¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Operaciones aéreas.
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MiguelFiz
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por MiguelFiz »

Ojo.
Fernando Cebrian escribió: Estuve buscando, sobre el Fokker T-VIII por Interneet, y siempre dice que el encargo de los aparatos para las Indias Orientales no alcanzó aquellos lugares. Es raro, por que el libro de Libsa "Biplanos, triplanos e hidroaviones" si que los menciona, comentando que lucharon bastante bien contra el invasor japonés.
Por supuesto, yo me quedo con vosotros, por vuestra seriedad y contrastados conocimientos, así que si decís que estuvo allí y eran veinte, es que estuvieron allí y que no eran ni diecinueve ni ventiuno.
Buscaglia se referia a los Curtiss CW-21 al dar cantidades en su ultimo post.

Si el libro de Libsa menciona que los Fokker T VII estuvieron en las Indias Holandesas seguramente fue un lapsus cervecerum del traductor :lol: en efecto nunca llegaron.

Tengo entendido que unos pocos escaparon a Inglaterra desde Holanda, y los alemanes emplearon algunos capturados en el Mediterraneo en tareas de reconocimiento, el principal problema era la falta de refacciones y sus caracteristicas que les hacian muy limitados.

Por cierto indicar que dichos hidroaviones iban a operar en el servicio aereo de la marina holandesa o Marine Luchtvaart DIenst, es bien importante saber que la aviacion en las Indias Holandesas estaba repartida entre dicho servicio y el de el ejercito holandes.

Si volvemos a repasar los efectivos en cuanto a hidros de reconocimiento vemos que estaban muy bien dotados y tenian lo mejor en ese aspecto del lado aliado en la zona, pero a decir de Tom Womak ("The dutch naval air force against Japan") otro erro clave vino debido a que se quisieron centralizar los esfuerzos de reconocimiento con los aliados de una manera muy incompetente (vamos, desde Singapur los britanicos pretendian controlar el reconocimiento en lugares tan distantes como Timor y las Celebes) y en muchas ocasiones se perdieron grandes oportunidades, de hecho el fracaso del ABDA tiene mucho que ver con eso.


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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Fernando Cebrián
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por Fernando Cebrián »

Efectivamente, hablando de hidros de reconocimiento, no debemos olvidar la acción del 23 de Diciembre de 1941 en la que un Dornier 24 holandés descubrió un convoy de desembarco nipón. Los holandeses habían destacado al submarino K-XIV para interceptarlo, con la mala suerte que el convoy japonés cambió de rumbo en plena noche dirigiendose a las playas de Ktiching, justo en el sentido contrario al que se dirigía el submarino. El Dornier, descubrió en la mañana el cambió de rumbo, con la suerte que, de regreso a casa se topo con el K- XIV en superficie. Inmediatamente avisado por el hidro, el buque cambió su rumbo, logrando atacar el convoy. 2 mercantes hundidos fue el precio de ese afortunado encuentro entre el hidro y el sumergible.

Imagen Imagen

Aquí un bonito cuadro de ese encuentro, que gran artista este Robert.
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Los Fokker T VIII parece claro que no llegaron. Estaban "encargados" veinte y se habían fabricado, pero no hubo tiempo de expedirlos. Algunos llegaron a Gran Bretaña y uno escapó incluso meses después de la ocupación del país por Alemania. Los ingleses sí parece que mandaron a las Indias Holandesas los hidroaviones catapultables desde cruceros (modelos Fokker XI-XIV), pero no los T VIII. El libro de Libsa es muy bonito, también lo tengo, pero contiene bastantes errores.

Los holandeses habían previsto la combinación Fokker T VIII torpedero + Fokker T IX bombarderos como la fórmula aérea para frenar un posible ataque, pero ninguno de ambos tipos llegó a tiempo. Sólo existían entre 6-12 vetustos torpederos Fokker T IV (260 km/h, 1560 km de autonomía, 3-7´9 y un torpedo de 800 kg) que supongo estarían en muy malas condiciones porque era un diseño antidiluviano, el fuselaje tiene un aspecto "preñado" extrañísimo.

Mi extraña insistencia por el Curtiss CW-21 es porque he leído que este avión tenía una gran velocidad ascensorial y que su diseñador lo había creado para "atacar desde abajo" o "escapar hacia arriba", pero que los holandeses no supieron darle un uso adecuado y se empeñaron en utilizarlo en suicidas duelos "a cara de perro" con los japoneses. Tampoco es extraño porque, habiendo tan escasos aviones de este modelo, no sé si se puede hacer un entrenamiento diferenciado.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por Oskar Matzerath »

El famoso Fokker T IV, con su característica forma "preñada" como se ha apuntado.

Imagen

En la página web se decía que era uno de los diseños más feos de la compañía.
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por Buscaglia »

Oskar Matzerath escribió:El famoso Fokker T IV, con su característica forma "preñada" como se ha apuntado.

