Están locos los romanos .....

[Bernardo Pascual]

Se supone que el desequilibrio empieza en el Concilio de Nicea del 325 donde se fijo que la Pascua sería el domingo siguiente al plenilunio posterior al equinoccio. Este equinoccio era el 21 de marzo, pero con el paso de los siglos se fue desajustando, y así para 1582 el equinoccio se fechaba el 11 de marzo.
En ese momento quitaron 10 días (1582) en los países católicos.

Cuando los ingleses cambiaron el suyo en 1752 quitaron 11.

Empiezo a entenderlo. Entonces lo que se hizo fue reajustar el equinoccio al 21 de marzo. Desde 1582 hasta ahora dos o tres días más, lo cual concuerda con la Revolución Rusa. La duda que me surge entonces es con el día de Reyes. Si no los cuento mal, también son trece días, o doce como poco, dependiendo si éste se celebra el 5 o el 6 y la Navidad el 24 o el 25. Entoces, corrígeme, la fecha actual de la Epifanía no puede ser muy antigua. Estoy buscando pero apenas encuentro nada, sólo que la primera cabalgata de Reyes de la que hay constancia se celebró en Alcoy en 1866. Siempre había pensado que esta fiesta había quedado como un residuo del anterior calendario, pero ahora empiezo a sospechar que pudiera haber llegado al mundo católico desde el mundo griego en un momento ya muy tardío, ¿no?

También me había intrigado la adopción del calendario gregoriano por los protestantes, ya que el cisma se produce más o menos en las mismas fechas, e incluso en Inglaterra un poco antes. ¿Entonces los ingleses adoptaron el calendario gregoriano más tarde?

[APV]

La fijación del equinoccio vinculaba a la Pascua, pero a través de ella al resto de festividades.

La Navidad se fijo el 25 de diciembre por las festividades tradicionales del solsticio, mientras el 6 de enero era la celebración de Dionisio y de Eón entre otros.
La Iglesia occidental separó ambas festividades mientras la Oriental celebra la Navidad en enero.

También me había intrigado la adopción del calendario gregoriano por los protestantes, ya que el cisma se produce más o menos en las mismas fechas, e incluso en Inglaterra un poco antes. ¿Entonces los ingleses adoptaron el calendario gregoriano más tarde?

En el siglo XVI era un hecho notorio el desfase del calendario. Pero cuando el Papado lo estableció obviamente entre los protestantes hubo reticencias.
Por ejemplo ese mismo 1582 si lo adoptaron los Estados Generales y algunas de las provincias holandesas pero no todas, Prusia a mediados del XVII, otros en el XVIII.

En el caso inglés fue curioso porque Isabel I y la corte querían adoptarlo pero los obispos anglicanos se opusieron. Pero para 1751 con el desajuste y la necesidad de cambiar el inicio del año legal (allí empezaba el 25 de marzo (por lo que a diciembre de por ejemplo 1710 le seguía enero de 1710) se estableció el nuevo calendario, aunque con alguna resistencia y el problema del ajuste de los 11 días a efectos financieros.

[Bernardo Pascual]

Gracias por explicármelo. Me apasiona este tema.

Hay algo que me descoloca. Si el año juliano dura 0,0078 días más que el año solar, los diez días se descompensarían al cabo de 1282,05 años.

365,25 calendario juliano - 365.2422 días año solar - = 0,0078 días al año

10 : 0,0078 = 1.282,051282051282 años

Si el calendario gregoriano se instauró en el 1582 restando 10 días, el equinoccio habría caído el 21 de marzo en el año 300, es decir 1282 años antes.

1582 – 1282 = 300

Efectivamente, como bien dices, encaja con el Concilio de Nicea, pero no con la instauración del calendario juliano por el propio Julio César.

Se supone que el desequilibrio empieza en el Concilio de Nicea del 325 donde se fijo que la Pascua sería el domingo siguiente al plenilunio posterior al equinoccio. Este equinoccio era el 21 de marzo, pero con el paso de los siglos se fue desajustando, y así para 1582 el equinoccio se fechaba el 11 de marzo.
En ese momento quitaron 10 días (1582) en los países católicos.

Si, por el contrario, se calcula el desajuste desde el 46 a. C., equilicuá, entonces salen los doce días de diferencia entre la Navidad occidental y la griega. ¿Casualidad?

1582 + 46 = 1628
1628 × 0,0078 = 12,6984

Si Julio César había tomado como referencia también el equinoccio, no puede ser que coincidiera con el Concilio de Nicea, ¿no?

[Bernardo Pascual]

Lo que resulta un tanto extraño, quiero decir, es que Julio César instituyera un nuevo calendario y al hacerlo cometiera ya de salida un error de dos días. Su equinoccio no podía caer el 21 de marzo, sino dos días antes, para que en Nicea la fecha fuese la correcta.

Parece una tontería, porque se podría argumentar que en el calendario juliano el solsticio nunca cae en igual, y a Julio César por tanto le daba lo mismo la fecha en que cayese, pero el caso es que el desajuste real entre el calendario juliano y el gregoriano en 1582 no era de diez días sino de doce. Ese año la Navidad griega iba descompensada doce días, no diez, como de hecho ha quedado establecido.

