio como Bonaparte pudo reunir en contra de él a rusos, austríacos, prusianos, españoles, británicos, portugueses, holandeses, alemanes, jacobinos y realistas franceses en una gran alianza contra él , y eso que la mayoría de ellos eran rivales entre sí, para expulsarle del poder, y aún así el corso se las arregló para en Cien Días volver a aterrorizarlos y estar a punto de ganar en Waterloo
Respecto a Cortés o Pizarro, su victoria se debe a luchas contra sociedades tribales y primitivas, no creo que debamos considerarlos en la lista, es como si incluimos a Custer :dpp:

[satrack]

Yo no discuto que fueran buenos capitanes, si me dejo llevar por el entusiasmo buenos generales, pero estamos hablando de 300 años de historia militar, desde la epoca de la espada y la rodela a la ametralladora. Y queremos elegir al MEJOR, (y no está Alba ). Antes pongo a Cetshwayo

[Fernando Martín]

Bueno Antígono, no creo que incas o mexicas fueran socidades tribales. Eran sociedades muy organizadas y sofisticadas, auténticos entes estatales. Vamos que no eran los apaches
Lo que era primitiva, para estándares europeos, era su tecnología armamentista. Sin embargo en otras tecnologías como la construcción de edificios o sistemas de irrigación o industria textil o comercio eran muy avanzados.
Satrack ¿Cetshwayo? .Pobrecitos zulúes. Hombre podrías haber dicho Chaka

[Antigono Monoftalmos]

Bueno Antígono, no creo que incas o mexicas fueran socidades tribales. Eran sociedades muy organizadas y sofisticadas, auténticos entes estatales. Vamos que no eran los apaches
Lo que era primitiva, para estándares europeos, era su tecnología armamentista. Sin embargo en otras tecnologías como la construcción de edificios o sistemas de irrigación o industria textil o comercio eran muy avanzados.
Satrack ¿Cetshwayo? .Pobrecitos zulúes. Hombre podrías haber dicho Chaka

Evidentemente, me refería a su retraso tecnológico respecto a los españoles y el resto de sociedades del Viejo Mundo, porque si otras fuerzas pongamos por caso Otomanas o Chinas hubiesen desembarcado en vez de Cortés o Pizarro, el resultado hubiese sido el mismo.
Reconozco que el símil de Custer no es muy acertado...pero podría ser como si comparamos a Aníbal o a Alejandro Magno con algún general romano que hubiese vencido a las tribus íberas o britanas...y eso que la diferencia tecnológica no era tan grande.
Estoy de acuerdo con Satrack de que falta el Duque de Alba...y Spinola, y Don Juan de Austria

[satrack]

Es cierto, Fernando me quería referir a Shaka cuando se me cruzo por la mente Isandhlwana, pero entonces debería haber citado a Ntshingwayo.
Los incas y mexicas eran muy adelantados en las areas que citas... , pero no en la bélica que es la que viene al caso

[Fernando Martín]

Don Juan de Austria, de acuerdo. Me parece que lo puse en el hilo del mejor almirante, porque la paliza que les dió a los turcos fué de alivio.

[satrack]

Don Juan de Austria, de acuerdo. Me parece que lo puse en el hilo del mejor almirante, porque la paliza que les dió a los turcos fué de alivio.

Don Juan de Austria, como ya cite en el hilo correspondiente no era muy versado en la nautica que se sepa, y como general tampoco lo destacaría especialmente (ojo, quizá porque no tuvo ocasion y porque no era su papel), sobre todo en una epoca en la que en España dabas una patada a un piedra y te salian 50 maestres victoriosos, pero de los de verdad. Spinola si

[Fernando Martín]

Depende de lo que consideremos buen general. ¿Nos referimos al dominio táctico del campo de batalla?. ¿A la capacidad de liderazgo?. ¿A la visión estratégica?. ¿A la capacidad de improvisación frente a imprevistos?. ¿A la buena administración de los recursos?. ¿A una combinación de todas estas cualidades?. ¿Y en que proporción?.
Pienso, por ejemplo que no es lo mismo un Eisenhower que un Patton, por decir dos talentos necesarios pero bien distintos.
Además de divertido el debate es de lo más interesante.

[Lee]

Por lo que veo Satrack, volvemos a ir juntos pero no de la mano.

Yo soy de la opinión, de que un "gran" general no es sólo por su táctica en una batalla o su estrategia en una campaña. Y tampoco es necesario un rival de renombre para alcanzar tal status. Yo marcaría como detalle principal, la capacidad de innovación. Cómo sorprendieron a sus enemigos y cómo influyeron tanto en estos, que debieron adaptarse para vencerle, además de como influyeron en generaciones futuras.
Y aquí es donde colocaría al Corso, Gustavo de Suecia, El Gran Capitán, etc...