Imagen

En la página web se decía que era uno de los diseños más feos de la compañía.
Saludos.

Muy buen la foto.

Francamente feo, sí, y eso que en la década de los veinte los polimotores eran en general bastante horribles.

Sin embargo, pese a esa línea barriguda, debía ser un buen hidroavión, sin "vicios" en el aire y muy manejable en el agua, con una larga carrera de servicio.

Eso sí, en 1941 era una diana perfecta para cualquier avión nipón.
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por MiguelFiz »

Buscaglia escribió: Mi extraña insistencia por el Curtiss CW-21 es porque he leído que este avión tenía una gran velocidad ascensorial y que su diseñador lo había creado para "atacar desde abajo" o "escapar hacia arriba", pero que los holandeses no supieron darle un uso adecuado y se empeñaron en utilizarlo en suicidas duelos "a cara de perro" con los japoneses. Tampoco es extraño porque, habiendo tan escasos aviones de este modelo, no sé si se puede hacer un entrenamiento diferenciado.
Mas adelante seria interesante hacer un recuento de los combates en que estos aviones Curtiss participaron.



Me gustaria resaltar otro factor que desde luego tambien influyo mucho, ya hemos hablado de que los aliados en general tenian muy poca informacion de inteligencia sobre el rendimiento de aviones y pilotos japoneses, tampoco tenian casi informacion sobre sus intenciones en cuanto a como pretendian atacar y ocupar las indias holandesas.

En cambio los japoneses habian hecho un trabajo de primera (igual que en Malasia) gracias a una buena cantidad de espias y quintacolumnistas.

Basta ver el punto que eligieron para comenzar su campaña en la zona, la pequeña poblacion de Miri, al norte de Borneo, en una zona que estaba bajo control nominal britanico, dicha poblacion estaba cercana a algunos pozos petroleros y disponia de una pequeña pista de aviacion, meses antes dicha pista habia sido supuestamente "inhabilitada" por los ingleses, aunque como veremos no con la suficiente .

Y resulta que las fuerzas aereas holandesas en Borneo estaban apostadas en los dos extremos de la isla al este y oeste, consistiendo los efectivos aereos de unidades de caza con aviones Buffalo y bombarderos Martin, ademas de algunos destacamentos de hidros del servicio aereo naval.

El dia 16 de diciembre de 1941 los japoneses de la fuerza de tarea encabezada por el almirante Shintaro Hashimoto con 10 transportes, el crucero ligero Yara y algunos destructores asi como el buque nodriza de hidros Kamikawa Maru comenzaron a desembarcar en el area de Miri a elementos de la segunda fuerza naval especial de desembarco y el regimiento de infanteria 124 del ejercito, casualmente dicha zona se encontraba sin defensas fuera de algun destacamento de policia, desgraciadamente los reconocimientos previos no habian advertido de buques preparandose para un desembarco.

La reaccion holandesa comienza en forma hasta el dia siguiente, donde ataques combinados de bombarderos Martin e hidros Dornier se suceden sobre el area de Miri (los Dornier fueron responsables del hundimiento del destructor Shinonome), tan solo ese dia hay uno o dos Martin derribados por hidros de caza japoneses y me parece que cuando menos un Dornier, el problema principalsin embargo en cuanto a que no fueron dañados los transportes venia de que los Martin atacaban a gran altura, bueno, ademas el clima era horrible y no era raro que varias misiones tuvieran que ser abortadas, a esto hay que agregar que las bases holandesas de donde partian los Martin y los hidros Dornier eran atacadas casi diario por aviones como los G3M con base en Indochina, al no haber alertas previas en varias ocasiones eso provoco autenticas carnicerias.

Segun tengo entendido para el dia 22 los japoneses habian conseguido que la pista supuestamente "inhabilitada" de Miri volviera a funcionar, lo suficiente como para que ese dia comenzasen a operar alli cazas A6M "zero" y bombarderos G3M, con lo que la suerte de Borneo quedo sellada, a pesar de los esfuerzos de los aviadores holandeses.
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por Buscaglia »

MiguelFiz escribió:
Me gustaria resaltar otro factor que desde luego tambien influyo mucho, ya hemos hablado de que los aliados en general tenian muy poca informacion de inteligencia sobre el rendimiento de aviones y pilotos japoneses, tampoco tenian casi informacion sobre sus intenciones en cuanto a como pretendian atacar y ocupar las indias holandesas.

En cambio los japoneses habian hecho un trabajo de primera (igual que en Malasia) gracias a una buena cantidad de espias y quintacolumnistas.

Basta ver el punto que eligieron para comenzar su campaña en la zona, la pequeña poblacion de Miri, al norte de Borneo, en una zona que estaba bajo control nominal britanico, dicha poblacion estaba cercana a algunos pozos petroleros y disponia de una pequeña pista de aviacion, meses antes dicha pista habia sido supuestamente "inhabilitada" por los ingleses, aunque como veremos no con la suficiente .

