Héroe o Terrorista?

[Farolo]

Verdoy

[MiguelFiz]

Yo sí te puedo decir a tí quien masacra. No hay más que ver esos autobuses escolares reventados, las hambugueserías repletas de civiles e incluso el asalto a casas y ejecución de mujeres que están cantando una nana a su bebé antes de dormir.

¿Hablamos de los niños palestinos musulmanes que mueren delante de los carros en los "territorios ocupados"? ¿Me pregunto yo qué hacen allí? Delante de un tanque en un fregado hay muchas posibilidades de resultar muerto o herido (responsabilidad de los padres porque a luchar van los hombres y lo demás es de cobardes). ¿Cuántos niños palestinos musulmanes han muerto en el patio de un colegio, en un autobús escolar o en su propia casa cuando su madre les cantaba una nana?.
Saludos

No puedo sino estar de acuerdo con lo expuesto por el amigo Verdoy, se trata de un problema en el cual se ha perdido ya la dimension entre causa y efecto, mientras que la primer intifada fue un movimiento que se gano el respaldo mundial al enfrentar a el ejercito israeli basicamente a pedradas, la segunda ya es algo por completo infame.

Como tambien reseñaro acertadamente el amigo Pla , el buen Farolo, don Uro y demas, no podemos "relativizar" hechos en donde inocentes pierden la vida en forma directa, ni siquiera estamos hablando de lo que pedantemente algunos llaman "daño colateral", estamos hablando de victimas inocentes que son el objetivo principal, ¿que consciencia puede haber detras de ello, acaso don Arafat no sabe de eso?, yo siento que si, con la responsabilidad que eso implica.

A reserva de que alguien desee añadir algo mas, podriamos llegar a la conclusion de que uno de los problemas mas graves en la region es precisamente la necedad de Arafat en seguir alli.

[Urogallo]

Joe, es que me parecio demasiado fuerte, precisamente estaba leyendo el tema del 23-F y veo la frasecita...a veces somos demasiado "jesuitas"

[Pla]

Amigo Verdoy, das de lleno en el centro del problema. Esa es la cosa, si señor.

El problema, a mi juico, es ese "jesuitismo" al que hace referencia Uro (tal y como yo lo he entendido), que lleva a muchos a pensar eso de que "el más débil" tiene un plus adicional de razón, en atención a su carácter de "parte más débil".

Pero eso es un planteamiento muy erróneo: un asesino puede ser ciego, cojo o paralítico, manco o pobre, y eso no debiera hacernos contemplarle con mayores simpatías, por el hecho de haber matado a alguien sin deficiencias y de mejor fortuna. Pero el jesuitismo es como es...

Saludos a todos

[Farolo]

Tanto Pla y sobre todo Verdoy , me habeis convencido . No me hacia mucha falta, pero habeis expuesto claramente un hecho y creo que la gran mayoria estamos completamente de acuerdo.

Para no acallar voces ni opiniones a nadie ¿ Hay alguien, del foro,que pueda defender el derecho de los Palestinos de estar en Palestina mas que los Judios?

Me gustaria que alguien diera argumentos claros, no quiero empezar un gran debate , pero tengo la necesidad de que alguien me lo explique claramente igual que por ejemplo Verdoy.

Va a ser dificil, por que lo tengo bastante claro desde hace tiempo , pero leere con mucho interes todas las opiniones , fundamentas, del otro bando.

Un saludo

[Verdoy]

Gracias Farolo . Amigos, celebro que coincidamos en este asunto tan manido y distorsionado por quién sabe qué interesados en que, como muy bien dice Miguel, se confundan las causas con los efectos.

Muy acertado lo de "Jesuítico"...y es que a la postre, aunque no queramos, somos débiles cristianos occidentales . Un musulmán jamás tendrá ese sentimiento de afinidad con el supuestamente débil, pero es muy propio de los cristianos.

