Regia Marina. Trenes Blindados

[SusoRail]

Gracias salao, ahí va lo que encontré...

[SusoRail]

[Triton]

Mas acciones.

El mismo día el 120/2/S intervino en la zona del Cabo Mortola, saliendo del túnel Hambury atacando las fuertes defensas francesas. El tren disparo 232 proyectiles, hasta que fue alcanzado y tuvo que retirarse al túnel con tres piezas de sus cuatro piezas averiadas. Sufriendo en la acción 22 bajas, 8 muertos y 14 heridos incluyendo al Comandante del tren y 5 marineros que cayeron al intentar salvar el vagón santabárbara metiéndolo en el túnel.
El día siguiente también entraron en acción en la misma zona el 120/1/S y el 152/5/S disparando 150 y 208 proyectiles cada uno sin ser alcanzados por el fuego enemigo.

Saludos.

[Triton]

Y de momento como final.

Tras el armisticio francés, las unidades de trenes cambiaron sus bases como ya hemos visto antes desplazando varias de ellas hacia el Sur incluyendo varios en Sicilia, pero en el momento de los desembarcos Aliados su empleo fue imposible debido al casi completo dominio de los cielos por la aviación aliada.
Desapareciendo como unidades el 31 de Julio y el 8 de Septiembre de 1943 respectivamente.

Digo de momento porque gracias a vosotros la linea de datos sobre estos trenes se ha ampliado bastante y seguro que aparecen muchos mas datos

Saludos.

[Buscaglia]

Lo dicho, cuestión interesantísima esta .

Cuando Triton sacó el tema, pensé que nos íbamos a encontrar con unas baterías costeras móviles, algo similar al modelo americano. En teoría una buena opción dada la enorme longitud del litoral italiano en relación al territorio. Y mentalmente le puse un "pero": artillería de calibre muy escaso porque una fuerza que se atreviese a aparecer frente a las costas italianas debiera estar compuesta por acorazados y cruceros pesados.

Pero veo que la utilización prevista era también para la batalla terrestre. Se han expuesto acciones con más de 200 disparos realizados. Estos trenes no eran el "Expreso de Anzio": lanzo dos proyectiles y me escondo en el túnel. Eso concuerda con los calibres menores adoptados.

Y no puedo evitar poner un "pero" a esto. ¿Era necesaria la interferencia de la Marina Italiana en una batalla terrestre? ¿Se había creado una cadena logística terrestre para facilitarles el rancho, los proyectiles...? Estas tendencias "expansivas" de los diferentes cuerpos (paracaidistas de la Marina, trenes de la Marina, artillería antiaérea de la Milicia Fascista...) ¿no dispersaban las capacidades productivas? Desde luego, optimizarlas, poco.

Y, lo esencial, ¿no debía la Marina haber luchado por una fuerza aérea propia - aunque fuese mínima - antes de meterse en trenes y paracaidistas?

[SusoRail]

Estoy contigo en que es un despilfarro de recursos esto de intentar abarcarlo todo.

[Triton]

Estoy de acuerdo en lo del despilfarro de recursos al intentar abarcarlo todo.
No tanto en lo de la interferencia, porque imagino que la participacion de estos trenes en acciones puramente terrestres serian por la peticion del apoyo por parte del Regio y no por iniciativa propia. Y hay que reconocer que como artilleria movil estos trenes debian ser una gran ayuda porque aunque sus calibres como armas navales no son excesivos en la lucha terrestre son bastante potentes y con un excelente alcance.
Y si tomamos como referencia la mayoria de trenes blindados que intervinieron en la SGM mas aun ya que la mayoria como armamento principal contaban basicamente con torres de carros de combate, en el caso italiano con armas de 47 mm..Vamos ni punto de comparacion

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

Ciertamente, se trata de armas potentes, muy por encima de la vetusta artillería pesada y de campaña italiana (¡Ay, esos 149 que parecen venidos directamente de la Guerra de Crimea!). Pero no tengo muy claro como se pueden insertar sin roces en una campaña terrestre. Primero, los celos corporativos en Italia eran muy fuertes, no sé si no surgirían voces del tipo: ¡Qué va a hacer la Marina que el Ejército no sea capaz!