Y resulta que las fuerzas aereas holandesas en Borneo estaban apostadas en los dos extremos de la isla al este y oeste, consistiendo los efectivos aereos de unidades de caza con aviones Buffalo y bombarderos Martin, ademas de algunos destacamentos de hidros del servicio aereo naval.

El dia 16 de diciembre de 1941 los japoneses de la fuerza de tarea encabezada por el almirante Shintaro Hashimoto con 10 transportes, el crucero ligero Yara y algunos destructores asi como el buque nodriza de hidros Kamikawa Maru comenzaron a desembarcar en el area de Miri a elementos de la segunda fuerza naval especial de desembarco y el regimiento de infanteria 124 del ejercito, casualmente dicha zona se encontraba sin defensas fuera de algun destacamento de policia, desgraciadamente los reconocimientos previos no habian advertido de buques preparandose para un desembarco.

La reaccion holandesa comienza en forma hasta el dia siguiente, donde ataques combinados de bombarderos Martin e hidros Dornier se suceden sobre el area de Miri (los Dornier fueron responsables del hundimiento del destructor Shinonome), tan solo ese dia hay uno o dos Martin derribados por hidros de caza japoneses y me parece que cuando menos un Dornier, el problema principalsin embargo en cuanto a que no fueron dañados los transportes venia de que los Martin atacaban a gran altura, bueno, ademas el clima era horrible y no era raro que varias misiones tuvieran que ser abortadas, a esto hay que agregar que las bases holandesas de donde partian los Martin y los hidros Dornier eran atacadas casi diario por aviones como los G3M con base en Indochina, al no haber alertas previas en varias ocasiones eso provoco autenticas carnicerias.

Segun tengo entendido para el dia 22 los japoneses habian conseguido que la pista supuestamente "inhabilitada" de Miri volviera a funcionar, lo suficiente como para que ese dia comenzasen a operar alli cazas A6M "zero" y bombarderos G3M, con lo que la suerte de Borneo quedo sellada, a pesar de los esfuerzos de los aviadores holandeses.
¡Bravo, es la primera vez que leo sobre acciones concretas en este semi-desconocido frente aéreo!

Lo del Shinonome es la primera vez que lo oigo. Y hundido por los Dorniers... pues este avión me parecía bastante inofensivo. Seria porque Alemania y España lo utilizaban para rescatar náufragos.
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por MiguelFiz »

Buscaglia escribió:¡Bravo, es la primera vez que leo sobre acciones concretas en este semi-desconocido frente aéreo!

Lo del Shinonome es la primera vez que lo oigo. Y hundido por los Dorniers... pues este avión me parecía bastante inofensivo. Seria porque Alemania y España lo utilizaban para rescatar náufragos.

Seria un ejercicio interesante recostruir las acciones que tuvieron lugar en esos dias desde el pnto de vista aero en la zona, en efecto hay infinidad de casos de lo mas sorprendente.

Dejo primero un mapa (tomado de "Bloody Shambles Vol.I" donde se detalla el inicio de las acciones por parte de Japon contra el area,
Imagen

Habia aviones caza Buffalo y bombarderos Martin en bases situadas en Singkawan al oeste asi como en el Tarakan al este, asi como bases de hidroaviones del servicio naval holandes en varias partes sobre la costa.

Como mencione antes el punto crucial fue la ocupacion de Miri el 16 de diciembre, de alli los japoneses elaboraron un sistema de "saltos de rana" para ocupar los demas puntos importantes en el area, otra cosa a tomar en cuenta es que en las mismas fechas Davao fue tambien ocupado (el dia 20), con lo que la aviacion japonesa podia atacar desde alli las Celebes y Timor.


Mas adelante hacer un recuento de las aciones aereas en esos dias. :dpm:
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por MiguelFiz »

Otra cosa que se me escapaba, al menos dos GVT (Groep VliegTuigen o grupos de hidroaviones) holandeses con 3 Dornier 24K cada uno fueron destinados a Singapur para ayudar en las tareas de reconocimiento apenas iniciadas las hostilidades.

Esto es muy importante pues al igual que con los bombarderos en realidad los holandeses eran los que estaban mejor dotados en ese momento en el area.


Bueno, indicar que la primer accion de guerra por parte de la aviacion holandesa tuvo lugar por alli del dia 8 de diciembre, cuando un Dornier localizo un convoy japones cerca del estrecho de Bougainville, dicho avion, el X-12 (los hidros Dornier estaban identificados por letras "X") pertenecia al GVT # 2 y tenia su base en Sorang, en la Nueva Guinea holandesa, el avion ataco al trasporte mas grande (el Koukoku Maru) con 4 bombas de 50 kilos, sin exito.

