Están locos los romanos .....

[Gromenauer]

Tampoco le veo tanto misterio, esas cosas se siguen haciendo:

[Antigono Monoftalmos]

Dejaré esto aquí:
https://www.labrujulaverde.com/2019/01/ ... EpSHp7ObFw
Y me retiraré silenciosamente

[Lutzow]

No te fastidias, igual los romanos tenían que continuar fundándolas después de haber desaparecido como administradores de Hispania...

Saludos.

[Ignatius]

Hace poco fue el cumpleaños de Adriano, emperador romano de origen hispano.

[Bernardo Pascual]

Error habitual, la lucha de clases en Roma.

Por supuesto que había una lucha de clases, de entrada el salto que los caballeros y los provinciales dan en el poder es inmenso. Los optimates eran en su mayoría patricios, en el Imperio las familias patricias quedaron reducidas a la mínima expresión. Que los Julio-Claudios fueran patricios entre los patricios no oculta que arrinconaron a las viejas familias. Que dos puestos claves en el Imperio como las Prefecturas del Petrorio y la de Egipto, eran exclusivas para los Caballeros y por tanto excluidas a los Senadores, califican el nuevo régimen.

No hay que confundir la lucha de clases con el clasismo. Precisamente son conceptos opuestos. El objetivo de la lucha de clases es la eliminación de éstas. El clasismo, por el contrario, es el enfrentamiento entre clases. La lucha de clases la practica todo aquel que pretende la desaparición del Estado. La practican o, mejor dicho, la predican principalmente los movimientos marxistas y anarquistas. En Roma no había lucha de clases, al menos en el ámbito político (la delincuencia, no obstante, es la expresión más característica de la lucha de clases, si no la única). Había clasismo, es decir, enfrentamiento entre las distintas clases por parcelas de poder dentro del Estado, como hasta no hace mucho entre la oligarquía terrateniente y la oligarquia comercial o industrial.

Para que se entienda bien, pondré un ejemplo de lo que no es lucha de clases:

Warren Buffet: «hay una guerra de clases y la estamos ganando los ricos»

Eso no es lucha de clases. Es clasismo. Llamarlo lucha de clases es una redundancia.

[Antigono Monoftalmos]

enfrentamiento entre las distintas clases por parcelas de poder dentro del Estado, como hasta no hace mucho entre la oligarquía terrateniente y la oligarquia comercial o industrial.

Pues eso suena mucho a lucha de clases

[Bernardo Pascual]

Pues eso suena mucho a lucha de clases

Semánticamente lo es, pero no es ese el significado técnico. Recuerdo que de niño en una prueba de aquellas que nos hacían de inteligencia respondí que la inflación aludía al acto de inflar algo, como por ejemplo un globo. Me tomaron por tonto. Si en un examen te preguntan qué es la lucha de clases, no puedes responder que el conflicto entre clases sociales. Tal conflicto, entonces, existe desde que existe el Estado. Sería sinónimo de sociedad de clases, pero no es eso lo que te piden. La expresión en sí, si no me equivoco, surge con el marxismo. ¿Cómo llamamos entonces a lo otro?

[Antigono Monoftalmos]

Creo que el primero en acuñar el término fue Maquiavelo, que utiliza precisamente a la Roma republicana como ejemplo

[Bernardo Pascual]

El socialismo o el anarquismo no pretenden, mediante la lucha de clases, que los pobres se vuelvan ricos y los ricos pobres, sino que deje de haber diferencias, que quede sólo una única clase. Ese propósito político no había existido antes, aunque hubiese habido alguna secta religiosa que lo predicase. La socialdemocracia ha tratado de enturbiarlo un poco, pero también el fascismo. Ambos proponen que se pueden limar las asperezas manteniendo el sistema de clases, es decir, que puede haber una sociedad de clases sin conflictos entre éstas.

En todo caso, ningún romano creía que pudieran desaparecer las clases, ni los esclavos rebeldes, ni los cristianos, y mucho menos ningún político. Espartaco no era un revolucionario.