Y luego está la cuestión de las comunicaciones, aunque en esto el que probablemente lo tenga más claro eres tú. Las radios de aviones y barcos no podían comunicar directamente por razones técnicas; ¿podían enlazar las radios del Ejército y la Marina directamente? Si no era así, veo difícil la corrección del fuego (a no ser que haya observadores propios de la Marina) o un uso fluido de los trenes siguiendo las cambiantes circunstancias del combate.

Claro, estos problemas no aparecerían en la campaña de Francia, donde se habría discutido previamente el papel de los trenes, adjudicando planes de fuego y donde el enemigo estaba estático. Además, como el Estado Mayor colocó la artillería en posición atrasada porque no iba a haber ofensiva, cuando Mussolini ordenó atacar inmediatamente no pudo llevarse con la debida prontitud a la vanguardia, así que los trenes vendrían de perlas para poder colocar en línea cañones pesados a tiempo.

Pero para cualquier otro combate terrestre posterior, sospecho bastantes complicaciones a nivel de coordinación.

[Triton]

Lo de las radios tendre que repasarlo.

Y si, me imagino que para la campaña francesa existiria de antemano una cierta coordinacion. Despues ya....................Aunque tampoco he encontrado ninguna accion destacable despues de esa campaña.

Saludos.

[Buscaglia]

Lo de las radios tendre que repasarlo.

Y si, me imagino que para la campaña francesa existiria de antemano una cierta coordinacion. Despues ya....................Aunque tampoco he encontrado ninguna accion destacable despues de esa campaña.

Saludos.

Saludos.

Por lo que dices, seguramente no actuaron en campañas terrestres con posterioridad. La única campaña terrestre en la que pudieron actuar fue la de Yugoslavia. Podían llevar los trenes hasta la zona de Gorizia-Trento y de allí apoyar la "ofensiva relámpago". No hubiera sido una mala opción porque, por carencias en la mecanización, la artillería pesada italiana y sus municiones no siempre podían seguir el ritmo de la infantería en camiones.

Pero si no has encontrado referencias, es que dejaron los trenes inactivos en esa campaña. En este caso mostraría cierto desisterés en su utilización porque los planes de ataque contra Yugoslavia los preparó el Estado Mayor italiano junto con los de Francia, preveyendo una guerra simultánea contra ambos países (y, mientras, se vendía a Yugoslavia, considerada potencia a batir, SM 79 de bombardeo, estas cosas raras tan italianas). Así que parece que en el caso yugoslavo no se planearía usar los trenes.

Quizá los trenes antiaéreos serían los que tendrían un mayor papel en el período 1941-43, pero es casi imposible aclarar que hay de verdad en los datos de la AA italiana (la de Masawa, por ejemplo, declara 27 aviones destruídos en un año de guerra. Así que la de Tarento es fácil que reivindique 150).

[pepero]

Un dato sobre el destructo Albatros y el tren 120/3/S:

Le groupe “Gênes” (croiseurs lourds Dupleix et Colbert, contre-torpilleurs Vautour, Albatros, Guépard, Valmy et Verdun) bombarde les installations pétrolières de Gênes, sans grand résultat, mais l’Albatros est endommagé par un obus italien. Le groupe “Vado” (croiseurs lourds Algérie et Foch, contre-torpilleurs Vauban, Lion, Aigle, Tartu, Chevalier-Paul et Cassard) a reçu l’ordre de s’en prendre à d’autres objectifs situés à Vado, Savone, Albissola, Zinola et Quiliano. L’Algérieouvre le feu à une distance de 14 500 m et touche les réservoirs de combustible de Vado, qui prennent feu, en dégageant une fumée intense, tandis que le Foch vise les industries métallurgiques situées dans cette même ville. Le train armé 120/3/S (4 canons de 120/45 mm), posté à Albissola (entre Savone et Gênes), tire 93 obus sur les navires français. Ses obus et/ou ceux d’au moins une batterie côtière encadrent l’Algérie, très légèrement endommagé par des éclats. L’Aigle intervient pour faire taire la batterie côtière.