Saludos

[David L]

Comparto la opinión de algunos foristas, para mí Arafat a pesar de que ha llegado a sentarse en mesas de negociación junto a diplomáticos mundiales, no deja de haber sido un terrorista. La causa Palestina tiene muchos adeptos y creo sinceramente que tienen derecho a un Estado, pero la figura de Arafat no es la más idonea, a pesar de que la OLP resulta ser el sector más moderado dentro del mundo palestino. Tuvo su oportunidad de haber pasado a la historia como un dirigente que hubiera llevado al pueblo palestino a conseguir un Estado más que decente y lo echó todo a perder con su altanería, así que la historia sólo lo recordara como un terrorista.

Un saludo.

[El Zorro del Desierto.]

Es la desesperación lo que los lleva a actuar como terroristas, asi que en mi opinión no hay nada de eroico en esa forma de actuar, ya voté.

[Farolo]

Zorro, que no sea heroico estoy completamente de acuerdo , pero que la desesperacion les obliga a actuar como terroristas ?¿.
Hay mucha gente desesperada y lucha por sus ideales de distinta manera.
Pienso y es mi opinion que el intentar justificar ciertos hechos con la desesperacion de un pueblo no esta bien.
El estar desesperado es muy relativo

[El Zorro del Desierto.]

Creo que no me has entendido farolo, (o yo me he expresado mal), es lo mismo; estamos deacuerdo 100% en lo que decimos; ningún acto terrorista ha sido, es o será jamás heroico, bien hasta aqui; Pero en el caso palestino, son las circunstancias de invasión y cercamiento a las que se ven sometidos es autentica desesperación (¿¿¿para quien no lo seria???), y esto les lleva a revelarse ¿con que forma?, con terrorismo...
asi es como yo lo veo.
Podemos o no podemos estar deacuerdo en su causa, pero esto es otra historia... , un saludo!

[Pla]

Saludos, Zorro, pero te pediría una aclaración, si te parece.

Has dicho.

... en el caso palestino, son las circunstancias de invasión y cercamiento a las que se ven sometidos es autentica desesperación (¿¿¿para quien no lo seria???), y esto les lleva a rebelarse ¿con que forma?, con terrorismo...

Es decir, descomponiendolo en los enunciados básicos:

1) Las circunstancias de invasión y cercamiento crean desesperación

2) La desesperación genera rebelión

3) La rebelión lleva al terrorismo

Y, en conclusión

4) La circunstancias de invasión y cercamiento levan al terrorismo.

¿Estoy equivocado?

Si lo estoy, no tengo nada más que decirte, aparte de agradecerte la respuesta. Pero si no estoy equivocado, te diría algunas cosas más.

Lo dicho, muchos saludos

[MiguelFiz]

Amigos Pla y Don Uro, ¿saben si hay por alli algun autor que haya tratado ese tema del "jesuitismo"?, o bien sobre el fenomeno que citan acerca de la afinidad o simpatia que consciente o incoscientemente se pude sentir hacia un bando en apariencia mas debil... seria interesante darle una leida.

P.D. Amigo Pla, por alli hay un problemilla con un post tuyo, ¿podemos tratarlo via MP?, gracias.

[totemkopf]

Amigo Verdoy no puedo estar deacuerdo contigo ( dicho sin acritud sólo con ánimo de debate) puede que yo sienta inclinación hacia los palestinos y se me nota en mis escritos pero tu tienes una inclinación mas que acusada a culpar sólo a los palestinos.

En cuanto a las prácticas nazis te enumeraré varias:

Marcar a los presos con números sobre la piel , menos mal que un diputado anciano que había estado en un campo de concentración y había sufrido la misma vejación denunció públicamente este hecho y al final no se hizo.

Entran con los tanques a saco en las calles palestinas y disparan a todo lo que se mueva ¿no te acuerdas de las imágenes del niño asesinado y su padre cubriendo el cuerpo? y eso que no hay cámaras continuamente sino veriamos verdaderas barbaridades.