Es como decir que la no violencia significa "paz". Nada más alejado. La no violencia es un tipo de guerra. La lucha de clases es "la lucha final" de la canción, es decir, paradójicamente la eliminación de la lucha de clases.

[Mpgl]

Error habitual, la lucha de clases en Roma.

Por supuesto que había una lucha de clases, de entrada el salto que los caballeros y los provinciales dan en el poder es inmenso. Los optimates eran en su mayoría patricios, en el Imperio las familias patricias quedaron reducidas a la mínima expresión. Que los Julio-Claudios fueran patricios entre los patricios no oculta que arrinconaron a las viejas familias. Que dos puestos claves en el Imperio como las Prefecturas del Petrorio y la de Egipto, eran exclusivas para los Caballeros y por tanto excluidas a los Senadores, califican el nuevo régimen.

No hay que confundir la lucha de clases con el clasismo. Precisamente son conceptos opuestos. El objetivo de la lucha de clases es la eliminación de éstas. El clasismo, por el contrario, es el enfrentamiento entre clases. La lucha de clases la practica todo aquel que pretende la desaparición del Estado. La practican o, mejor dicho, la predican principalmente los movimientos marxistas y anarquistas. En Roma no había lucha de clases, al menos en el ámbito político (la delincuencia, no obstante, es la expresión más característica de la lucha de clases, si no la única). Había clasismo, es decir, enfrentamiento entre las distintas clases por parcelas de poder dentro del Estado, como hasta no hace mucho entre la oligarquía terrateniente y la oligarquia comercial o industrial.

Para que se entienda bien, pondré un ejemplo de lo que no es lucha de clases:

Warren Buffet: «hay una guerra de clases y la estamos ganando los ricos»

Eso no es lucha de clases. Es clasismo. Llamarlo lucha de clases es una redundancia.

Me parece restrictivo usar solo el concepto marxista, por lo demás obsoleto. Para mi clasismo es otro cosa.

Si prefiere llámelo enfrentamientos de clases o luchas estamentales. En Roma las clases estaban bien establecidas y actuaban a menudo como grupo. Lo que no excluía la promoción individual por el dinero o servicios al estado o el ejército.

[Bernardo Pascual]

Toda sociedad de clases o estatal se fundamenta en el sometimiento de una mayoría por una minoría. Esa mayoría, así pues, es consciente de que no puede invertir la situación y seguir siendo una mayoría. Es lo que se conoce como la ley de hierro de la oligarquía. Los únicos que pasan por el embudo son los tribunos y los liberados sindicales. No puede haber, por tanto, verdadera solidaridad de clase si el objetivo no es destruir el Estado, al menos entre los pobres. El Estado, por supuesto, no es otra cosa que la asociación de los ricos o de los poderosos.

En Roma las clases estaban bien establecidas y actuaban a menudo como grupo.

La nobleza, los senadores y los caballeros sí, pero el pueblo no.

[Mpgl]

Toda sociedad de clases o estatal se fundamenta en el sometimiento de una mayoría por una minoría. Esa mayoría, así pues, es consciente de que no puede invertir la situación y seguir siendo una mayoría. Es lo que se conoce como la ley de hierro de la oligarquía. Los únicos que pasan por el embudo son los tribunos y los liberados sindicales. No puede haber, por tanto, verdadera solidaridad de clase si el objetivo no es destruir el Estado, al menos entre los pobres. El Estado, por supuesto, no es otra cosa que la asociación de los ricos o de los poderosos.

En Roma las clases estaban bien establecidas y actuaban a menudo como grupo.

La nobleza, los senadores y los caballeros sí, pero el pueblo no.

¡Ejem! No.

La creación del Tribunado de la Plebe lo demuestra. Otra cosa es que la Plebe (el pueblo) solo englobaba a los ciudadanos romanos con sufragio. Quedaban excluidos los que no tenían sufragio, los ciudadanos latinos y el resto.