En ese momento quitaron 10 días (1582) en los países católicos.

En el año 1582 los católicos no celebraron la Navidad diez días antes que el año anterior, sino doce, ¿no? Diez días de desajuste respecto a Nicea pero doce respecto al nacimiento de Cristo.

El día de Reyes sería como cuando en los pueblos cambian las fiestas pero en la fecha antigua siguen celebrando una misa, algo así como Sanfermín Chiquito.

[Antigono Monoftalmos]

Lo que resulta un tanto extraño, quiero decir, es que Julio César instituyera un nuevo calendario

Más que un nuevo calendario lo que hizo César fue importar el calendario solar egipcio a Roma, cuyo calendario lunar (como el de los griegos) era un lío indescifrable a aquellas alturas

[Ignatius]

Lógico, se enfrentaba a Sapor II, un perro viejo que tenía más experiencia que él

El unico emperador romano capaz de ganarle contundentemente a ese rey persa era Constantino, y ni siquiera se vieron las caras, ya que Constantino murio cuando iba a enfrentar a los persas.

Sapor II tampoco alcanzo a verse las caras con Teodosio, ya que murio justo cuando el primero fue coronado emperador.

[APV]

Lo que resulta un tanto extraño, quiero decir, es que Julio César instituyera un nuevo calendario y al hacerlo cometiera ya de salida un error

En realidad no tanto.

Los romanos partían de un calendario de 355 días en 12 meses con un mes intercalar (Mercedonius) colocaban los pontifex (dando 377 o 378, pues febrero y el intercalar variaban). Aunque ese mes no tenía una asignación fija si no que parece que variaba según las observaciones y demás (por ejemplo en las guerras civiles o en las púnicas la cosa podía descontrolarse bastante, César por ejemplo durante su pontificado dejó varios).

La reforma llevó a que el 46 a.C. tuviera 445 días y se realineara, con los meses repartiéndose los 10 días que faltaban del año. Pero seguía con un error de unos minutos de más.
Pero los pontifex que le sucedieron hicieron el añadido del bisiesto cada 3 años, porque parece que interpretaron mal la reforma lo que se generó nuevo desfase. Eso llevó a que Augusto hiciese una corrección y eliminase el añadido de bisiesto durante unos años.

Es decir el año alineado sería el 4 d.C.

[Ignatius]

Como era vivir en la Roma del siglo IV de nuestra era comparado con la epoca de Trajano?

[Antigono Monoftalmos]

¿Roma ciudad o Roma imperio?, porque la población rural (el 90% de los habitantes del imperio) apenas notarían cambios

[Ignatius]

¿Roma ciudad o Roma imperio?, porque la población rural (el 90% de los habitantes del imperio) apenas notarían cambios

Ciudad.

[Lutzow]

¿Roma ciudad o Roma imperio?, porque la población rural (el 90% de los habitantes del imperio) apenas notarían cambios

Y dale con el 90%, pasan los años y seguimos con la misma matraca sin ninguna fuente que la avale... Lo que sí sabemos es que el Imperio romano era mucho más urbanita que los Reinos bárbaros posteriores...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

La fuente del 90% la he puesto tantas veces que ya debe estar agotada

[Lutzow]

Como la fuente que yo puse del 25%, pero ninguna se basa en datos censales que no existen, son solo estimaciones...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Un 90% parece mucho. Según Graco el campo estaba despoblado. Las partidas des esclavos asilvestrados campaban a sus anchas.

Sólo en la ciudad de Roma ya habitaba un 10% de la población de Italia.

[cv-6]

Un 90% parece mucho. Según Graco el campo estaba despoblado. Las partidas des esclavos asilvestrados campaban a sus anchas.

Sólo en la ciudad de Roma ya habitaba un 10% de la población de Italia.

Creo que en algún lugar (no sé si este hilo u otro) se ha mencionado que la población del imperio podía andar en su mejor momento por los 50 millones y la extensión en torno a 5 millones de Km cuadrados. Es decir, poco más que la actual población de España para un territorio 10 veces más grande (y tened en cuenta que la propia España no tiene una densidad de población muy alta), así que me parece a mí que el campo podría estar mayoritariamente despoblado aunque toda la población del imperio fuera rural.

[Bernardo Pascual]

Pero eso mismo creaba un temor que les llevaba a agruparse más y a amurallar los poblados. Depende también de lo que se entienda por ciudad, porque en esa época todo eran ciudades. Es lo mismo que decir que hoy la gente vive en países. No hay otra opción. Un oppidum, por ejemplo, es una ciudad en cuanto que centro político, pero por su tamaño e incluso arquitectura incluso para los propios romanos no pasaba de ser una aldea, como puede ser el caso de Numancia.

[Antigono Monoftalmos]

Volveré a repetir la cita del historiador Chester Starr: "las vidas de los campesinos, el 90% de la población del imperio, eran sórdidas, cortas y sumidas en la pobreza". Era algo inevitable, en una sociedad preindustrial necesitas a 5 campesinos para alimentar a una persona que no trabaje en el campo (aristócratas, artesanos, soldados, etc...), es lo que hay, por eso los tetes, la clase más humilde de Atenas, eran más numerosos que todas las otras clases juntas, probablemente superarían el 75%, creo que no nos damos cuenta de las limitaciones técnicas y poblacionales de las sociedades preindustriales basadas en la agricultura de subsistencia.