Al dia siguiente el X-11 ataco al convoy, nuevamente enfocando su atencion al Koukuku Maru, otra vez con 4 bombas de 50 kilos, aunque no logro impactos directos aparentemente el buque quedo "tocado" pues se veian manchones de aceite dejados atras por el buque, mas tarde el mismo dia el X-25 efectuo otro ataque nuevamente con bombas de 50 kilos, en esta ocasion acertando de lleno en el centro del buque, el Koukoku Maru se comenzo a incendiar, las explosiones mataron a 10 tripulantes y el buque tuvo que ser abandonado, hundiendose mas tarde.

El dia 13 de diciembte el hidro X-22 del VGT-3, con base en Poeloe Samboe (Sumatra) estaba patrullando el area de mar situada al este de Kuantuan (Malasia) cuando se topo con un trio de bombarderos G3M japoneses, iniciandose el primero de muchos combates de este tipo, los Dornier eran duros de roer y su cañon de 20 mm les hacia oponentes de cuidado, durante varios minutos los G3M y el hidro holandes intercambiaron disparos sin que se llegase a nada concluyente, el piloto del Dornier, el teniente G.F.Slotje y su tripulacion reclamaron un derribo, aunque los aviones japoneses (del Kokutai Mihoro regresaron sin novedad a Indochina.
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por MiguelFiz »

Sin embargo los japoneses dieron una gran sorpresa el dia 16, para empezar hidros cuatrimotores Kawanishi H6K con base en Palau (Kokutai Toko) atacaron las bases de hidros holandesas en Sorang, Ternate y Menado, es interesante indicar que dos hidros Dornier de la base de Sorang, el X-12 y el X-25 intentaron interceptar a un H6K, desgraciadamente el hidro japones era mucho mas veloz y escapo indeme.

Es importante resaltar eso, los aviadores holandeses cuando menos no parecian estar falto de iniciativa.


En la tarde de ese dia llegan noticias de que los japoneses estaban desembarcando en Miri, alnorte de Borneo, desgraciadamente las condiciones climatologicas impidieron que pudieran despegar aviones para contrarrestar el desembarco, sin embargo se planearon ataques en la cabeza de playa para el dia 17.

La idea era que por parte de la aviacion del ejercito cuando menos 12 bombarderos Martin (6 del Groep II destacado en Singkawang, al oeste de Borneo y 6 del Groep II de Tarakan, al Noreste de Borneo) atacarian la zona de Miri al mediodia, escoltados por Buffalos con base en Singkawang (Groep V).

La marina por su parte atacaria con los 3 Dornier del VGT-7 con base en Tarakan, estos aviones transportarian bombas de 250 kilos.

Es muy interesante indicar que uno de los 3 Hidros (el X-34) tenia la mision especifica de atacar las instalaciones petroliferas de Miri.

Y bueno, al alba los aviones del servicio aereo naval estaban ya en movimiento, llegando al area de Miri a las 0650, el X-34 bombardeo las instalaciones petroliferas, pero fue interceptado al salir del area por un hidro F1M del buque nodriza de hidroaviones Kamikawa Maru y pilotado por el suboficial Shimura, quien daño severamente al hidro Dornier, el cual aterrizo pesadamente a poca distancia de la costa para despues hundirse, dos de sus tripulantes murieron, mientras que los demas consiguieron llegar a la playa en un bote inflable, solo para ser capturados.

Lo interesante viene a continuacion, los otros dos Dornier, el X-32 y el X-33 se dirigieron hacia los buques en las cercanias y eligieron para recibir las atenciones a lo que identificarion como un "crucero" y un transporte grande, el X-32 lanzo sus bombas en realidad sobre el destructor Shinonome, alcanzandolo al menos con dos bombas de 4 lanzadas, a una altura de unos 4,500 metros, algo notable dado que generalmente el bombardeo a gran altura no era muy certero y es otra prueba de que las tripulaciones del servicio aereo naval tenian buen entrenamiento.

Una de las bombas del X-32 hizo explosion en la santabarbara de proa, produciendose en pocos segundos una conflagracion impresionante y en menos de un minuto el buque se hundio, con toda su tripulacion de 228 marineros y oficiales.

Hay que indicar que hay algo de polemica con respecto a este hecho, algunas fuentes "occidentales" manifiestan que el buque en realidad toco una mina, pero resulta que en esa zona no se habian sembrado minas por parte aliada ni japonesa.

El X-33 por su parte lanzo sus bombas sobre el Hiyoshi Maru, sin embargo las bombas calleron a unos 20 o 30 metros del buque, dañandolo solo ligeramente.