Pero como clase, la Plebe luchaba por sus privilegios contra clases superiores e inferiores.

https://es.wikipedia.org/wiki/Secessio_plebis

Inicialmente la lucha era entre patricios y plebeyos, pero la decadencia numérica de estos hizo que la lucha fuera entre el Pueblo (comicios) y el Senado. Y entre las capacidades legislativas de unos y otros.

Y toda una serie de políticos desde los Gracos y Mario a César y Octavio se titularon populares, pues contaban con (o manejaban) el pueblo los tribunos y los comicios.

Es más, uno de los puntos de poder más importantes de Augusto (para no vulnerar abiertamente la constitución) era la potestad tribunicia, lo que le permitía convocar los comicios y con el "acuerdo" del pueblo legislar independientemente del Senado.

No puede haber, por tanto, verdadera solidaridad de clase si el objetivo no es destruir el Estado, al menos entre los pobres. El Estado, por supuesto, no es otra cosa que la asociación de los ricos o de los poderosos.

Esto, desde luego es una afirmación absolutamente absurda para un romano y para casi cualquier no marxista.

[Bernardo Pascual]

La creación del Tribunado de la Plebe lo demuestra. Otra cosa es que la Plebe (el pueblo) solo englobaba a los ciudadanos romanos con sufragio. Quedaban excluidos los que no tenían sufragio, los ciudadanos latinos y el resto.

Tú mismo has dado la respuesta. Patricios y plebeyos formaban una élite militar y política similar a la de los demos atenienses. No es un sistema democrático, sino aristocrático. Ellos se autoproclamaban como el pueblo, pero en realidad eran el Estado. El verdadero pueblo, en términos actuales, la mayoría sometida, lo conformaban los esclavos y los extranjeros, es decir, la gran masa carente de ciudadanía.

¿Les estaba permitido a esos últimos, esclavos y extranjeros, la mayor parte de la población, practicar la lucha de clases, o se consideraba delincuencia?

[Antigono Monoftalmos]

No puede haber, por tanto, verdadera solidaridad de clase si el objetivo no es destruir el Estado, al menos entre los pobres.

Es decir, que la solidaridad de clase solo puede darse en el anarquismo. Curiosa afirmación
Volviendo al tema, el conflicto entre clases era constante en las ciudades-estado mediterráneas, ya fuese en la Roma republicana, o en las polis griegas, allí se llamaba stasis...o, incluso, en las repúblicas mercantiles italianas de la Edad Media

[Bernardo Pascual]

Es decir, que la solidaridad de clase solo puede darse en el anarquismo.

En efecto, la solidaridad de la clase baja. La solidaridad de la clase alta es el Estado. Es pura lógica.

...Anarquismo, comunismo y algunas sectas cristianas. Pero todo eso, en mi opinión, es una utopía o entelequia. Los hombres nunca serán iguales.

[Mpgl]

La creación del Tribunado de la Plebe lo demuestra. Otra cosa es que la Plebe (el pueblo) solo englobaba a los ciudadanos romanos con sufragio. Quedaban excluidos los que no tenían sufragio, los ciudadanos latinos y el resto.

Tú mismo has dado la respuesta. Patricios y plebeyos formaban una élite militar y política similar a la de los demos atenienses. No es un sistema democrático, sino aristocrático. Ellos se autoproclamaban como el pueblo, pero en realidad eran el Estado. El verdadero pueblo, en términos actuales, la mayoría sometida, lo conformaban los esclavos y los extranjeros, es decir, la gran masa carente de ciudadanía.

¿Les estaba permitido a esos últimos, esclavos y extranjeros, la mayor parte de la población, practicar la lucha de clases, o se consideraba delincuencia?

No es correcto intentar ajustar los principios políticos modernos al mundo romano, se convierten en disparates. La plebe no era el estado, ni lo controlaban, eso sí participaban parcialmente en su gobierno. Por supuesto que había lucha de clases, dentro de unos cauces. Los avances plebeyos eran un ejemplo. Y la guerra social fue la lucha de los italianos sin ciudadanía o solo latina por la ciudadanía romana plena. Que consiguieron a pesar de perder.