Fuente: http://www.fulgan.com/alias/1940/19400610.html

Desconocido tema Triton

saludos

[Triton]

Dejaron inactivos los de la Armada, de los del Ejercito si que hay alguna referencia de su empleo en Yugoslavia.

Lo de encontrar datos concreto de los trenes antiaereos va a ser complicado, pero algo sacaremos

Saludos.

[LSanzSal]

Un apunte:

El relativamente pequeño calibre de los cañones montados en esos trenes blindados tiene una razón de ser: el retroceso. 152 mm es el límite (aproximadamente) para que un cañón pueda disparar hacia un costado y el tren absorba el retroceso sin volcar o salirse de la vía. Y la elección de un calibre menor (100 mm, 120 mm) me parece razonable. Otro factor era que los cañones de 152 y 120 mm eran relativamente baratos y abundantes, equipaban no sólo a los destructores de la Regia Marina, sino a muchos barcos antiguos (antiguos cruceros, artillería secundaria de unidades mayores) y probablemente habría bastantes almacenados.

Desde luego, usar cañones pesados (305 mm o superiores) es mucho más complejo, implica disparar desde tramos de vía muy concretos, piezas que actúan en solitario, etcétera.

La verdad, no había pensado en ello, pero el uso de trenes de este tipo me parece una solución económica, tal vez no tanto como defensa de costas (es difícil llegar a tiempo) pero sí para combatir acciones anfibias de pequeña escala, tipo Lofoten, Tobruk o incluso Dieppe. La llegada de un tren de este tipo comprometería a los buques anfibios y podría dejar atrapada en tierra a la fuerza atacante. Claro que un avión tiene aún más ventajas, pero al tren no le afecta ni la noche ni el mal tiempo.

Saludos

[Triton]

Correcto apunte.

Sobre lo de llegar a tiempo, pues como casi todo contra mas trenes disponibles mejor.

Los italianos los mantenian en marcha dentro de tuneles ferroviarios siempre preparados para entrar en accion y con lo limitado de sus zonas de responsabilidad tampoco creo que hubiera mucho problema en llegar a tiempo. Ahora para dar una defensa costera mas amplia harian falta bastantes mas de los que disponia la Regia.

Saludos.

[LSanzSal]

Ya, pero es que la defensa costera es un problema insoluble, salvo en puntos muy concretos con riesgo elevado de ser atacados y de reducidas dimensiones, tipo Malta.

A toro pasado todos toreros, claro, pero si algo se vio durante la SGM era lo difícil que era defenderse de un ataque anfibio si el enemigo tenía superioridad aeronaval. Simplemente, hay demasiada costa a defender, y el enemigo atacará el punto que prefiera con medios abrumadores para las defensas locales. La defensa de las playas debe hacerse mar adentro. Y si no se puede, malo.

Pero los trenes sí podrían tener otro tipo de funciones. Una posibilidad razonable era una “incursión” por una fuerza de tamaño apreciable (una brigada o algo así) que atacase algún rincón, causase daños más o menos importantes (pero sobre todo tuviese efecto moral) y luego se retirase. Lo dicho, tipo Vaagso. La aparición en ese escenario de un tren con artillería de costa (y siempre que se dispusiese de observatorios, sistemas de comunicación y demás) sería una seria amenaza para las fuerzas que estuviesen en tierra y que tuviesen que retirarse bajo el fuego. Otra posibilidad, que alguna zona se convirtiese en “cazadero” para unidades ligeras enemigas (destructores, torpederos).