Dos horas mas tarde 6 bombarderos Martin consiguieron llegar a la misma zona y lanzar sus bombas sobre los buques japoneses, sin exito, algo que resulta decepcionante si tomamos en cuenta que el ataque se realizo mas o menos a la misma altura que el previo por parte de los Dornier, nuevamente el suboficial Shimura intercepto a los atacantes y reclamo un "Blenheim" derribado (confusion obviamente), sin embargo todos los 6 Bombarderos holandeses regresaron apenas con algunos agujeros, hay que indicar que los cazas Buffalo y 6 Martin no pudieron llegar a la zona de Miri debido al mal clima en el trayecto.
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Interesantísimo. Voy a tener que cambiar de idea respecto a la "mala defensa", si no desde el punto de vista estratégico, si por lo menos desde el táctico y el del valor personal.

Por cierto, me parecen fascinantes esos "combates raros": hidros Dornier contra bombarderos G3M, hidros de caza F1M contra Martin...

:Bravo
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por Fernando Cebrián »

No eran raros los combates de FM-1, de hecho hasta que los japoneses "parieron" sus hidros "Zero," eran lo mejor que tenían. Esto que pongo, lo encontré haciendo un artículo sobre este as de hidros japonés de la II GM que puse hace meses en mi blog. Este Katsuki, fue unos de los dos ases nipones de hidro de la II GM.

El subteniente Katsuki se encuentra enbarcado en el portahidroaviones Chitose, que tristemente sería convertido en portaviones convencional dos años más tarde, y lleva cabo numerosas misiones de reconocimiento y observación sobre las Filipinas y las Indias Holandesas volando un Mitsubishi "Pete".

El 11 de Enero de 1942, se encuentra volando escoltando un convoy de infantería de marina que debía desembarcar en las Célebes Septentrionales cuando dicho convoy es atacado por varias hidrocanoas "Catalina" de Holanda y los EE.UU. En este día Katsumi reclama su primer derribo, un Catalina holandés sobre Menado.

Sobre Nueva Guinea derribaría un B-17 con su hidro biplano.


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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por Buscaglia »

Fernando Cebrián escribió:No eran raros los combates de FM-1, de hecho hasta que los japoneses "parieron" sus hidros "Zero," eran lo mejor que tenían. Esto que pongo, lo encontré haciendo un artículo sobre este as de hidros japonés de la II GM que puse hace meses en mi blog. Este Katsuki, fue unos de los dos ases nipones de hidro de la II GM.

El subteniente Katsuki se encuentra enbarcado en el portahidroaviones Chitose, que tristemente sería convertido en portaviones convencional dos años más tarde, y lleva cabo numerosas misiones de reconocimiento y observación sobre las Filipinas y las Indias Holandesas volando un Mitsubishi "Pete".

El 11 de Enero de 1942, se encuentra volando escoltando un convoy de infantería de marina que debía desembarcar en las Célebes Septentrionales cuando dicho convoy es atacado por varias hidrocanoas "Catalina" de Holanda y los EE.UU. En este día Katsumi reclama su primer derribo, un Catalina holandés sobre Menado.

Sobre Nueva Guinea derribaría un B-17 con su hidro biplano.


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Otro bonito cuadro de la campaña.
Saludos.

Los japoneses tiraban mucho de sus hidros de caza sí, pero un combate entre FM1 con bombarderos Martin me parece de lo más singular. Corro a leer lo de Katsuki :P , porque destruir un B-17, aunque fuese de los primeros modelos, me parece de sobresaliente.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por MiguelFiz »

Buscaglia escribió: Interesantísimo. Voy a tener que cambiar de idea respecto a la "mala defensa", si no desde el punto de vista estratégico, si por lo menos desde el táctico y el del valor personal.

Por cierto, me parecen fascinantes esos "combates raros": hidros Dornier contra bombarderos G3M, hidros de caza F1M contra Martin...
En efecto creo que a nivel tactico hubo muchos momentos que merecen la pena recordarse, y pues si, los pilotos holandeses demostraron en varias ocasiones que de haber tendino mejores y mas aviones probablemente hubieran retrasado el avance japones mas.

Es una lastima que este tipo de temas no se toquen mucho, yo tambien tenia hasta hace pocos años la impresion de que el asunto para los japoneses habia sido un simple paseo en las indias holandesas y en realidad no lo fue tanto.
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por Buscaglia »

MiguelFiz escribió: Es una lastima que este tipo de temas no se toquen mucho, yo tambien tenia hasta hace pocos años la impresion de que el asunto para los japoneses habia sido un simple paseo en las indias holandesas y en realidad no lo fue tanto.
Saludos.

Y, para los que no sabemos inglés :oops: , me temo que la única oportunidad de conocer la campaña es el foro Gran Capitán :D .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por MiguelFiz »

Esa es la idea Buscaglia, difundir mas este tipo de cuestiones.

Continuemos pues...


En la tardel del mismo dia 17 un cuatrimotor H6K "Mavis" ataca con dos bombas al bote de patrulla holandes Poolster a las afueras de Ternate, que estaba en proceso de evacuacion, el patrullero no resulto con daños pero cuando el H6K emprendia el camino de regreso se topo con el hidro X-30 del GVT-5, que estaba patrullando el area, dandose inicio otro de esos encuentros algo "peculiares".