Y por supuesto los no ciudadanos no tenían derechos políticos, como pasa actualmente y no formaban el pueblo ni el concepto amplio y tanto menos el restrictivo que expuso usted antes. Raramente, salvo quizá los libertos y los socios italianos, actuaron los no ciudadanos con intención política y desde luego no revolucionaria. Espartaco y sus seguidores no luchaban por la libertad general, si no por la suya. Ni pretendían abolir la esclavitud. Y pronto olvidaban los libertos su vieja condición y la solidaridad con sus antiguos compañeros.

Reducir el mundo romano a la dicotomía poderosos y sometidos es ridículo. El número de clases, estamentos o como quiera llamarlo era enorme. El mismo estado romano era un conglomerado de estados en diversos grados de sometimiento. No era lo mismo juridica y socialmente un ciudadano de Atenas, que un sirio. Un parto era diferente de ambos. Aunque los tres fueran extranjeros desde el punto de vista moderno. Sobre la enorme estructura piramidal, había también otra matricial.

El poder en Roma y su Imperio tenía muchos focos. Y sólo a partir de Augusto y muy lentamente se estatalizó y se centraliza.

[Bernardo Pascual]

Es decir, que la solidaridad de clase solo puede darse en el anarquismo.

También hay un fundamentalismo democrático que cree en el género humano y en la igualdad de todos los hombres, pero es igual de utópico. La lucha de clases, si no me equivoco, es una idea aureolar.

Una Idea aureolada es una Idea que solo puede considerarse referida a un proceso real (“realmente existente”) cuando lo envuelve con una “aureola” tal que sea capaz de incorporar las referencias positivas (“realmente existentes”) a unas referencias aún no existentes, pero tales que solo cuando son concebidas como realizadas en un futuro virtual, las referencias positivas pueden pasar a ser interpretadas como referencias de la Idea aureolar. Sin duda, se trata de ideas o conceptos β-operatorios (“en marcha”), es decir, ideas prácticas, operatorias, cuyo contenido intensional, planes o programas [238], pide la realización sucesiva, pero plena, que no tiene por qué cumplirse instantáneamente.

Ideas aureolares / Ideas Utópicas
https://www.filosofia.org/filomat/df787.htm

La democracia ateniense, para que se entienda, no tiene nada que ver con las democracias liberales actuales, pero para los fundamentalistas democráticos ambas forman parte de un proceso histórico hacia la democracia ideal, hacia lo que ellos llaman “la verdadera democracia”.

No hay que olvidar que, como dice el propio Marx, los franceses hicieron la revolución disfrazados de romanos.

[Ditirambo]

Es decir, que la solidaridad de clase solo puede darse en el anarquismo.

También hay un fundamentalismo democrático que cree en el género humano y en la igualdad de todos los hombres, pero es igual de utópico. La lucha de clases, si no me equivoco, es una idea aureolar.

Una Idea aureolada es una Idea que solo puede considerarse referida a un proceso real (“realmente existente”) cuando lo envuelve con una “aureola” tal que sea capaz de incorporar las referencias positivas (“realmente existentes”) a unas referencias aún no existentes, pero tales que solo cuando son concebidas como realizadas en un futuro virtual, las referencias positivas pueden pasar a ser interpretadas como referencias de la Idea aureolar. Sin duda, se trata de ideas o conceptos β-operatorios (“en marcha”), es decir, ideas prácticas, operatorias, cuyo contenido intensional, planes o programas [238], pide la realización sucesiva, pero plena, que no tiene por qué cumplirse instantáneamente.

Ideas aureolares / Ideas Utópicas
https://www.filosofia.org/filomat/df787.htm

La democracia ateniense, para que se entienda, no tiene nada que ver con las democracias liberales actuales, pero para los fundamentalistas democráticos ambas forman parte de un proceso histórico hacia la democracia ideal, hacia lo que ellos llaman “la verdadera democracia”.