Y la brutal escena de los soldados rompiendole los huesos de las manos y las piernas ¡¡¡ con piedras !!!! a un chaval que se defendía ( o atacaba según se quiera ver) a los blindados israelies armado con palos y piedras.

Se puede seguir indefinidamente te lo aseguro, se podría hacer una lista de muchos fólios describiendo barbaridades tipo NAZIS ( si, tipo NAZIS) que comenten los Israelies contra los palestinos.

Me pregunto a los de la resistencia Francesa, partisanos , Los que se sublevaron en Varsovia se les recuerda como héroes¿ y acaso no cometían atentados en el sentido moderno de la palabra ?.¿ y a los que se levantan contra el invasor Israelí? Evidentemente no apoyo ni justifico ni mucho menos las masacres contra los supermercados, autobuses y demás pero poner a los palestinos como los únicos "malos " de la película me parece escandaloso, lo que ocurre es que los israelies están de parte de "los buenos" y por tanto se trata de presentar a todos los palestinos como brutales terroristas .

¿ que te parece si , teniendo encuenta la historia, la provincia de Toledo pasa a ser Israel y sacan a los Israelies de el actual israel para evitar el problema que hay allí? o mejor aún ¿ que te parece si Granada pasa a ser un pais musulmán ?.

En esta historia ( muy triste por cierto) se pueden escribir pros y contras de todos los intervienientes pero que yo sepa los que estan EN TERRITORIOS OCUPADOS son los israelies no los palestinos.

¿cuantas resoluciones de la ONU se han pasado por el forro los gobiernos israelies?.

Insisto no justifico ni apoyo los ataques terroristas de los palestinos pero no miremos sólo por el cristal israelí, miremos también por el cristal palestino.

[Farolo]

Zorro, puede ser que no te entendiera bien, pero creo que el terrorismo no tiene justificacion . de ninguna manera, ni con desesperacion y estoy convencido que queremos decir lo mismo. Para desdramatizar el tema , tengo amigos que no pegan un ¨¨ kiki¨¨ en meses, estan desesperados, y eso no justifica la violacion..
Todos podemos estar desesperados, como dijimos depende del crital con que se mira , la desesperacion es muy relativa. Otro ejemplo, a todos nos puede desesperar nuestra mujer o novia , pero no somos maltratadores, a otras personas pueden desesperarles menos que a nosotros y actuan de distinta manera , mas brutal.

Con totemkof, pues si es una pena lo que le pasa al pueblo Palestino y al Israeli tambien, estamos en tablas pero yo me acuerdo de las imagenes de las explosiones en las zonas publicas , restaurantes , autobuses , etec. de las que comentas tambien. Pero es mas facil que te pegen un tiro delante de un tanque israeli o una patrulla que cogiendo el autobus.

Bueno que nadie se sienta herido por nuestras opiniones y que podamos seguir posteando de este tema con buen rollito.

¿ se solucionaria el tema devolviendo lo que llamas territorios ocupados a los paletsinos???

Un saludo , y buen post que siga a si

[Urogallo]

Muy bien llevado lo del "jesuitismo" por Pla, pero yo me referia mas bien a la eterna acusacion hacia los herederos de Ignacio de loyola de " que el fin justifica los medios", que es como decir eso de " que todo depende del color del cristal con que se mira", tenemos que ser objetivos, y hay categorias morales evidentes, que hacen para todos tan sucio y despreciable bombardear aldeas civiles como hacer explotar una bomba en la cola de una discoteca para niños. Visto esto, Arafat es un ser despreciable, por que toda su trayectoria se ha basado precisamente en alentar comportamientos de este tipo y en mantenerse en el poder para gozar de sus prebendas.

¿ Puede una causa justa santificar medios tan inhumanos?.

No, así de claro.


( Eso en el caso de que la causa palestina lo fuese, que es otro tema distinto).