[satrack]

A ver señores, que no estamos hablando de un buen general, ni siquiera de un gran general. Hablamos del MEJOR, de esos que solo puede haber uno, si forzamos la maquina considerando el tiempo transcurrido dos, con una veintena de candidatos y candidatos, candidatos, media docena,
El MEJOR general, tiene que tener todas las virtudes que destacas, Lee, y alguna más, siendo preferentemente del bando vencedor y en esta época de un pais occidental.

Pongamos un simil futbolistico:
¿Puedes ser el mejor futbolista del mundo y no haber jugado en Europa?, si puedes, pero tienes que ser Pele y haber ganado 3 mundiales.
¿Puedes ser el mejor futbolista del mundo y no haber ganado un Mundial? Si puedes, pero tienes que ser Di Stefano, haber ganado una Copa America y 5 Copas de Europa (y haber jugado en el Madrid )
¿Puedes ser el mejor futbolista del mundo y no haber ganado un Mundial ni una Eurocopa? Si puedes, pero tienes que ser Cruyff y haber ganado tres copas de Europa
Hay quien dice que Eusebio era mejor que Pele, pero no gano ningún mundial
Hay quien dice que Kopa era mejor que Di Stefano, pero cuando vino al Madrid, tuvo la mala suerte de que todos jugaban para la Saeta.
Hay quien dice que Neeskens era más valioso para el Barça que Cruyff, pero no era un genio.
Y encima puedes haber ganado el Mundial, la Eurocopa, la Champion, la Intercontinental,haber sido tres veces FIFA World Player, ser el jugador más elegante del mundo mundial y no estar entre el cuarteto mágico, simplemente porque ahora no se lleva o porque no eres mediatico.

Es lo que tiene.

Y que conste que yo a Gustavo Adolfo si lo considero dentro del gupo selecto.
Fernando, ¿has visto alguna vez a Ike en alguna lista del mejor general? y seguramente fue más valioso que todos los Patton, Monty y Zukov juntos, pero su funcion era más politica que militar.

[Fernando Martín]

Yo tampoco pondría a Ike en esa lista, pero las cualidades de organización y liderazgo son necesarias aunque no suficientes.
Estoy de acuerdo con Lee en que la innovación es un factor muy importante a considerar. También lo son, a mi juicio, la capacidad de improvisación ante los inevitables imprevistos que se suceden en la guerra, y la capacidad de crecerse ante las adversidades y superarlas.
Dado el título de este hilo y dado que, por seguir en términos futblísticos, creo que el corso ganará por goleada , podríamos debatir acerca de quién fué el segundo mejor general. .

[Antigono Monoftalmos]

Yo tampoco pondría a Ike en esa lista, pero las cualidades de organización y liderazgo son necesarias aunque no suficientes.
Estoy de acuerdo con Lee en que la innovación es un factor muy importante a considerar. También lo son, a mi juicio, la capacidad de improvisación ante los inevitables imprevistos que se suceden en la guerra, y la capacidad de crecerse ante las adversidades y superarlas.
Dado el título de este hilo y dado que, por seguir en términos futblísticos, creo que el corso ganará por goleada , podríamos debatir acerca de quién fué el segundo mejor general. .

Sobre el tema del segundo general...es obvio que el asunto seguirá en torno al Corso, ya que Wellington tiene todas las papeletas para ser el 2º mejor general, por razones obvias, al fin y al cabo vencer en a Bonaparte y acabar con su carrera para siempre le catapultó al estrellato militar

[satrack]

Yo tampoco pondría a Ike en esa lista, pero las cualidades de organización y liderazgo son necesarias aunque no suficientes.
Estoy de acuerdo con Lee en que la innovación es un factor muy importante a considerar. También lo son, a mi juicio, la capacidad de improvisación ante los inevitables imprevistos que se suceden en la guerra, y la capacidad de crecerse ante las adversidades y superarlas.
Dado el título de este hilo y dado que, por seguir en términos futblísticos, creo que el corso ganará por goleada , podríamos debatir acerca de quién fué el segundo mejor general. .

Sobre el tema del segundo general...es obvio que el asunto seguirá en torno al Corso, ya que Wellington tiene todas las papeletas para ser el 2º mejor general, por razones obvias, al fin y al cabo vencer en a Bonaparte y acabar con su carrera para siempre le catapultó al estrellato militar

Pues ahí ya iriamos con divergencias, yo me inclinaria por D. Gonzalo o por Marlborough

[Fernando Martín]

No es tan obvio, ya tenemos dos opiniones encontradas, Wellington y Marlborough o D. Gonzalo.
Todos fueron buenos, sin duda, ahora bien, como leal al foro, me inclino por el Gran Capitán.

[Lee]

Jamás me atrevería a decir, que Wellington venció a Napoleón. Esa es la diferencia de los grandes, salvo excepciones, suelen perder ellos solos, el rival se encuentra la victoria.