No hay que olvidar que, como dice el propio Marx, los franceses hicieron la revolución disfrazados de romanos.

Bueno en un mundo que solo conocía de monarquías absolutas e imperios hasta ese tiempo, fue un aporte importante en el historia de la humanidad, pero que visto desde la modernidad, se ve como antidemocrática con la exclusión de las mujeres, extranjeros, esclavos, etc..., pero me parece que tiene mucho que ver con la tendencia cada vez más acentuada, de escrutar, analizar y a veces, hasta tratar de reescribir el pasado con la mirada del presente.

[Bernardo Pascual]

Bueno en un mundo que solo conocía de monarquías absolutas e imperios hasta ese tiempo, fue un aporte importante en el historia de la humanidad, pero que visto desde la modernidad, se ve como antidemocrática con la exclusión de las mujeres, extranjeros, esclavos, etc..., pero me parece que tiene mucho que ver con la tendencia cada vez más acentuada, de escrutar, analizar y a veces, hasta tratar de reescribir el pasado con la mirada del presente.

Por un lado se establece una continuidad selectiva entre el pasado y el presente, como, por ejemplo, cuando se dice que el Renacimiento es heredero directo de la Antigüedad, despreciando la Edad Media.

Por otro, una vez que se traza una linea causal entre el pasado y el presente, entre dos puntos, se acaba considerando como una linea recta y, por tanto, se puede prolongar hacia el futuro: Como en la democracia griega no votaban los esclavos ni las mujeres y en la democracia actual sí, no hay cosa más democrática entonces que la ley de protección animal. Se acaba concluyendo que en el futuro votarán también los perros.

Relacionado con todo esto, está la inversión de la linealidad. Se llega a formular que, si hay una línea causal que conduce desde el pasado al presente, también hay una linea causal inversa, es decir, desde el presente hasta el pasado. Por tanto, los antiguos griegos ya portaban la esencia misma de la verdadera democracia, igual que los antiguos germanos ya portaban la esencia alemana.

[Antigono Monoftalmos]

Hombre, la democracia actual ha ampliado la ciudadanía a muchos colectivos que estaban discriminados, el más visible el de las mujeres, pero sigue siendo un régimen que determina quién es ciudadano y quién no. Un japonés o un canadiense no pueden votar en las elecciones españolas; una cosa es el otorgamiento de derechos humanos a todo ser humano por el hecho de serlo, y otra otorgar derechos civiles y políticos a cualquier persona que viva en un territorio, es algo muy distinto

[Bernardo Pascual]

Hombre, la democracia actual ha ampliado la ciudadanía a muchos colectivos que estaban discriminados, el más visible el de las mujeres, pero sigue siendo un régimen que determina quién es ciudadano y quién no. Un japonés o un canadiense no pueden votar en las elecciones españolas; una cosa es el otorgamiento de derechos humanos a todo ser humano por el hecho de serlo, y otra otorgar derechos civiles y políticos a cualquier persona que viva en un territorio, es algo muy distinto

¿Aparte del nombre, qué otra similitud hay entre las democracias actuales y la democracia griega? En mi opinión, ninguna.

[Bernardo Pascual]

Es decir, que la solidaridad de clase solo puede darse en el anarquismo. Curiosa afirmación

Es más sencillo todavía. Las clases sociales, simplemente, no existen. Es una clasificación arbitraria. Depende de lo que uno se sienta. Vivimos en un mundo al revés; algunos no se sienten españoles pero, sin embargo, tienen perfectamente claro a qué clase pertenecen. Eso demuestra que, sin una base científica, las opiniones sólo reflejan la propaganda a la que se nos somete.