[totemkopf]

"¿Se solucionaría el tema devolviendo lo que tú llamas territorios ocupados a los Palestinos?".

Hombre Farolo, lo de los territorios ocupados no me lo ha inventado yo,por el amor de Dios , se llevan años hablando de los terriotiros ocupados, que no son las fronteras inciales de Israel si crees que me refiero a esos territorios, me estoy refiriendo a las zonas de asentamiento y donde están los colonos.

El problema es que la herida es tan grande que la solución es muy dificil y a corto plazo diría que imposible.

Para solucionar este tremendo problema primero las dos partes, que en el caso de Palestina además hay facciones que no sé como reaccionarían ante una posible paz con los Israelies.


Te voy a dar un dato , te recuerdo que cuando era presidente de Israel Isaac Rabin , Arafat y el mismo inciaron negociaciones para tratar de resolver el conflicto. Rabin fué asesinado por extremistas Israelies entró Sharon, que es un ultraconservador y se volvió a recrudecer la lucha.


Finalmente voy a ponerte un artículo que he encontrado en: http://www.choike.org/nuevo/informes/1411.html

La historia reciente de los palestinos, particularmente desde la década de 1940 en adelante, ha estado signada por las confrontaciones, el segregacionismo, el hacinamiento, y los desplazamientos geográficos masivos por diferentes regiones de Medio Oriente.

Para el derecho internacional, Palestina es el área de 27.000 km2 situada al oeste del río Jordán, que la Sociedad de Naciones entregó a Gran Bretaña como potencia "mandataria" en 1918. El ministro de Relaciones Exteriores británico, lord Balfour, había prometido al movimiento sionista el establecimiento de un "hogar nacional judío" en Palestina. Pero su propuesta de partición del territorio –en un estado judío y otro árabe- fue rechazada por los árabes. Terminada la Segunda Guerra Mundial, Gran Bretaña pasó el problema a la recién creada Organización de Naciones Unidas (ONU).

La ocupación

En 1947 la Asamblea General de la ONU aprobó un nuevo Plan de Partición. En ese momento había 749.000 árabes y 9.250 judíos en la mitad que correspondería al estado árabe, y en la parte adjudicada al estado judío vivían 497.000 árabes y 498.000 judíos.

Para forzar a los palestinos a abandonar sus tierras, algunos grupos sionistas recurrieron al terrorismo. El 9 de abril de 1948 un destacamento de la organización Irgun, al mando de Menahem Begin, penetró en la aldea de Deir Yassin y dio muerte a 254 civiles. El terror provocó el éxodo de decenas de miles de palestinos.

El 14 de mayo de 1948 Israel se proclamó unilateralmente país independiente, y emergió de la guerra con los países árabes vecinos con un territorio mayor que el que proponían las Naciones Unidas. Más de la mitad de los palestinos habían abandonado sus hogares. La mayoría de ellos vivían como refugiados en Cisjordania y la Franja de Gaza, que pasó a ser administrada por Egipto, pero también en Jordania, Siria y Líbano, mientras otros fueron a Irak y Egipto.

Para las Naciones Unidas y, por lo tanto, para el derecho internacional, los palestinos no eran un pueblo, sino apenas refugiados, un "problema" a resolver.

Las decisiones políticas en relación con la causa palestina eran adoptadas por los gobiernos árabes, al menos hasta 1964 cuando el Consejo Nacional Palestino, reunido por primera vez en Jerusalén, fundó la Organización para la Liberación de Palestina (OLP).