Se inicio un duelo que se prolongo por 25 minutos, con los dos pesados aviones persiguiendose y buscando cada uno la mejor posicion para que sus artilleros pudieran hacer mejor uso de sus armas, siendo los mas ocupados los artilleros de los cañones de 20 mm de ambas aeronaves, finalmente el X-30 pudo causar daños en el motor interno de estribor del Kawanishi, aunque al mismo tiempo recibio daños severos en su motor central y en el sistema electrico, de manera que ambos contendientes tuvieron que retirarse hechando algo de humo, aparentemente no hubo bajas en ninguna de las dos tripulaciones.



El dia 18 se efectuo un nuevo raid por parte de la aviacion de ejercito holandes, aunque una cantidad de aviones similar a la del dia anterior se comprometio en dicha mision nuevamente las condiciones climaticas evitaron que la gran mayoria llegase a su objetivo, de hecho sobre Miri solo dos bombarderos Martin efectuaron una pasada de bombardeo contra los buques en el area, sin exito, por cierto que los hidros F1M en el area nuevamente intentaron interceptar a los atacantes, sin apuntarse ninguna diana.

En la misma mañana un grupo de 9 G3M del Kokutai Mihoro se encontro de pronto con un hidro Dornier en mision de reconocimiento a medio camino entre Borneo y Malasia, los "Nell" estaban en mision de patrulla armada en busca de trafico naval aliado, nuevamente aqui se inicio un duelo entre aviones pesados, aunque en esta ocasion el X-35 del GVT-1 recibio daños en uno de sus motores y se retiro rapidamente.

Para el mediodia un grupo de 26 G3M tambien del Kokutai Mihoro bombardearon Kuching, al oeste de Borneo, dañoando algunos buques en el puerto.
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por MiguelFiz »

El dia 19 fue un dia mucho mas negro para los aliados en el area, muy temprano Kuching fue nuevamente "visitado" por 16 G3M del Kokutai Genzan, horas mas tarde un solitario Kawanishi cuatrimotor H6K ataco la misma area, en esta ocasion las instalaciones portuarias y la pista de aterrizaje fueron muy dañadas, diversos depositos de petroleo quedaron ardiendo y un aproximado de 100 civiles resultaron muertos.

Al mismo tiempo otros 9 G3M del Kokutai Mihoro atacaron Pontianak, una pequeña poblacion al sur de Sinkawang en el oeste de Borneo y donde el GVT-1 tenia una de sus bases, los aviones japoneses sorprendieron al X-36 dañandolo considerablemente con pasadas de ametrallamiento, al mismo tiempo que bombardeaban las instalaciones cercanas, sin embargo a su regreso los "Nell" fueron interceptados por 3 Buffalos de Sinkawang, uno de los G3M quedo seriamente dañado y tuvo que amarizar a unos 35 kilometros de Saigon.

Por otro lado al mediodia Miri es nuevamente atacada por bombarderos Martin provenientes de Sinkawang y de Samarinda (al este de Borneo), desgraciadamente no hubo mucha coordinacion en cuanto al horario y los 3 bombarderos provenientes de cada base llegaron con un intervalo de 15 minutos, en esta ocasion dos hidros F1M pilotados por los suboficiales Yatomaru y Hosono interceptaron al primer grupo, derribando al avion del teniente J.H. Groeneveld, los Martin sobrevivientes reportaron condiciones metereologicas muy adversas incluyendo bajisima visibilidad, no logrando daños apreciables en el area de desembarco.
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Sobre los aliados de los holandeses, aunque seguro que es un listado parcial, copio las fuerzas aéreas británicas, australianas y norteamericanas que se hallaban en las Indias Holandesas el 10 de enero de 1942 según la Enciclopedia de la Aviación de Delta, pág. 2981.

Total: 150 aviones (supongo que es la cifra de operativos, pero no viene explícito).

Australia:
- Squadrons 1 y 8 (Hudson) en Sumatra.
- Squadrons 2, 4, 7 y 13 (Hudson Mk III) basados en Darwin, Kupang y Ambon-Laha.

Ingleses:
- 225 Group de Bombardeo.
- 226 Group de Caza (Hurricane y Buffalo).

Ambos estaban basados en Sumatra, en los aeródromos PI y PII, cercanos a las refinerías de Palembang. Se trataba de los supervivientes de la campaña malaya, muy tocados numérica y moralmente tras perder 390 aparatos (por cierto, que en la campaña malaya sus adversarios eran principalmente Nakajima Ki 27 y Ki 43, que tampoco se pueden considerar cazas de primera).