[Lutzow]

Confundimos "campesinos" con habitantes de ciudades que puedan tener su campo a media hora de paseo, amén de lo que el 90% se lo saca de la manga sin fuente alguna, como si yo digo un 30% y me quedo tan ancho... El problema, como indica Bernardo y ya se ha debatido, es lo que entendemos por "ciudad", que por entonces podía ser cualquier aglomeración que alcanzara las 5.000 almas, con su teatro, sus termas, su mercado y su templo...

Saludos.

[Antigono Monoftalmos]

¡Uy!, si ciudad es cualquier aglomeración de 5.000 habitantes o más, había muchas "ciudades" en la Europa prerromana

[Lutzow]

Menos que en la época romana y posiblemente más que en la pos-romana... Y sin teatros ni termas.

Saludos.

[APV]

No estaban tan sucios: https://www.despertaferro-ediciones.com ... a-moderna/

[Antigono Monoftalmos]

Ni Roma era tan limpia

[Bernardo Pascual]

La pregunta más clásica y recurrente sobre la segunda guerra púnica es por qué Aníbal no atacó Roma después de Cannas. La respuesta se encuentra al formular la pregunta inversa. ¿Por qué los romanos no se plantearon siquiera abandonar Roma después de Cannas? Si Aníbal no atacó Roma fue precisamente porque la cosa estaba supuestamente tan mal para los romanos que, si lo hubiese hecho, Roma habría caído. Se había estirado tanto el mito de la tenacidad romana que ya no daba más de si. La indecisión de Aníbal actúa como un deus ex machina para salvar el guión.

[Lutzow]

Roma nunca hubiese caído, la poliorcética púnica dejaba mucho que desear, y en breve sería el propio Aníbal el que se viese rodeado por las todavía numerosas tropas romanas presentes en la Península Itálica...

Saludos.

[Bernardo Pascual]

Y sin embargo sitió Roma cinco años después para tratar de relajar el asedio de Capua. Pero ya digo que más que analizar el comportamiento de Aníbal, hay que analizar el de los propios romanos tras el desastre, todo lo contrario a cuando César cruzó el Rubicón con una sola legión y les faltó tiempo para poner pies en polvorosa. La lección que aprendían los romanos de la segunda guerra púnica es que Roma no se rinde. Por eso agigantaron sus derrotas y a su rival.

Nunca antes, estando la ciudad todavía a salvo, se había producido tal grado de excitación y pánico dentro de sus murallas. No intentaré describirlo, ni debilitaré la realidad entrando en detalles. (...) Pues según los informes dos ejércitos consulares y dos cónsules se habían perdido; no existía ya ningún campamento romano, ningún general, ningún soldado; Apulia, Samnio, casi toda Italia estaba a los pies de Aníbal. Con seguridad no hay otra nación que no hubiera sucumbido bajo el peso de tal calamidad.
Tito Livio

Cannas es una bravuconada romana. Paradójicamente es la victoria final romana lo que la convierte en una batalla tan trascendente, igual que ocurre por ejemplo con el milagro de Dunkerque.

[JackHicks236]

Por eso agigantaron sus derrotas y a su rival.

Que Aníbal está sobrevalorado, soy el primero en decirlo. Ahora bien, ningunearlo de esa manera... me parece excesivo.

[Bernardo Pascual]

Que Aníbal está sobrevalorado, soy el primero en decirlo. Ahora bien, ningunearlo de esa manera... me parece excesivo.

El Aníbal que conocemos está al servicio de la Historia de Roma. Llamarla Gran Armada o Felicísima Armada en vez de Armada Invencible no significa precisamente ningunearla.

[APV]

Ya lo he explicado en otro hilo u otro momento. El objetivo crucial no era Roma. Si los romanos quieren refugiarse tras sus murallas y pasar el invierno con la urbe llena de refugiados y sin las cosechas, estaría muy bien.

Pero la clave de la guerra era Ostia, con sus depósitos, sus arsenales navales, la flota de reserva romana,... y sin murallas decentes.

[Bernardo Pascual]

Evidentemente, para sitiar Roma Aníbal habría tenido que disponer de un puerto.

Ya lo he explicado en otro hilo u otro momento.

¿Dónde?

[Tirador]

No se dirige a Roma después de Cannas porque se da a entender que el ejército cartaginés también ha sufrido a pesar de vencer... pero también se pone en boca de uno de sus subordinados el reproche por no hacerlo... claro que el que habla es un númida que luego acaba pasándose a los romanos en Zama (Massinisa).

Años más tarde sí marcha contra roma para intentar levantar el asedio de Capua, pero tras desplegarse en batalla varios días seguidos ambos ejércitos a las puertas de la Urbs y desencadenarse cada vez que lo hacen una tormenta muy fuerte (según cuenta Polibio), considera que es un mal presagio y se retira.