Los grupos palestinos que ya estaban actuando en la clandestinidad, como Al Fatah, desconfiaban de esa organización promovida por los gobiernos árabes y también de su énfasis en la lucha diplomática. Estaban convencidos de que la recuperación del territorio sólo sería posible a través de operaciones militares. El 1° de enero de 1965 se efectuó la primera operación armada en Israel. Las acciones se intensificaron en los meses siguientes, hasta que en 1967 estalló la Guerra de los Seis Días, en la cual Israel ocupó todo Jerusalén, el Golán sirio, el Sinaí de Egipto y los territorios palestinos de Cisjordania y Gaza. La derrota de los ejércitos regulares árabes reforzó la convicción de que la lucha guerrillera era el único camino. En marzo de 1968, tras el repliegue de los israelíes en el pueblo de Al Karameh, los grupos armados se integraron a la OLP y obtuvieron el respaldo de los gobiernos árabes. En febrero de 1969 Yasser Arafat fue elegido presidente de la Organización.

El programa de la OLP postulaba "el establecimiento de un Estado laico e independiente en todo el territorio palestino, donde musulmanes, cristianos y judíos vivan en paz, con los mismos derechos y deberes". Ello implicaba, necesariamente, el fin del actual estado de Israel. No obstante, sin renunciar a esta meta, la OLP pasó a admitir como "solución temporal" el establecimiento de un estado palestino independiente "en cualquier parte del territorio eventualmente liberado por las armas o del que Israel se retire".

La resistencia

Treinta años después, el conflicto palestino-israelí sigue siendo un problema a resolver. Varios acuerdos de paz han fracasado desde entonces, incluyendo los de Camp David (1980), Madrid (1991) y Oslo (1993), mientras se han multiplicado los asentamientos judíos en Cisjordania, la apropiación de tierras palestinas y el aumento de la tensión en los territorios ocupados. Sucesivas votaciones contrarias a estas medidas en las Naciones Unidas quedaron desprovistas de todo efecto práctico, ya que el veto estadounidense en el Consejo de Seguridad hacía –y sigue haciendo- imposible cualquier tipo de sanción contra Israel.

Isaac Rabin, el primer ministro del Partido Laborista y principal interlocutor de Arafat durante el acuerdo de Oslo, fue asesinado por un fundamentalista israelí en 1995. Su asesinato condujo a la elección del primer ministro del Likud (derecha) Benyamin Netanyahu, quien interrumpió el proceso de paz y dio un giro radical en la posición de Israel con respecto a un estado Palestino.

En enero de 1996 Arafat fue elegido presidente de la Autoridad Palestina con el 87% de los votos. La tensión en la región nunca disminuyó, aunque hubo períodos de relativa calma interrumpidos por estallidos de violencia. Pero hacia el año 2000 la cuestión de Jerusalén, ciudad santa para musulmanes y judíos, se había convertido en el mayor obstáculo para la negociación, ya que las partes pretendían erigir en esa ciudad su capital. En setiembre de ese año dio comienzo la segunda Intifada (alzamiento de la población palestina). Poco después, la victoria del ex ministro de defensa Ariel Sharon en los comicios israelíes de febrero de 2001 fue percibida como un golpe más contra el averiado proceso de paz.

Ante la resistencia palestina a la ocupación, el ejército israelí respondió con asesinatos selectivos a presuntos terroristas y amplió su ofensiva atacando núcleos y pueblos palestinos. Como resultado hubo más atentados suicidas contra objetivos israelíes.

En diciembre de 2001 Sharon cortó todos sus vínculos con Arafat. La nueva estrategia israelí pasaba por no considerar al líder palestino como interlocutor válido, y con la ruptura también quedó trunco cualquier intento de negociación. Arafat se vio presionado a crear la figura de un primer ministro, a quien confió además la conformación de un nuevo gabinete.

A fines de 2002 Estados Unidos, Rusia, la Unión Europea y las Naciones Unidas presentaron un nuevo plan de paz conocido como ‘Hoja de Ruta’, que incluía el establecimiento de un estado palestino para el año 2005. El plan fue aceptado por ambas partes, pero Israel no cedió en su agresión contra la población civil palestina y procedió a la construcción de un muro de seguridad cuyo objetivo es detener a extremistas palestinos que intentasen penetrar en Israel. La comunidad internacional condenó la construcción del muro, pero el gobierno de Sharon siguió adelante con sus planes.