Estados Unidos:
- 7 Group de Bombardeo ( (B-17 y LB-30).
- 43 Group de Bombardeo.
- 19 Group de Bombardeo (B-17 supervivientes de la campaña filipina).
- 17 Group de Caza (5 escuadrones de P40E basados en Surabaya, Waingapoe y Bali)
- 10 Ala de Patrulla de la US Navy (PBY-5) en Surabaya)
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por MiguelFiz »

Buscaglia escribió:- 10 Ala de Patrulla de la US Navy (PBY-5) en Surabaya)
Esos aviones llegaron entre el dia 19 y 20 de diciembre a las Indias Holandesas provenientes de Filipinas, la formacion estaba comandada por el capitan F.D. Warner y estaba compuesta (ojo, estos efectivos podian variar mucho despues por la falta de recambios) inicialmente por 10 Catalinas PBY, cuatro Vought OS2U y dos Grumman J2F, el dia 19 estaban en Balikpapan y el 21 se establecieron en Sorabaya (esos nombres, tambien aparece como Sourabaya :x ).



Bueno, para el dia 20 de Diciembre las condiciones climaticas se hicieron mas drasticas hacia el este de Borneo, pero mejoraron algo en el oeste, de manera que se pudo lanzar un raid en la mañana contra Miri compuesto de 6 Martin, escoltados por dos Buffalo todos provenientes de Singkawang, los bombarderos holandeses reclamaron haberle acertado a un "crucero" aunque en realidad solo obtuvieron algunos impactos cercanos contra buques pequeños sin causar daños, el suboficial Takeuchi pilotando un F1M intercepto a los Martin siendo repelido a continuacion por los Buffalo, Takeuchi reclamo haber derribado un Martin pero en realidad solo causo algunos daños tambien sin consecuencias y su hidro resulto tambien dañado ligeramente.

Como mala nota indicar que al regreso ambos Buffalo tuvieron que efectuar aterrizajes forzosos debido al clima poco amigable y las lluvias, quedando dañados.

Por otro lado un hidro de reconocimiento de la marina imperial E13A de Miri se pierde mientras efectuaba una patrulla hacia el este de Borneo, no hay reclamos de parte aliada al respecto asi que se presume que se pudo perder por causa del clima.

Por otro lado al mediodia 24 G4M del Kokutai Kanoya atacan por primera vez Borneo, bombardeando Kuching y
Singkawang, en definitiva se estaba haciendo cada vez mas peligrosa esa base para los hokandeses.

El mismo dia dos Dornier del GVT-3 (Sumatra), el X-20 y el X-22 se topan con dos H6K entre Malasia y Borneo, teniendo lugar otro encuentro artillero, el cual se rompe luego de varios minutos de intercambios inconcusos, el X-22 sufrio daños y tuvo que dirigirse a Pinang para recibir reparaciones.

Hay que eindicar que es precisamente el dia 20 cuando se inician los desembarcos en Davao, la fuerza atacante consistia en los regimientos de infanteria 33 y 146, llevados en 14 transportes y un grupo de 6 destructores y un crucero, apoyados por el portaviones ligero Ryujo y el buque nodriza de hidros Chitose.

Para las 1500 las tropas japonesas habian tomado control del aerodromo de Davao, asi como del puerto y de practicamente toda la ciudad, a la mañana siguiente los Kawanishi del Kokutai Toko comenzarian a operar desde Davao.
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Muy interesante, me llama la atención la actitud tan agresiva de los hidros Dornier holandeses (frente a la tendencia de otros hidros a "escurrir el bulto" frente a los aviones enemigos, estoy pensando en los Cant 501 y 506 italianos o los hidroaviones embarcados de los cruceros americanos).

Ahora bien, ¿cómo iban armados estos hidros :? ? Las versiones españolas iban desarmadas pero a los holandeses les supongo un cañón o ametralladora en torreta dorsal, que sería su arma AA más fácil de usar. ¿Llevaban un cañón de 20 mm? ¿Se ponían en paralelo para disparar al avión contrario, como los combates navales del XVIII :-|>- ?

Ya sé que la pregunta es de nota, pero por preguntar que no quede.
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por Buscaglia »

Acabo de encontrar otro avión que los holandeses compraron, pero que no recibieron por la invasión.

Se trata de una partida de 24 Vought OS2U "Kingfisher". Hidroaviones biplazas que podían actuar embarcados o desde tierra. Velocidad máxima de 260 km/h y alcance de 1.300 km.

Realmente, hubieran sido unos aparatos útiles para observar a la flota enemiga, con una autonomía importante para ser aviones catapultables. Además tenían cierta "pegada" para ser aparatos de observación: podían llevar una bomba de 150 kg.