Trenes de este tipo implicaría que de repente podía haber artillería de costa en cualquier lugar donde llegase un ramal de ferrocarril, y obligaría como mínimo a la prudencia.

Claro que lo realmente económico (con lo que sabemos) es invertir en aviones. Pero esa es otra.

Saludos

[Triton]

Claro que lo realmente económico (con lo que sabemos) es invertir en aviones. Pero esa es otra.

Saludos

Ademas son el mayor enemigo de estos trenes, ya que en cuanto los aliados consiguieron superioridad aerea sobre Italia los trenes no volvieron a salir de sus tuneles.

Saludos.

[nou_moles]

Un año viviendo en genova y desconocía muchos detalles de los que citáis

[Triton]

Bueno, son cosas de este Foro. Todos los dias se aprende algo nuevo

Saludos.

[nou_moles]

Bueno, son cosas de este Foro. Todos los dias se aprende algo nuevo

Saludos.

Es el 2º aspecto por el cual me decidí a postear después de dos años.

[Triton]

Una fotillo mas que he encontrado.



Saludos.

[Triton]

Aunque yo no lo tengo, este libro promete ser interesante y dar mas luz sobre este asunto.

F.Rebagliati: I TRENI ARMATI DELLA R.MARINA IN LIGURIA (1940-1945)



Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

Anoto, para el inventario, otro tiroteo en Vado y Savona en el que bien pudieran haber actuado los baterías ferroviarias de la Regia Marina.

El 6 de octubre de 1940 el submarino Triton (teniente de navió Watkins) vigilaba sumergido los puertos de Vado y Savona. Al llegar el crepúsculo torpedeó un mercante de 3.000 toneladas, que se hundió para, a continuación, con gran sangre fría subir a superficie y comenzar a cañonear la fábrica de gas de Vado.

Cuando apreció fuego en ella, pasó a disparar contra una gran factoría de Savona. Tras haberla alcanzado con 11 granadas, a los 5 minutos de iniciado el fuego, las baterías costeras iniciaron un fuego intenso pero impreciso y salieron los MAS del puerto. El submarino de la Royal se sumergió hasta las 3 de la mañana, eludiendo la respuesta enemiga.

Quizá también está fue una ocasión para que los trenes de la Marina se pudieran en acción.

[Triton]

Muy posiblemente. De todos modos creo que voy a encargar el librito. Sale con gastos de envio por unos 20 Euros.

Saludos.

[arrakeen]

Un comentario a propósito de la utilidad de emplear trenes blindados dependientes de la marina en vez del ejército.
Por lo que he entendido la función principal de estos trenes era actuar como baterías costeras móviles, aunque actuaran con más frecuencia en apoyo del ejército este no deja de ser un uso "secundario". En este caso me parece razonable que la marina se ocupe de ella, disparar contra un barco requiere (que alguien me corrija si me equivoco) cálculos de tiro distintos que contra un objetivo en tierra e inmóvil por lo que era más lógico que la marina proporcionara el personal especializado y conocedor de esos modelos de cañones a que el ejército tuviera que formar su propia rama de especialistas.
A efectos de suministros la marina disponía también de la munición del calibre adecuado. Si los cañones de los que disponía el ejército (y para los que tenía munición) hubieran sido adecuados en la función antibuque es algo que dejo para quien entienda más que yo del tema.

[Triton]

En ese sentido tu apreciacion es de lo mas correcta y sobre su uso en apoyo de operaciones terrestres yo pienso que es fruto de la necesidad mas que de otra cosa, ya que los trenes blindados del Regio eran poco mas que vagonetas blindades y armadas con piezas de pequeño calibre. Es mas, su empleo principal fue en acciones contra partisanos.

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

En los volúmenes sobre “Artiglieria e motorizazione” de la colección "Armas del ventesimo secolo" (enorme colección, lástima que cuando me la encontré baratísima en una feria del libro de ocasión era pobre y no la pude comprar entera) he encontrado alguna información sobre la doctrina de uso de los trenes blindados en Italia.