Igual condena –con la excepción explícita de Estados Unidos- recibió el asesinato de Ahmed Yassin, líder espiritual del grupo radical Hamas. La acción, del 22 de marzo de 2004 en Gaza, significó la ejecución extrajudicial –hasta esa fecha- de 327 palestinos, incluyendo a 160 “víctimas colaterales”, por parte de Israel.

Para noviembre de 2003, el número de víctimas fatales desde el comienzo de la Intifada se elevaba a 3.168, de las cuales 2.700 son palestinas y 852 israelíes.

Basado en información de la Guía del Mundo


Un saludo a todos.

[Urogallo]

Digamos tb que Israel ocupa el territorio extra a una nacion agresora, la palestina de 1947, y después a otras potencias ocupantes, como son egipto y jordania. ¿ Por que nadie los llamaba territorios ocupados antes de 1967 cuando entre 1948 y 1967 habian estado igualmente ocupados por potencias extranjeras?.

[Farolo]

Digamos tb que Israel ocupa el territorio extra a una nacion agresora, la palestina de 1947, y después a otras potencias ocupantes, como son egipto y jordania. ¿ Por que nadie los llamaba territorios ocupados antes de 1967 cuando entre 1948 y 1967 habian estado igualmente ocupados por potencias extranjeras?.

Totemkopf , gracias por la aclaracion , pero me referia justo a esto.

[totemkopf]

Me temo que este será un debate que no acabará nunca ( de buen rollo) ya que ni todo es blanco ni todo es negro, algunos tenemos la opinión que los Israelies son los atacantes y los palestinos se defienden ( me refiero a las luchas callejeras no a los atentados indiscriminados) y otros que los israelies sólo hacen que responder a los ataques de los Palestinos.

Pero en fin, que siga el debate que se están aportando muchas opiniones y datos.

Urogallo, ¿a que te refieres cuando dices que ocupan el territorio de otra nación agresora?. los primeros en utilizar el terrorismo fueron los israelies y cuando fundaron el estado de israel se habían excedido de las fronteras que se habían acordado en la ONU.

[totemkopf]

Haya paz Farolo , haya paz.

No he pretendido, ni mucho menos "insultarte " en mi anterior post.

[Farolo]

Haya paz Farolo , haya paz.

No he pretendido, ni mucho menos "insultarte " en mi anterior post.

Hay paz , no me has insultado , solo estamos cambiando puntos de vista y me alegro mucho, quiero saber mas y aprender.
Es un tema bastante complicado y nosotros si que nos podemos expresar con respeto aunque no pensemos lo mismo. Ojala ellos pudieran hablar y discutir como nosotros.
Un saludo

[Pla]

Amigos Pla y Don Uro, ¿saben si hay por alli algun autor que haya tratado ese tema del "jesuitismo"?.

Sobre los jesuitas siempre recomiendo "La Araña Negra", de Blasco Ibáñez. Una novela espléndida. Te guste o no la visión que da de La Compañía, al menos difrutas de una gran obra.

Sobre el jesuitismo hablamos mucho en España. Tratamiento específico no lo conozco si existe. Pero si es una expresión que se emplea mucho para designar comportamientos farisaicos, de proposición de razonamientos absurdos pero tozudamente sostenidos, en fin, cosas que, al parecer, serían carcaterísticas de los jesuitas.

Muchos saludos

[Pla]

Me temo que este será un debate que no acabará nunca.

Totalmente de acuerdo, porque un problema mal planteado, carece de solución, y sólo se pueden dar vueltas y vueltas.

El problema que se plantea inicalmente en el debate es el papel de Arafat. Y de ahí llegamos a qué han de hacer no se quienes para que haya paz. Que si abandonar los territorios ocupados, que si liberar a los palestinos presos...