[Bernardo Pascual]

Pusieron el otro día la película “Matar a un ruiseñor”, todo un clásico. No la conocía. Me sorprendió que familias relativamente humildes o incluso pobres contaran con asistentes negros. Me recordó al hidalgo de El Lazarillo de Tormes, que se moría de hambre pero tenía criado. Esa hidalguía, tan sureña y tan española, también la compartían los romanos. Los plebeyos, por pobres que fueran, tenían esclavos, y más que para trabajar, para aparentar. Hoy en día se nos impone un punto de vista un tanto progre de la sociedad romana, para equipararla con la actual, con las más avanzadas, por supuesto, pero se parecía mucho más a esas otras que se tachan de retrógradas o extremadamente reaccionarias.

[Antigono Monoftalmos]

Lógico, como todas las sociedades preindustriales, la romana rendía culto a la tradición

[Bernardo Pascual]

Lógico, como todas las sociedades preindustriales, la romana rendía culto a la tradición

Estoy empezando a entender a Hesíodo. Antes me costaba compaginar su alto nivel cultural con su miserable vida material. Los ciudadanos, tanto en Grecia como en Roma, constituían una élite, independientemente de sus medios económicos.

[Tchazzar]

Excrementos al día:

Legionario romano
0.25 kg de heces
1.42 litros de orina

Caballo o mula romana
11.7 kg de heces
7.60 litros de orina

La cantidad que se deja en una asedio seria muy alta y el problema de enfermedades que ocasiona.

[Bernardo Pascual]

Excrementos al día:

Legionario romano
0.25 kg de heces
1.42 litros de orina

Caballo o mula romana
11.7 kg de heces
7.60 litros de orina

La cantidad que se deja en una asedio seria muy alta y el problema de enfermedades que ocasiona.

¡Qué barbaridad! Una legión producía entonces muchas toneladas de mierda al día. Tenía que oler el campamento a gloria. Los humanos podían utilizar los corrales, como se ha hecho siempre en los pueblos. Cada centuria o manipulo tenía el suyo, y sus detritos apenas supondrían una gota en ese mar de estiércol. Cada cierto tiempo, si la acampada se alargaba, lo limpiarían. Mezclado daría menos asco. No creo que salieran fuera de la empalizada, porque entonces eso sí que sería una guarrada. Según Polibio, creo, les preocupaba mucho el aspecto del campamento, alternándose en el cuidado de los jardines con que adornaban las calles principales y el pretorio. Hay una anécdota de unos auxiliares iberos a los que les sorprendió tal costumbre, más que la limpieza en sí, el trabajo extra que le dedicaban.

[Tchazzar]

Calculando un ejercito de 20.000 legionarios + 10.000 caballos y mulas.

5.000 kg de heces + 117.000 kg de heces = 122.000 kg al día.

28.400 litros de orina + 76.000 libros de orina = 104.400 litros al día. En menos de un mes llenan una piscina olímpica.

Sin contar seguidores y otros elementos. La contaminación que produce una ejercito de campaña. Y las enfermedades como salmonella, diarreas por e-coli. La limpieza de las heces seria con vegetación del lugar o con la lengua de las "mulas".

Según Polibio tendrían mejor campamentos que en la actualidad XD

[Bernardo Pascual]

Calculando un ejercito de 20.000 legionarios + 10.000 caballos y mulas.

5.000 kg de heces + 117.000 kg de heces = 122.000 kg al día.

28.400 litros de orina + 76.000 libros de orina = 104.400 litros al día. En menos de un mes llenan una piscina olímpica.

Hay que calcularlo en manipulos, unos doscientos hombres y unos cien animales, es decir, menos de una tonelada de residuos sólidos al día, ya que los animales pasaban la mitad del tiempo, si no más, en el prado. Cada día le tocaría a una centuria la limpieza. Igual ni hacía falta sacar el estiercol todos los días. Una tonelada no ocupa mucho más de uno o dos metros cúbicos, un carro.

Imagen procedente de "Las legiones romanas" de Peter Connolly.

[Antigono Monoftalmos]

Y así, con este ejemplo escatológico, desmontamos el mito de los ejércitos de millones de hombres en la Antigüedad