Pero llegaron tarde y no salieron de Australia.
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, inicialmente los hIdros Dornier iban armados con 3 ametralladoras Browning de 7.7 mm, fabricadas bajo licencia por FN en Belgica, estas ametralladoras estaban situadas en las torretas de proa, dorsal y de cola, a partir del X-12 estos hidros fueron dotados de un cañon Hispano-Suiza 404 de 20 mm en la posicion dorsal, se supone que a los primeros 12 hidros se les instalo dicho armamento mejorado de manera gradual, pero no hay constancia de que todos lo hayan tenido (dos aviones, el X-2 y el X-4 se perdieron en accidentes en abril y noviembre de 1941).


Y bueno, en verdad esos encuentros entre aviones grandes si que eran como mencionas, mas al estilo de combates entre buques a vela, pesadamente maniobrando para tratar de que los artilleros tuvieran el mejor angulo posible para apuntar y disparar.
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por MiguelFiz »

Dejo aqui una foto de la torre dorsal de un Dornier con su "aguijon" de 20 mm :

Imagen
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por Fernando Cebrián »

Otra ventaja del Dornier era que al parecer poseía una increíble capacidad para encajar daño.
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por Buscaglia »

MiguelFiz escribió:Dejo aqui una foto de la torre dorsal de un Dornier con su "aguijon" de 20 mm :

[img]http://i88.phot%20%20obucket.com/albums/k190/Mike_Fiz/20mm_Dornier.jpg[/img]
Saludos.

Sí, esos primeros cañones Hispano-Suiza son unos engendros impresionantes (como sacados del grimorio de Abdul Alhazred), más parecen armas anticarro que antiaéreos.

Tenía que imponer cuando te apuntaban.
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por Fernando Cebrián »

Buscaglia escribió: Por cierto, ¿hay información de cómo actuaron los cazas Curtiss CW-21 B?
Figuraron poco, realmente muy poco, al momento de que se desatan las hostilidades habia menos de 9 aviones operativos.

Habían llegado 17 entregados al Vliegtuigroep IV, Afdeling 2 . Al parecer se apuntaron 4 victorias aéreas. La info la saqué de Internet.
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por Buscaglia »

Fernando Cebrián escribió:
Buscaglia escribió: Por cierto, ¿hay información de cómo actuaron los cazas Curtiss CW-21 B?
Figuraron poco, realmente muy poco, al momento de que se desatan las hostilidades habia menos de 9 aviones operativos.

Habían llegado 17 entregados al Vliegtuigroep IV, Afdeling 2 . Al parecer se apuntaron 4 victorias aéreas. La info la saqué de Internet.
Saludos.

Bueno, 4 victorias. Algo es algo. Lo malo para un caza es "no haberse estrenado".

Por cierto, lo de la capacidad de "encajar" daños de los Dornier, ¿es por la gran superficie alar y del fuselaje? Lo pregunto porque no creo que, dado el año de diseño, esos aviones lleven mucha protección blindada.
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por MiguelFiz »

Digamos que los Dornier tenian una construccion muy robusta y durable, habian sido diseñados precisamente para poder operar desde bases avanzadas donde las perspectivas de mantenimiento y reparacion eran minimas.
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por Fernando Cebrián »

Efectivamente, nuestros Do-24 fueron retirados en 1967 habiendo operado en todo tipo de condiciones durante 23 años. He leído que amararon y despegaron de mares tormentosos para sacar del agua a naufragos en numerosas ocasiones, en estados del mar que desaconsejaban esas operaciones. Y aguantaron.
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Re: ¿Mala defensa aérea de las Indias Holandesas?

Mensaje por Fernando Cebrián »

MiguelFiz escribió:Bueno, inicialmente los hIdros Dornier iban armados con 3 ametralladoras Browning de 7.7 mm, fabricadas bajo licencia por FN en Belgica, estas ametralladoras estaban situadas en las torretas de proa, dorsal y de cola, a partir del X-12 estos hidros fueron dotados de un cañon Hispano-Suiza 404 de 20 mm en la posicion dorsal, se supone que a los primeros 12 hidros se les instalo dicho armamento mejorado de manera gradual, pero no hay constancia de que todos lo hayan tenido (dos aviones, el X-2 y el X-4 se perdieron en accidentes en abril y noviembre de 1941).


Y bueno, en verdad esos encuentros entre aviones grandes si que eran como mencionas, mas al estilo de combates entre buques a vela, pesadamente maniobrando para tratar de que los artilleros tuvieran el mejor angulo posible para apuntar y disparar.
Don Miguel, en la página del EA Español dicen que el cañón de 20 mm de estos Dornier eran Solothurm de 20 mm, y las ametralladoras 6. En esta página
http://members.casema.nl/kw.jonker/Type ... -24-UK.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

figura que había varias configuraciones de armas ¿Es posible? Se lo pregunto por que en caso de guerra no es extraño estas adecuaciones, pero cuando esas "variaciones" afectan a una pieza de 20 mm ya me escaman más.

P.D. Miguel Fiz ha logrado que busque y rebusque información sobre el Do-24.
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