Bueno, al plantear el problema de Arafat se acierta en gran medida, pues el problema principal en los últimos años no ha sido tanto el peso del pasado, ni la sangre derramada, como la ineptitud del presente. Los palestinos tienen un grave problema, mayor a mi juicio que el ejército israelí, y es que carecen de interlocutores válidos. Ningún dirigente palestino puede, hoy por hoy, prometer el cese de los atentados, aunque los israelíes ofreciesen a cambio lo que fuesel, lo más, porque ningún lider palestino tiene control sobre todos los grupos y grupitos integristas que prectican el terrorismo. Y Arafat, con su comportamiento de jefe de banda, de la más grande sin duda, de Al-Fatah, no ha sido capaz de dejar de ser un jefe de facción, y no ha sabido ser un estadista.

Y ese es el problema. El peso del pasado, en mentes como las de los musulmanes puede tener importancia, pero no creo que sean estúpidos, sólo algo atrasados. Pero hasta que no posean un líder que pueda controlar eso, no hay posibilidad de un Estado, sólo disputas de facciones.

Por lo demás, historias terribles se pueden contar en todos los conflictos. Pero no puedo dejar de estar de acuerdo con el símil de Farolo: si vas y te pones delante de las tropas y tanques israelíes y, sin palos ni piedras, sólo les insultas, la probabilidad de que te pase algo es muy superior, en perincipio, a la de que te estalle un favorito del profeta en la mesa de al lado, en un McDonald. Me parece muy expresivo y para tener en cuenta.

Muchos saludos

[El Zorro del Desierto.]

Farolo y Pla, os puedo asegurar que no estoy justificando ninguna forma de terrorismo, (y menos por la desesperación claro esta) es más, me repugna cualquier tipo de terrorismo, sin importarme los "objetivos" que una u otra banda armada persigan.
Encuentro que mis ideas en este sentido son más bien parecidas a las vuestras.
Solo queria "exponer (por asi decirlo), las causas que a mi entender han llevado a los palestinos a las armas, puede que me equivoque, no lo sé...
Y que quede claro que no soy afin a ninguna ideologia con la que comulgue cualquier grupo terrorista del planeta; un abrazo!

El Zorro del Desierto.

[Farolo]

Zorro , claro como el agua.
Lo que pasa que a veces es dificil para algunos y yo el primero expresar mis ideas por escrito , y tambien entender el significado verdadero de cuando alguien las cuenta.

Un punto en comun , que no estamos deacuerdo con el terrorismo, justificado o no. eso esta claro.

La siguiente cuestion ¿ Israel ocupa ilegalmente territorios ??¿¿ o son botines de guerra ???

[Pla]

No tengo dudas sobre lo que pensamos casi todos. Pero el debate tiene sus propios ritmos, y es en él en el que las opiniones se criban. Y es deseable que se criben lo más finamente posible. Eso es todo.

Muchos saludos

NOTA para MiguelFiz.- También es muy interesante sobre jesuitas y jesuitismo, el capítulo del Candido, de Voltaire, que se me olvidó citarte anoche. Un capítulo en el que Cándido y sus amigos caen en manos de los jesuitas de las reducciones del Paraguay, en pleno siglo XVIII, y que trata de cómo escapan. Un texto de mejor humor que el de Blasco Ibáñez, sin duda, pero menos profundo.