Durante la Gran Guerra los trenes armados de la Marina fueron el principal medio de defensa contra las incursiones de la Flota Austro-húngara en el Alto Adriático y, sobre todo, contra las acciones de los hidroaviones que visitaban con frecuencia la costa italiana. Por lo menos un tren artillado se mantenía siempre en movimiento a lo largo de las vías litorales más expuestas. La función era de avistamiento y primera alarma, además de ofrecer una rápida respuesta a los incursores. Pero no se esperaba de ellos una gran eficacia en combate ni una larga resistencia porque carecían de armamento pesado y eran muy vulnerables al ir los cañones sin protección.

Una imagen de uno de ellos:



Como vemos, se trata de un simple vagón descubierto con dos piezas de 76/45, con alcance de 11.000 metros y capaz de 5 disparos al minuto. Parece un arma más propia para batir aviones que cualquier barco por encima de un destructor.

Al final de la contienda, casi todos los trenes armados existentes fueron desguazados o convertidos en vehículos civiles.

Del análisis de lo acontecido durante la Gran Guerra el Estado Mayor de la Marina estableció que era necesario establecer una red de avistamiento aeromarítima temprana y que la defensa debía ser móvil y maniobrada en el Adriático donde ya no había potencias enemigas de entidad. En el Tirreno la amenaza francesa obligaba a mayores obras de fortificación.

La costa italiana debería ser defendida mediante baterías fijas y trenes blindados. Las baterías fijas se establecerían sólo en los máximos centros de interés militar susceptibles de ser bombardeados por buques de batalla enemigos: se construirían baterías capaces de contender con unidades navales a gran distancia en Vado, Savona, La Spezia, Maddalena, Gaeta, Mesina y Monte Argentario en el Tirreno; Tarento en el Jónico y Brindisi y Venecia en el Adriático.

Los trenes blindados llevarían artillería de calibre medio, 120 y 150, y se utilizarían como artillería antidesembarco. Se les dotaría de medios propios antiaéreos y su radio de acción debería ser de 60 kilómetros. Se establecía que eran competencia tanto de la Marina como del Ejército, que establecerían mecanismos de coordinación.

[Triton]

Resuelto entonces el tema de su empleo por el Regio.

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

Algunas cosas más sobre los trenes de la Marina.

Pensando en una futura guerra contra Francia en los años treinta se construyeron 8 nuevos trenes armados encuadrados en dos Comandos de Grupo dirigidos por capitanes de Corbeta. Uno se estabeció en Liguria (para defenderse de las posibles ofensivas desde la Francia metropolitana) y otro en Palermo (como respuesta a posibles ataques desde Cerdeña o Túnez).

El 15 de abril de 1940 se ordenó la movilización de los trenes blindados, lo que implicaba que estos trenes tenían prioridad y podían suspender las líneas civiles para realizar sus movimientos sin estorbo. Los trenes eran servidos por un máximo de 126 hombres, con dos locomotoras, vagones con cañones antinave y vagones de antiaéreos (ametralladoras de 13´2, posteriormente sustituidos por armas del 20), además de otro vagón para la dirección de tiro.

Cuando estalló la guerra los trenes llevaban cañones antinave de 102, 120/45 y 152/40 y otros portaban antiaéreos de 76/40 y 13´2. Cuando las baterías estaban fijas se preveía que contasen con el apoyo de telémetros de la Marina.

[Buscaglia]

Saludos.

Los telemetros que llevaban en un vagón los trenes de la Marina eran bastante limitados y por ello se estableció que, cuando operaban desde La Spezia o Génova, se desplazasen a las inmediaciones de telémetros fijos de las bases navales que les darían el alcance:




En otras situaciones de combate dependerían de las mediciones de distancia que obtuviesen desde el mismo tren, bastante menos precisas.

[Triton]

Aunque no conozco los datos concretos, las direciones de los vagones no parecen gran cosa.

Saludos.