[Prinz Eugen]

"Jesuitismo" fue un término despectivo creado por los enemigos de la Iglesia, y sobre todo contra los jesuítas, los únicos que le debían obediencia ciega al Papa.
Dichos enemigos eran otros hipócritas, los "iluministas", y sus apoderados, los "Déspotas Ilustrados" (uno de tantos es uno de mis reyes favoritos, Carlos III), gente que sin saber lo que decían o pensaban por conocimiento propio (casi siempre plagiado de otros), sin mantener contacto con la realidad, y sin mostrar sus verdaderas impresiones de lo que veían de la vida la ocultaban al público, o mostraban lo más vulgar y anticlerical que se pueda imaginar, creado con malas artes por sociedades secretas de origen francés, y de clara influencia de las Tríadas chinas. Así pues Voltaire podría hacer una burla de las Reducciones jesuítas sin haber pisado jamás una de esas Reducciones, y darse de listo que lo sabía todo de allí, cuando se lo estaba inventando todo (al estilo del periodista americano aquel que se inventaba o copiaba las crónicas, lo ascendieron, y cuando lo descubrieron, lo despidieron). http://ateneovirtual.alasbarricadas.org ... l+Paraguay .

Sobre el jesuitismo hablamos mucho en España. Tratamiento específico no lo conozco si existe. Pero si es una expresión que se emplea mucho para designar comportamientos farisaicos, de proposición de razonamientos absurdos pero tozudamente sostenidos, en fin, cosas que, al parecer, serían carcaterísticas de los jesuitas.

De fariseismo era lo que los enemigos de los jesuítas les acusaban, sin ser cierto, ya que los verdaderos hipócritas eran dichos acusadores. Los jesuítas hacían lo que predicaban, cosa que no muchos pueden decir. Lo demás nunca lo he oído, pero es absurdo que digan eso de los jesuítas, sobre todo si no creen en lo que hacen.

Sobre los jesuitas siempre recomiendo "La Araña Negra", de Blasco Ibáñez. Una novela espléndida. Te guste o no la visión que da de La Compañía, al menos difrutas de una gran obra.

No la he leido, pero he oído hablar de ella, y sabiendo como era Blasco Ibáñez, hará las delicias de cualquier anticlerical .

Otra cosa, la acusación de "jesuitismo" estaba penada en los reinos donde hubiera "Despotismo Ilustrado" con la pena de prisión, y si iba acompañada de otros cargos incluso se penaba con la muerte.
Hoy en día ese término apenas se emplea, pues pocos conocen su verdadero origen, y prefieren el de hipócrita, mucho más universal.

P.D. He dado a conocer la otra versión, para que no esté sólo una de tantas que hay de esto. También he de decir que el término de "jesuitismo" se empleó desde finales del siglo XIX para designar, en plan de burla, a los dirigentes políticos, que precisamente no eran muy religiosos, por decir unas cosas y hacer la contraria, uno de tantos que se le dieron ese apelativo, fueron Lenin, Stalin (sobre todo por Trotsky), Trotsky (sobre todo por Stalin), y muchos más.


Saludos. egc1_010 egc1_043

[MiguelFiz]

Ok, amigos, procurare leer las lecturas sugeridas tomando en cuenta las opiniones vertidas amablemente por todos.

[Urogallo]

A- En 1947, apenas declarado el estado judio, todas las potencias arabes de la zona atacan dicho estado, amparado por la ONU, lo que implica que fueron ellos los primeros en disparar.

B- Terminada la guerra, no con un tratado de paz si no de alto al fuego, los grandes paises arabes ocupan el territorio palestino, destruyendo a la nación palestina como entidad soberana.

[Pla]

A- En 1947, apenas declarado el estado judio, todas las potencias arabes de la zona atacan dicho estado, amparado por la ONU, lo que implica que fueron ellos los primeros en disparar.

B- Terminada la guerra, no con un tratado de paz si no de alto al fuego, los grandes paises arabes ocupan el territorio palestino, destruyendo a la nación palestina como entidad soberana.

Claro, esto son los hechos de partida. Y son incuestionables. Fueron los árabes (Jodania, Siria, Arabia y Egipto, principalmente), quienes eliminaron las mera posibilidad de la existencia física de un Estado Palestino no Israelí. De hecho, tanto USA, como Israel, son favorables ala creación del Estado Palestino y, por el contrario, no lo son la mayoría de los países árabes.

Saludos